| Prinzipieller technischer (;und Qualitäts-?) Unterschied Monitor/Fernseher?
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Frage von fabchannel:
Hallo,
die Frage ist wahrscheinlich ziemlich laienhaft, aber eine Antwort würde mir wahrscheinlich viel sinnloses Herumprobieren ersparen.
30 Minuten googlen hat bezüglich dieser Fragestellung nichts gebracht, außer daß ein Monitor höher auflöst als ein Fernseher.
Ich habe mir meine Videos (;Mini-DV, Sony DCR-HC17E) bisher (;mangels Fernseher) mit Movie Maker 1:1 als DV-AVI auf den PC überspielt und auf meinem PC-Monitor angesehen. Oder direkt vom Camcorder über Firewire mit AVS TV Box. Meine Grafikkarte: Radeon 9250.
Jetzt habe ich sie mal zum Vergleich bei Bekannten auf einem Röhrenfernseher und im Warenhaus an einem HD-LCD-Fernseher rangesehen (;direkt vom Camcorder, mit rot-gelb-weiß Cinch-Verbindung).
Auf beiden anderen Geräten wirken die Bilder viel satter, echter, plastischer und auch schärfer. Beim genauen Hinsehen auf kleine Details merke ich zwar, dass diese kleinen Details nicht wirklich höher aufgelöst sind, aber die optische Wirkung ist einfach besser. Und z.B glänzende Metallteile glänzen viel natürlicher.
An meinem PC-Monitor (;Samsung SyncMaster 940BF) kriege ich so eine Wirkung nicht hin, da kann ich noch so viel an Farbsättigung, Helligkeit, Kontrast herumstellen wie ich will. Alles wirkt irgendwie matter. Wenn ich die Farbsättigung hochstelle, wird alles gleich wieder grellbunt.
Übrigens: an dem kleinen LCD-Monitor an meiner Kamera sehen die Bilder genauso klasse aus wie auf einem Röhrenfernseher. Natürlich nicht so aufgelöst, aber so krass echt und frisch, daß ich jedesmal das Gefühl habe, durch ein Fensterchen in die Vergangenheit zu sehen. Sind solche kleine Camcordermonitore im Prinzip auch LCD-Fernseher und was prinzipiell anderes als Computermonitore?
Grüße von
Jürgen
Antwort von Daigoro:
http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=117788#117788
Kurz zusammengefasst:
Anderer Farbraum und interlaced
Antwort von domain:
Vergiss die normalen Windows-Monitore zur Vorschau im NLE, die arbeiten viel zu weich und sind z.B. für die Darstellung der feinen grauen Linien in Excel gedacht.
Habe auch mal den Fehler gemacht, einen 24" Dell-Monitor mit der 1920-er Auflösung anzuschaffen.
Erst der Sony 40W2000 zeigte in Full-HD und über den HDMI-Eingang ein Bild, wie man es später auch am Flatscreen-TV oder über den Beamer zu sehen bekommt.
Außerdem hat man damit die Möglichkeit auch fernzusehen, um damit ein Gefühl für die durchschnittlich gesendeten Bildparameter zu bekommen
Antwort von Daigoro:
Erst der Sony 40W2000 zeigte in Full-HD und über den HDMI-Eingang ein Bild, wie man es später auch am Flatscreen-TV oder über den Beamer zu sehen bekommt.
Ermm.. das ist ein Fernseher, kein Computer Monitor und nicht jeder hat Platz für nen 40"er auf'm Schreibtisch.
Antwort von domain:
Der 40W2000 ist Fernseher und excellenter Monitor in einem und steht sehr wohl auf meinem Schreibtisch in ca. 1,2 m Abstand, aber schon ab ca. 80 cm kann man keine Pixel mehr erkennen.
Man gewöhnt sich rasch an das große Bild und möchte nix Kleineres mehr sehen.
Das Wichtigste ist aber, dass das Bild bereits genau so gezeigt wird, wie es später mal sein soll oder sein wird.
Antwort von fabchannel:
Hallo,
jetzt verstehe ich die Geschichte schon besser.
Also wenn ich richtig was von meinen Videos haben will, muß ich mir über kurz oder lang einen Fernseher kaufen.
Funktioniert also der kleine Monitor an meinem Camcorder technisch nach den Fernseher-Prinzipien und sehen deswegen die Bilder dort so gut aus?
