| Oberes statt unteres Halbbild zuerst bei Pal System, kann es sein?
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Frage von Wedding_HDV:
Normaleweise wird das Zeilensprungverfahren bei PAL System folgendermaßen angewendet:
unteres Halbbild zuerst oberes danach. Mit dieser Einstellung in Premiere CS3 Pro hatte ich das Problem mit dem Halbbilder-Kamm-Effekt. Jetzt habe ich auf "Oberes Bild zuerst" umgestellt, und O WUNDER! Jetzt sieht es Klasse aus! Woran kann es liegen? Wie ist es also richtig bei PAL System: unteres oder oberes Bild zuerst?
Vielleicht helfen folgende angaben:
Gedreht wurde auf Canon XH-A1 im HDV Modus, ausgegeben wurde das Material in DV Format in ein PAL 16:9 Standartprojekt.
Antwort von Axel:
Normaleweise wird das Zeilensprungverfahren bei PAL System folgendermaßen angewendet: unteres Halbbild zuerst oberes danach. Mit dieser Einstellung in Premiere CS3 Pro hatte ich das Problem mit dem Halbbilder-Kamm-Effekt. Jetzt habe ich auf "Oberes Bild zuerst" umgestellt, und O WUNDER! Jetzt sieht es Klasse aus! Woran kann es liegen? Wie ist es also richtig bei PAL System: unteres oder oberes Bild zuerst? Vielleicht helfen folgende angaben: Gedreht wurde auf Canon XH-A1 im HDV Modus, ausgegeben wurde das Material in DV Format in ein PAL 16:9 Standartprojekt.
Erklärung: DV ist unteres, HDV oberes Halbbild. APP aus CS3 beherrscht übrigens auch den 25p (;Kamera: 25f Modus), der auch und gerade für SD DVD Spitzenergebnisse erbringt. Aufnahme bleibt HDV, Timeline heißt dann HDV 1080p.
Deine Vorgehensweise ist allerdings nicht sinnvoll. HDV ist auch Mpeg2, der Qualitätsverlust, wenn man zwischendurch zu DV wandelt, ist deutlich sichtbar, daher besser in HDV schneiden und gleich als SD-Mpeg2 ausgeben.
EDIT: Habe übersehen, dass du wohl - deiner Beschreibung nach - in der Kamera downkonvertiert hast. Es mag sein, dass dies mit Sony HDV-Cams eine Option ist, mit Canon liefert es jedenfalls ein noch schlechteres Ergebnis, als würdest du gleich mit DV aufzeichnen. Dann allerdings ist es rätselhaft, wieso das DV Pal nicht die richtige Halbbildreihenfolge hat. Wie auch immer, ändere deinen Workflow.
Antwort von JMS Productions:
Nun, bei mir ist aber das gleiche Problem. Alle sagen DV ist Unteres Halbbild zuerst. Naja, mit keinem meiner Schnittprogramme bekomme ich aber bei DV und Unterem Halbbild zuerst ein "ruckelfreies" Bild hin. Ich glaube es ist der von "Wedding_HDV" genannte Kammeffekt. Ich muss meine Videos generell IMMER auf Oberes Halbbild zuerst ändern, dann sieht es nachher auch völlig normal am Fernseher aus. Wenn ich es auf Unteres Halbbild lasse (;glaubt's mir, ich habe es schon sooo oft getestet), dann ruckelt nachher alles, besonders bei Schwenks. Man kann es fast nicht ansehen, ohne Kopfweh zu bekommen.
Ich habe dieses Problem anfangs schonmal gestellt, aber keiner konnte mir dazu eine Erklärung liefern. Ich habe mich jetzt halt einfach damit abgefunden, dass es bei mir Oberes Halbbild zuerst sein muss. Aber wie es scheint, ist es offensichtlich kein so seltenes Phänomen?!
Hat vielleicht jetzt jemand eine Erklärung gefunden? Interessant zu wissen woran es liegt, auch wenn ich weiß, wie ich das Problem umgehen kann, wäre es ja trotzdem...
Antwort von Axel:
... mit keinem meiner Schnittprogramme bekomme ich aber bei DV und Unterem Halbbild zuerst ein "ruckelfreies" Bild hin.
Das würde mich auch aus rein akademischen Gründen mal interessieren. Mehrere Schnittprogramme, okay. Was für eine Kamera / Aufnahmemodus?
