| PIXEL BEIM CAMCORDER
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Frage von Frank Reische:
HI,
WENN DIE HÖHE DER AUFLÖSUNG FÜR DIE QUALITÄT DES CAMCORDERS KEINE ROLLE SPIELT, WARUM GIBT ES DANN CAMCORDER MIT EINER AUFLÖSUNG VON MEHR ALS 800.000 PIXEL, SPRICH 1,3 MIO. PIXEL UND 3CCD CHIP ? GEHT IN DIE ENTWICKLUNG NICHT WEITER BIS PIXELAUFLÖSUNGEN VON 5 MIO. USW. ?
MFG FRANK
superskunk0072000 -BEI- yahoo.de
Antwort von Sepp Meier:
Ich glaube Dein Keyboard ist defekt, Deine Shift-Taste klemmt
Antwort von Doc:
Die Auflösung von MiniDV-Camcordern beträgt 720*576 (;dies ist FullPal - mehr kann ein Fernseher nicht darstellen!). Hat eine Cam mehr Pixel , so ist dies ein Reservebereich für den elektronischen Bildstabilisator, 3 CCD-Chips verarbeiten die Farben getrennt und führen daher zu einem besseren Bild. Manche Cams haben auch mehr Pixel, weil eine Photofunktion eingebaut ist.
:
: GEHT IN DIE ENTWICKLUNG NICHT WEITER BIS PIXELAUFLÖSUNGEN
: VON 5 MIO. USW. ?
Nur bei digitalen FOTOkameras!
Oder eben HDTV-Cams, p24 und solche Sachen - diese sind allerdings im absoluten Profibereich, Kategorie unerschwinglich (;Star Wars II wurde mit sowas gedreht...) und für Kino gedacht!!!
Antwort von Marco:
Hogar,
bei diesem Thema hatten wir uns ja schon einmal getroffen. Ich fand Deine Erläuterung sehr schlüssig, tue das immer noch (;und weiß es auch immer noch NICHT besser).
Von Zeit zu Zeit versuche ich dennoch, mich dazu etwas schlauer zu machen und so achte ich z.B. seitdem bei den Spezifikationen von professionellen DV-Kameras sehr genau auf die Pixelanzahl. Denn eigentlich sollte man dann doch vermuten, dass man ja leicht auf einem 2/3-Zoll-Chip wesentlich mehr Pixel unterbringen kann als auf einem 1/4-Zoll-Pixel und wenn die Erhöhung der Pixelanzahl tatsächlich den gewünschten Qualitätsgewinn brächte, wieviel Pixel würde man dann wohl auf den teuren, professionellen 2/3-Zoll Chips unterbringen?
3 bis 4 Mio. wäre ja gar kein Problem.
Aber das macht man nicht!
Selbst bei einer 20.000 Euro teuren DV-Kamera mit ECHTEM 16:9 - wo also der Chip tatsächlich eine anderere Form mit entsprechend erhöhter Pixelzahl hat, wird man keine Kamera mit wesentlich mehr als 500.000 Pixeln finden.
Von daher habe ich jetzt doch Zweifel, dass die Erhöhung der Pixelanzahl über ein gewisses Maß - bei normalem 4:3-DV dürfte die Anzahl bei etwa 420.000 bis 440.000 Pixeln - etwas bringt. Ausser eben - aber bei Videokameras auch nur bedingt - für Photofunktionen.
HD-Kameras mal ausgeschlossen.
Eine Sache ist ja auch, dass mehr Pixel auf gleicher Fläche gleichzeitig auch eine Zunahme des Rauschens bedeutet. Vielleicht macht diese Rauscherhöhung die anderen Vorteile wieder wett!!??
Das alles schreibe ich mit einem großen Fragezeichen, da ich da wohl noch keine endgültige Antwort gefunden hab.
Marco
dolax -BEI- t-online.de
Antwort von Marco:
: es scheint tatsächlich Kameras zu geben, die Ihr Bild interpolieren. Ich habe die Sony : TRV 30 mit 1,5 Mio. Pixel-Chip. Für die Filmaufnahme werden effektiv 970.000 Pixel : benutzt. Dies ist deutlich mehr, als z.B. für einen Bildstabilisator gebraucht wird. : Nach Aussage des Handbuchs wird die Bildinformation mit den zusätzlichen Pixeln : angereichert. Da die Kamera in den einschlägigen Tests eine Horizontalauflösung von : 530 Linien schafft, halte ich die Handbuchaussagen für glaubwürdig. : Ich kann allerdings auch den Nachteil bestätigen, daß Megapixelkameras nicht so : wahnsinnig gut für Schwachlicht geeignet sind. : Ist aber hin und wieder auch ganz nett, wenn man den Fotoapparat gleich mit dabei hat. : Für VCD und Fernsehen reichen die 1,5 Megapixel hin.