Grüße von
Jürgen
Antwort von MarcSchneider:
Ein kleiner Tip für günstige Monitore:
Ich benutze für die Abnahmen während dem Dreh immer gerne einen alten Comodore (;Amiga-Computer) Monitor. Der Kunde sieht sich groß, bunt und "lebendiger" als auf dem Laptop Monitor und ist zufrieden. Die Dinger gehen auf Ebay für 1-5 Euro weg.
Man kann da zwar nichts einstellen, aber das Bild ist Klasse und die Kisten sind nicht allzugroß.
Für Farbkorrekturen etc. taugen die natürlich nichts, aber wenn man sich an das Bild gewöhnt hat, dann bekommt man mit Hilfe von z.B. AVID Oszi und Vektorscop auch gute Farbkorrekturen hin.
Antwort von domain:
Der Hauptunterschied zwischen normalen Windows-Monitoren und Fernsehern liegt in ihrer verschienen Zielsetzung.
Auf Monitoren müssen oft stundenlang irgendwelche Büroanwendungen erledigt werden und da ist ein Kontrastverhalten von 1:1000 oder mehr gar nicht erwünscht, daher haben sie meist eine viel schwächere Hintergrundbeleuchtung und eine sanftere Kontrasteinstellung überhaupt.
Fernseher sollen hingegen ein dynamisches Bild liefern und sind daher als Windowsmonitore eigentlich gar nicht mal so gut geeignet, aber für den Vorschaubereich eines NLE natürlich optimal.
Grundsätzlich ist daher jeder HDMI-TFT mit 1920 horizontalen Pixeln für die Bildvorschau besser geeignet als ein Büromonitor und auch das Display des Camcorders zeigt eher in diese Richtung
Jedoch kann man bei einigen Fernsehern die Hintergrundbeleuchtung so herunterregeln, dass sie, falls gewünscht, genau solche Funzeln wie die Windows-Monitore werden.
Die unterschiedlichen Farbräume ergeben übrigens keine unterschiedlichen Farben, solange es nicht in die extremen und gesättigten Farben geht. Der Unterschied liegt nur in den verschieden weit "hinausragenden" RGB-Achsen, wodurch eine unterschiedliche Menge an Farben darstellbar ist, aber um grau herum sind die Farbräume alle gleich und genormt.
Antwort von wolfgang:
Erst der Sony 40W2000 zeigte in Full-HD und über den HDMI-Eingang ein Bild, wie man es später auch am Flatscreen-TV oder über den Beamer zu sehen bekommt.
Ermm.. das ist ein Fernseher, kein Computer Monitor und nicht jeder hat Platz für nen 40"er auf'm Schreibtisch.
Also auch ich benutze den 40W2000 am Schnittplatz, und genieße das große pixelnative Vorschaubild beim Schnitt. Eine passende Ansteuerung aus der NLE ist auch noch wesentlich - bei mir erledigt das via HDMI die Intensity (;im Fall von Vegas), im Fall von Komponente die Canopus NX (;für Edius). Grafikkarten über HDMI-DVI Umsetzterstecker/Kabel gehen auch, liefern aber ein beträchtlich schlechteres Bild als die genannten Karten (;die halt auch dafür kosten).
Mir erscheint auch noch wesentlich, dass man auf so einem HDTV ein 50i Material ruckelfrei darstellen kann - und dass Karten wie die Intensity den HDTV mit 50 Hz ansteuern. Ok, das können heute auch Grafikkarten ganz gut, aber die sind halt von der Bildgüte mit den extra Videokarten nicht wirklich vergleichbar (;auch wenn diese full-HD können).
Inzwischen gibts auch kleinere full-HD HDTVs, die man verwenden könnte. Natürlich sollte man noch dazu sagen, dass die Farbeichung ein wichtiger Punkt ist - so ein HDTV ist eine vergleichsweise billige Lösung, verglichen mit Klasse 1 Monitore.
Antwort von Markus:
Funktioniert also der kleine Monitor an meinem Camcorder technisch nach den Fernseher-Prinzipien und sehen deswegen die Bilder dort so gut aus?
Das Camcorderdisplay ist so konstruiert und eingestellt, dass es die Bilder möglichst brillant wiedergibt. Oft überschreitet die Darstellungsqualität sogar jene des Fernsehers, was aber auch mit der Bildgröße zusammenhängt. Kleinere Bilder wirken oft schärfer als größere, auf denen man jede Fehleinstellung bei der Fokussierung sofort erkennt.