Wedding_HDV rate ich, zukünftig alle Sorgen über Halbbilder hinter sich zu lassen. Außerdem rate ich dazu, mit einer HDV - Kamera oder mit einer AVCHD - Kamera den DV-Codec ebenfalls einfach zu vergessen.
Antwort von PowerMac:
Das kommt davon, wenn man auf die dämliche Idee kommt, einen unnützen und qualitativ schlechten Codec als sinnlosen Zwischenschritt in seinen Workflow einzubauen. Direkt von HDV zu MPEG-2 für die DVD in Zukunft; respektive zu unkomprimiertem PAL.
Antwort von JMS Productions:
Das würde mich auch aus rein akademischen Gründen mal interessieren. Mehrere Schnittprogramme, okay. Was für eine Kamera / Aufnahmemodus?
Also bei Premiere CS3 ist es so und bei MAGIX Video deluxe 2007/2008 PLUS. Und auch EncoreDVD CS3, denn ich brenne meine DVDs immer damit.
Kamera ist eine Panasonic NV-GS230... Vielleicht hilft euch das weiter?
Antwort von WoWu:
Erklärung: DV ist unteres, HDV oberes Halbbild.
Der DV-Standard besagt, dass immer das "untere" Halbbild, also das ungerade Field zuerst aufgezeichnet wird. Dazu gehört auch HDV !
Die EBU hat in ihren Technical Recommendation R62-1998 und ITU-Recommendation BT.470 , das obere Halbbild für das analoge Übertragungsverfahren PAL vorgeschrieben.
Für eine Digitalisierung und anschliessenden Übertragung über eine SDI Schnittstelle wurde an dieser Fielddominanz festgehalten (;ITU-R 601 bzw. ITU-R BT.656).
Die Sony Digi-Beta hat sich hier angelehnt und benutzt in den 625-Zeilen Mazen auch das obere Halbbild zuerst.
DV benutzt aber immer das untere Halbbild.
Es sei denn, man bezieht sein Signal aus einer SDI-Schnittstelle (;wie oben erwähnt), denn dann bekommt man wieder das obere Halbbild zuerst, muss es also im NLE drehen !
Über 1394 kommt aber bei allen DV (;und Derivaten) das untere HB zuerst.
Mehrere Schnittprogramme, okay. Was für eine Kamera / Aufnahmemodus?
Den Schnittsystemen ist es daher ziemlich egal, welche Dominanz anliegt.
Ein Schnittsystem legt die Dominanz nicht fest.
Antwort von Bernd E.:
...das "untere" Halbbild, also das ungerade Field...
Müsste das untere (;als zweites) denn nicht das gerade sein und das obere (;als erstes) das ungerade?
Antwort von Marco:
So ist es. Und HDV ist definiert auf oberes Halbbild zuerst.
Marco
Antwort von WoWu:
@ Bernd
Ja, das ist richtig.
Die Field-Order in DV/NTSC ist "lower field, F2, first".
"lower, F2" hat die "geraden-even- Zeilen [2,486] / upper, F1, die ungeraden-odd- Zeilen [1,485]
In PAL ist es Upper field F1 first" : upper, F1, gerade-even- Zeilen [2,576] lower, F2, ungerade- odd Zeilen [1,575] .
Aber HDV entspricht dem DV Standard und ist immer zweites Halbbild !!
Siehe DV Standard !
Es kommt immer darauf an, aus welcher Quelle man es bezieht .... kommt es über SDI, ist es oberes Halbbild (;siehe ITU-R 601 bzw. ITU-R BT.656).
Kommt es über FW ist es unteres Halbbild.
Das trifft für Betacam (;Sp/SX) IMX, HDCAM, HDV und alle DV-Derivate zu.
Edit:
Übrigens bei 525 Zeilen Systemen ist es ohnehin immer das untere Halbbild, auch über SDI. Nur eben die Digi-Beta macht als 625-Zeilen MAZ eine Anlehnung an die SDI Richtlinie.
Antwort von Marco:
"Aber HDV entspricht dem DV Standard und ist immer zweites Halbbild !!"