Sorry, aber das glaube ich ganz einfach nicht. Das "stinkt" zu sehr nach Sony-Werbekampagne. Interpolieren könnte man ja auch ohne zusätzliche Pixel zu haben (;so wie das manche Deinterlacer tun).
Auch andere Kameras schaffen eine solche Horizontalauflösung, auch mit "nur" 450.000 Pixeln. Und dagegen steht die klare Aussage dieses o.a. Artikels, wonach immer nur 440.000 Pixel für eine Videobild genutzt werden.
Nun sind wir damit aber an einem Punkt, wo man glauben kann, wem man will. Der eine Bericht behauptet das eine, ein anderer Bericht was ganz anderes. Am wenigsten darf man dabei aber sicher den Herstellern selbst glauben.
Ich bleibe dabei, dass, wenn mehr Pixel wirklich was bringen würden, man das ganz bestimmt gerade in der professionellen Abteilung nutzen würde. Aber ausgerechnet da tut man das nicht.
Marco
dolax -BEI- t-online.de
Antwort von Sven:
Hallo Kamera-Interessierte,
es scheint tatsächlich Kameras zu geben, die Ihr Bild interpolieren. Ich habe die Sony TRV 30 mit 1,5 Mio. Pixel-Chip. Für die Filmaufnahme werden effektiv 970.000 Pixel benutzt. Dies ist deutlich mehr, als z.B. für einen Bildstabilisator gebraucht wird. Nach Aussage des Handbuchs wird die Bildinformation mit den zusätzlichen Pixeln angereichert. Da die Kamera in den einschlägigen Tests eine Horizontalauflösung von 530 Linien schafft, halte ich die Handbuchaussagen für glaubwürdig.
Ich kann allerdings auch den Nachteil bestätigen, daß Megapixelkameras nicht so wahnsinnig gut für Schwachlicht geeignet sind.
Ist aber hin und wieder auch ganz nett, wenn man den Fotoapparat gleich mit dabei hat. Für VCD und Fernsehen reichen die 1,5 Megapixel hin.
Schöne Grüße
Sven
sv.albrecht -BEI- web.de
Antwort von Doc:
: Da steht auch schwarz auf weiß, dass selbst bei MegaPixel-Kameras immer
: nur ein Aussschnitt von 440.000 Pixeln für die Videofunktion genutzt wird. Jedes
: Mehr geht an Stabi- und Photofunktionen.
Was hab ich gesagt? ;-))
Antwort von Hogar:
: Hey, Frank. Der Link ist klasse! Da sind genau die Infos drin, die ich schon lange
: gesucht hab. Da steht auch schwarz auf weiß, dass selbst bei MegaPixel-Kameras immer
: nur ein Aussschnitt von 440.000 Pixeln für die Videofunktion genutzt wird. Jedes
: Mehr geht an Stabi- und Photofunktionen. Und: "Das Videobild wird also nicht
: schärfer durch "Megapixelkameras".
:
: Das ist ja exakt die Antwort auf diese hier oft gestellte Fragen.
:
: Marco
Och menno - schade eigentlich...
Hogar
Antwort von Marco:
Hey, Frank. Der Link ist klasse! Da sind genau die Infos drin, die ich schon lange gesucht hab. Da steht auch schwarz auf weiß, dass selbst bei MegaPixel-Kameras immer nur ein Aussschnitt von 440.000 Pixeln für die Videofunktion genutzt wird. Jedes Mehr geht an Stabi- und Photofunktionen. Und: "Das Videobild wird also nicht schärfer durch "Megapixelkameras".
Das ist ja exakt die Antwort auf diese hier oft gestellte Fragen.
Marco
dolax -BEI- t-online.de
Antwort von Michael:
: Je größer die Fläche eines einzelnen : Pixels ist, desto mehr Atome sind vorhanden, die spontan Elektronen oder Fehlstellen : erzeugen können (;ohne Belichtung). Und je größer die Pixelfläche, desto mehr : Rauschen wird auch auftreten. ABER: Umso mehr negieren sich alle positiven und : negativen Rauschwerte in einem Pixel auch! Auf einem (;theoretisch) unendlich großen : Pixel gäbe es kein Rauschen mehr.
Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt keine positiven und negativen Rauschwerte in einem CCD-Chip. Entscheidend fuer das Rauschen einer CCD ist weniger die Groesse des einzelnen Pixels als der Ladungstransport der "gesammelten" Elektronen von Pixel und Pixel und das anschliessende Umwandeln in eine elektrische Spannung. Weil bei grösseren Chips mehr zu sammeln und zu wandeln ist haben sie prinzipiell eine höhere Rauschrate. Die kann aber wiederum durch Mittelwertbildung (;Der Fachmann sagt sub-sampling) reduziert werden womit wir wieder beim hier schon erwähnten Argument wären, das bei Videokameras die überflüsigen Pixels gemittelt werden und damit das Rauschen verkleinern.