Antwort von Daigoro:
Also auch ich benutze den 40W2000 am Schnittplatz, und genieße das große pixelnative Vorschaubild beim Schnitt.
Nochmal ermmm.. "Sony DCR-HC17E" ... steht da oben.
Wenn kein Fernseher angeschafft werden soll, kann man die Videos auch so nachbearbeiten, dass sie auf dem Computermonitor einigermassen aussehen. Deinterlace und mit den Farben/Helligkeit/Kontrast/Sättigung spielen.
Antwort von domain:
Wir reden hier nicht über fein kalibrierbare Klasse 1 Monitore, die sind wie der Name schon sagt eine ganz andere Klasse und auch auf ein ganz anderes Aufgabengebiet ausgerichtet
Antwort von PowerMac:
Hier wird für meinen Geschmack zuviel unsauberes Zeug erzählt.
http://forum.slashcam.de/monitor-fur-colorcorrection-und-schnitt-gesucht-vt61714.html?highlight=
http://forum.slashcam.de/als-hd-monitor-fur-farbkorrektur-geeignet-vp292780.html?sid=040be7b9cd93e5f2900c087efea3969a#292780
Antwort von Daigoro:
Und mit Kanonen auf Spatzen geschossen - Dauerfeuer. :)
300 Euro Kamera! Eher unwahrscheinlich, dass das Material gesendet oder auf Film ausbelichtet werden soll.
Wenn's auf'm Computer bleibt, reicht doch, es darauf etwas zu optimieren, damit's nicht grad so schlimm aussieht.
Antwort von WoWu:
@ Domain
Die unterschiedlichen Farbräume ergeben übrigens keine unterschiedlichen Farben, solange es nicht in die extremen und gesättigten Farben geht. Der Unterschied liegt nur in den verschieden weit "hinausragenden" RGB-Achsen, wodurch eine unterschiedliche Menge an Farben darstellbar ist, aber um grau herum sind die Farbräume alle gleich und genormt.
Nicht ganz, denn die Lage des Weisspunktes unterschiedlicher Farbräume unterscheiden sich ... damit auch die Farben.
Wir reden hier nicht über fein kalibrierbare Klasse 1 Monitore
Es gibt nämlich ausser im Röhrenbereich noch keine (;anerkannten) Klasse 1 Monitore.
Sony behauptet zwar über einen zu verfügen, der die Anforderungen erfüllt, es sind aber bisher nicht einem Anforderungen seitens der entsprechenden Organisatoren definiert.
@ Daigoro
Und mit Kanonen auf Spatzen geschossen - Dauerfeuer. :)
Irgendwie könnte ich mich dem anschliessen.
@ Jürgen
Du wirst ohnehin feststellen, dass in der Preisklasse unterhalb 4000 EUR so gut wie jeder Monitor (;Fernseher) einer derart hohen Fertigungsstreuung unterliegt, dass quasi kein Bild wie das Andere ist und selbst bei Verwendung von LOTs noch deutliche Unterschiede festzustellen sind.
Genau das ist nämlich einer der Gründe, die eine Class1 Spezifikation so schwierig macht und wenn jemandem gelungen ist seinen Monitor vernünftig einzustellen, dann soll er mal den zweiten daneben stellen.
Genau das ist nämlich die Problematik bei den Broadcastern.
Also Jürgen .... stell Dir Dein Bild halbwegs vernünftig ein, so dass die Produkte auch beim Nachbarn gut aussehen.
Sehr viel mehr kannst Du ohnehin in der Preisklasse nicht machen.
Antwort von DoBBy:
Sorry, wenn das jetzt Offtopic ist, aber:@PowerMac: Wo habt ihr euern Sitz (;also Neuzeit-TV)? Ich glaube ich habe in eurem Video die Murgtalbahn wiedererkannt. Diese gelbe Straßenbahn?! Und diese Interviews mit den Kindern und der alten Frau, war das nicht in Karlsruhe?! Kann sein, dass ich mich irre, aber es kam mir sehr bekannt vor...
Sorry für Offtopic, aber das interessiert mich jetzt :-)
BG Dobby
Antwort von PowerMac:
Ist eine der Hunderten an S-Bahnen aus der Region Karlsruhe-Pfalz-Enztal-Schwarzwald. Karlsruhe, ja. Genauer Europaplatz.