Das kann kaum korrekt sein. HDV in der 720er-Variante ist immer progressiv. Und HDV in der 1080er-Variante ist immer oberes Halbbild zuerst. Mir ist noch nie ein anderes HDV-Video untergekommen. Also alle bisher da gewesenen HDV-Kameras (;1080i) dürften einen Upper Field First-Output haben. Wer ein HDV-Video mit Lower Field First findet (;es sei denn, selbst so in der Renderengine hingebogen), der werfe es nach mir ... ;)
Marco
Antwort von JMS Productions:
Nun, sei's wie's sei. Ich capture mit FireWire vom DV-Camcorder. Im Schnittprogramm achte ich jedenfalls (;wie WoWu gesagt hat) nicht großartig darauf, ob es Oberes oder Unteres Halbbild ist. Auch in Magix ist dort standardmäßig bei DV Unteres Halbbild eingestellt. Das Ganze muss ich erst umstellen, wenn ich die Parameter für den Brennvorgang auf DVD einstelle, egal ob in MAGIX oder in EncoreDVD. Wenn ich es bei EncoreDVD oder MAGIX bei denn Brennparametern auf Unteres Halbbild lasse, dann ruckelt/zittert nachher jeder Schwenk auf der DVD. Ich habe anfangs deswegen auch mal MAGIX konsultiert und selbst die haben mir daraufhin empfohlen: "Stellen Sie doch einfach die Halbbildreihenfolge beim Ausgeben auf Disk auf Oberes Halbbild um". Ich habs einfach getan und es funktioniert ohne Ruckler. Ich kann es mir ja selbst nicht erklären, aber es ist halt so... WARUM würde ich dennoch gerne wissen?! Ein Programmierfehler? Dann müsste aber MAGIX und Adobe die gleichen Fehler haben, was ich mir nicht vorstellen kann...
Antwort von WoWu:
Wenn Du damit nachher auf einen PAL -Fernseher gehst, brauchst Du auch das obere Halbbild zuerst.
(;Technical Recommendation R62-1998 und ITU-Recommendation BT.470)
Und die Programmierer setzen das untere Halbbild schon ganz richtig in den Programmen, solange Du DV Material über FW bekommst.
Das stimmt schon alles so.
Und @ Marco .. ich hatte selbstverständlich angenommen, dass wir HDV2 verstehen, wenn ich von HDV rede und nicht von progressivem Material.
Antwort von Marco:
Ja, aber bei HDV2 ist es nicht das untere, sondern das obere Halbbild zuerst.
Marco
Antwort von JMS Productions:
Wenn Du damit nachher auf einen PAL -Fernseher gehst, brauchst Du auch das obere Halbbild zuerst.
Und das war das Wissen, was mir gefehlt hat. Also stimmt ja doch alles und es ist kein Bug an den Programmen...
(;Technical Recommendation R62-1998 und ITU-Recommendation BT.470)
Sagmal, wo kann ich diese Technical Recommendations nachlesen? Ich glaube das wäre guter Lernstoff :-)
Antwort von WoWu:
Das ist natürlich sehr "trockenes" Zeug und vor allen Dingen muss man eben auch die Ausnahmen mit betrachten.
Aber wenn Du nicht zurück schreckst, dann z.B. hier:
http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_text_r62-1998_tcm6-4585.pdf
oder hier:
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs150/Documents/ITU656.PDF
Besten Gruss
@Marco
Ich will gern noch einmal recherchieren, bin aber bisher davon ausgegangen, dass HDV den DV Specs entspricht und nicht etwa eine weitere Ausnahme darstellt, zumal alles in der 525 und DV-Welt- unteres HB ist ...
Aber Ausnahmen bestimmen ja bekanntlich die Regel und warum sollte sich hier ein Sony Ingenieur nicht eimal mehr an der Digi-Beta statt an einem Standard orientiert haben ... aber warum dann grade an einer 625er Digi-beta und nicht an dem 525er Modell, denn die ist auch "unteres" HB.
Schau"n wir mal.
Antwort von Marco:
Naja, eigentlich ist bei PAL-Systemen ja DV die einzige Ausnahme, die mit Lower Field First arbeitet. So ziemlich jedes andere halbbildbasierende PAL-Format arbeitet mit Upper Field First (;oder unabhängig von der Halbbildfolge wie bei der Video-DVD). Von daher darf man in unseren Breiten bei Upper Field First zumindest von der allgemein "üblichen" Eigenschaft sprechen. Den Begriff "Standard" möchte ich dabei bewusst nicht verwenden.