Servus, Michael
emilia33 -BEI- yahoo.com
Antwort von Frank Nagel:
: Das Bild wird im Camcorder also von 1440*1152 auf die benötigten 720*576 : runterscaliert. Undzwar hochqualitativ (;das hoffe ich doch) sodass keine Pixel : wegfallen sondern die 4 Pixel sozusagen alle noch zu 25% auf dem einen tatsächlichem : Bildpunkt zu sehen sind, nur eben übereinander.
das wäre Unsinn! Das Rauschen entsteht ja nicht dadurch, dass da ein Pixel ist, sondern dadurch, dass da ein Halbleitersubstrat ist. Je größer die Fläche eines einzelnen Pixels ist, desto mehr Atome sind vorhanden, die spontan Elektronen oder Fehlstellen erzeugen können (;ohne Belichtung). Und je größer die Pixelfläche, desto mehr Rauschen wird auch auftreten. ABER: Umso mehr negieren sich alle positiven und negativen Rauschwerte in einem Pixel auch! Auf einem (;theoretisch) unendlich großen Pixel gäbe es kein Rauschen mehr. Auf einem Pixel, welches nur noch ein Si- Atom enthält, wäre immer irgend ein Rauschen und dieses könnte man nicht mehr vom Nutzsignal unterscheiden. Das bedeutet (;und so ist es ja auch in der Praxis), dass Kameras mit kleineren Chips mehr rauschen und Profikameras mit größeren Chips weniger. Wenn man jetzt - so wie du es dir ausgedacht hast - 4 kleine Pixel nachher zusammennehmen würde, hätte man dasselbe Ergebnis, wie wenn man gleich einen Chip mit nur einem Viertel der Pixelmenge (;dafür aber mit 4facher Fläche nehmen würde).
Zu dieser Chipthematik vielleicht noch das hier:
http://www.saek-pentacon.de/f1/kamera/index.htm
Eine 4fache Pixelmenge könnte zu einer (;fast) gleichen Auflösung wie bei 3-Chip-Kameras führen, aber das hätte immer noch Qualitätsunterschiede zu denen (;höheres Rauschen, geringerer Kontrast).
Antwort von Hogar:
Ich glaube es ist eher so: (;hatte ich schonmal gepostet, aber der Link dahin geht irgendwie nicht)
CCD's sind ja schlecht bzw. ein vielfaches schlechter als das menschl. Auge. Es entsteht auch bei den teuersten CCD Fabrikaten Rauschen. (;Es gibt auch einen sogenannten Dunkelstrom, der immer ein Grundrauschen erzeugt, selbst wenn bei geschlossener Blende gar kein Licht auf den CCD trifft)
Wenn man nun eine völlig homogene weisse Wand aufnimmt, gäbe es von Pixel zu Pixel Helligkeitsunterschiede. Das ist das Rauschen.
Ein Camcorder dessen Chips nun genau 720*576 = 414720 Pixel aufnehmen kann hat folgendes Problem: Er überträgt jeden Pixel der CCD's für die tatsächliche Bildausgabe des Camcorders - und zwar 1:1 - weil er nunmal nicht mehr Pixel hat und 720*576 gebraucht werden. Das Rauschen also die Helligkeitsunterschiede die von Pixel zu Pixel entstehen kommen so komplett mit aufs Bild. Wahrscheinlich gibt es neben dem Helligkeitsrauschen auch ein Farbrauschen.
Hat der Camcorder nun sagen wir mal die doppelte Auflösung, hat er 4 mal mehr Pixel als für die tatsächliche Bildausgabe gebraucht werden (;1440*1152 = 1658880 Pixel) Das heisst es kommen genau 4 Pixel auf einen tatsächlichen Bildpunkt der auf dem DV-Band gespeichert wird da die Ausgabe aus dem Camcorder ja immer 720*576 ist.
Das Bild wird im Camcorder also von 1440*1152 auf die benötigten 720*576 runterscaliert. Undzwar hochqualitativ (;das hoffe ich doch) sodass keine Pixel wegfallen sondern die 4 Pixel sozusagen alle noch zu 25% auf dem einen tatsächlichem Bildpunkt zu sehen sind, nur eben übereinander.
Die Helligkeitsunterschiede in den jeweiligen 4 Pixlen werden also zusammengefasst, sodass ein Mittelwert von Helligkeit und Farbe entsteht. Es stehen also 4 mal mehr Informationen für jeden tatsächlichen Bildpunkt zur Verfügung. Die gebildeten Mittelwerte aus denen jeder tatsächl. Bildpunkt besteht sind natürlich nicht mehr so unterschiedlich. Die Helligkeits-und eventuell Farbunterschiede von tatsächl. Pixel zu tatsächl. Pixel sind somit minimiert und das Bild ist damit rauschärmer und detailgetreuer und damit besser!
So! Soviel zu den Dunkelströmen die so in meinem Kopf umherschwirren ;)
Hogar
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