Antwort von DoBBy:
Ist eine der Hunderten an S-Bahnen aus der Region Karlsruhe-Pfalz-Enztal-Schwarzwald. Karlsruhe, ja. Genauer Europaplatz.
Ha wusste ichs doch! Das finde ich nun ziemlich interessant. Wenn ihr das nächste Mal einen Film dreht, so wie im Februar, meinst du es wäre erlaubt, wenn ich zuschauen könnte? Einfach nur zuschauen... Mich würde das nämlich wahnsinnig interessieren, vor allem weil ich vorhabe beruflich auch in Richtung Regie zu gehen. Ich war noch nie bei einem richtigen Filmdreh dabei, das wäre schon Hammer. Ich wohne nur ne Halbe Stunde von Karlsruhe entfernt. Wäre echt klasse!
Ich meine Erfahrungen kann man ja nie genug sammeln, oder?
BG DoBBy
Antwort von fabchannel:
Hallo,
danke für eure Antworten. Hilft mir weiter.
Jürgen
Antwort von PowerMac:
Ist eine der Hunderten an S-Bahnen aus der Region Karlsruhe-Pfalz-Enztal-Schwarzwald. Karlsruhe, ja. Genauer Europaplatz. Ha wusste ichs doch! Das finde ich nun ziemlich interessant. Wenn ihr das nächste Mal einen Film dreht, so wie im Februar, meinst du es wäre erlaubt, wenn ich zuschauen könnte? Einfach nur zuschauen... Mich würde das nämlich wahnsinnig interessieren, vor allem weil ich vorhabe beruflich auch in Richtung Regie zu gehen. Ich war noch nie bei einem richtigen Filmdreh dabei, das wäre schon Hammer. Ich wohne nur ne Halbe Stunde von Karlsruhe entfernt. Wäre echt klasse! Ich meine Erfahrungen kann man ja nie genug sammeln, oder? BG DoBBy
Ja, klar gerne. Wir drehen alle ein, zwei Monate auch einen Imagefilm. Da ist das Team zwar nicht aber 50 Leute groß, aber immerhin kann man auch etwas lernen. Auch ich lerne an jedem Dreh und jedem Projekt;)
Antwort von domain:
Zitat WoWu:
.........Nicht ganz, denn die Lage des Weisspunktes unterschiedlicher Farbräume unterscheiden sich ... damit auch die Farben.
In allem mir bekannten Farbräumen z.B. CIELab, sRGB, Adobe-RGB, PAL, SECAM, HDTV wird die Norm D65 (;6500 Grad Kelvin) zur Festlegung des Weißpunktes empfohlen.
In welchen Farbräumen ist denn eine andere Norm derzeit relevant? Bin nicht auf dem Laufenden, die veraltete D50-Norm wirst du wohl kaum meinen.
Antwort von Martin Dienert:
Hallo,
mein Röhrenmonitor Philips 109 S4 hat eine Funktion "LightFrame" die Videos farbenfroher wiedergibt. Habe ich aber außer zum testen nie benutzt.
Vielleicht gibt es sowas auch für Flachbildschirme?
Martin
Antwort von MK:
Klasse 1 gibt es als offizielle Bezeichnung hochwertiger farbtreuer Broadcast-Monitore eh schon länger nicht mehr, aber klingt halt immer noch gut ;-)
Bei dem Samsung Monitor müsste man mit der mitgeliefertem Software einen Ausschnitt definieren können der mit anderen Parametern dargestellt wird (;Helligkeit/Kontrast/Farbe, etc.).
Ansonsten im Schnittprogramm einen Farbraumfilter drüberlegen oder manuell Helligkeit -16%, Kontrast +16%, Farbsättigung ca. +3%
Antwort von domain:
Eine halbwegs brauchbare Einstellung von Windows-Monitoren kann man in der Regel erhalten, wenn man den Kontrast auf 100% setzt, sich dann das Belle-Nuit-Testchart besorgt http://www.belle-nuit.com/testchart.html und die Helligkeit so einregelt, dass sich das Feld mit der Nummer 251 noch von 255 und das Feld 16 noch vom Feld Null unterscheiden lässt.
Insbesondere für den Gammaverlauf und für Farbkorrekturen kann man auch die Einstellungsmöglichkeiten des Grafikkartentreibers verwenden.
Weiters sollte der Graukeil von Belle-Nuit über den gesamten Verlauf wirklich grau sein.
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