Marco
Antwort von WoWu:
Na, ja, da denke ich allgemeiner und das wäre das erste mal, dass sich der Rest der Welt um die Europäer bemüht hätte.
Aber Du hast schon Recht, in der PAL-Welt (;und ja auch in der SDI 601) ist alles "upper" .... Aber die ganze NTSC und digital Video Welt ist dann eigentlich "lower" geworden .... wen wundert"s.
Und ich weiss eben nicht, ob DV da so die Ausnahme ist, betrachtet man einmal die ganzen Bandformate, die nach der DB gekommen sind und alle in "lower" arbeiten. Dagegen wurde dann schnell die DB zur Ausnahme.
Und bei HDV(;2) würde es mich schon wundern, weil ja nicht mal auf LTC oder VITC Rücksicht genommen werden musste, der ja in gewisser Weise "upper" definiert hat.
Aber, wie ich schon sagte, ich bin von den DV-Specs ausgegangen. Vielleicht ist HDV2 ja wirklich etwas Abweichendes ... ich schau mal.
Ich denke nur, es ist ein Segen, wenn es diese Problematik irgendwann gar nicht mehr gibt.
Antwort von Alex_HH:
Hallo,
habe mir hier eben alles durchgelesen, weil ich auch vor dem Problem der Einstellung "oberes oder unteres Halbbild zuerst" stehe.
Meine Projektdaten sind Sony HDV 1044x1080 oberes Field zuerst. Daraus will ich eine PAL-DVD erstellen. (;Siehe auch mein Thread im Sony Vegas Forum) Muss ich dann bei Projekteigenschaften auf Fieldreihenfolge auf "unteres zuerst" oder auf "oberes zuerst" stellen. Kommt es auf das Ausgangsmaterial oder auf das Ausgabeformat an?
Mir raucht der Kopf......
Danke!
Antwort von WoWu:
@Alex
Das ist die Plage mit diesen fossilen Überresten einer anlogen Zeit.
Es kommt nun einmal wieder darauf an, welches Format Du wählst, bzw. wie Deine DVD wiedergegeben wird.
Bei 720 x 576 D1-PAL4:3 Ratio 1,067 nimmst Du "upper" first
Bei 768 x 576 PAL4:3 Ratio 1,0 nimmst Du "lower" first
Bei 720 x 576 PAL-DV 5:4 Ratio 1,067 nimmst Du auch "lower" first
Bei 720 x 576 PAL widescreen 16:9 Ratio 1,422 nimmst Du "upper" first<a href=""></a>
Antwort von Alex_HH:
Hallo Wolfgang,
danke für deine unermüdliche Arbeit hier im Forum.
Wenn ich dich richtig verstehe, kommt es also darauf an, für welches Ausgabeformat ich rendere und nicht von welchem Ausgangsmaterial (;hier 1440x1080, oberes zuerst)?
Antwort von WoWu:
Hallo Alex,
Nein, es kommt immer darauf an, wie das Wiedergabegerät die Reihenfolge benötigt.
Deswegen sind manche ganz enttäuscht, wenn alles auf dem NLE prima aussieht und auf dem Fernseher nun wieder nicht so toll.
Es kann also auch passieren, dass eine DVD auf einem Röhrengerät fabelhaft aussieht, auf einem digitalen TV, das sein Bild über eine digitale Schnittstelle bekommt, aber eben nicht mehr. (;Oder umgekehrt)
Daher musst Du die Field-Order immer Deinem Zielformat anpassen.
Das ist nun mal die Welt des interlaced ... die so viele bewahren wollen.
Antwort von Alex_HH:
ahhhh soooo....
... und war dein Hinweis "oberes zuerst" dann für einen Röhrenfernseher gedacht oder für einen LCD.
Oder anders gefragt, muss ich mir also vor dem Rendern immer Gedanken machen, wo ich das Material ausgebe?
Könnte ich mein i-Material auch in 25p rendern für meine PAL-DVD, um dieses Ausgabe-Wirrwarr zu verhindern?
Antwort von WoWu:
Na ja, spätestens der Röhrenfernseher erwartet aber wieder ein (;i).
Am Besten ist das entlang hangeln an den Formaten, denn daraus ergibt sich ja quasi schon, ob es ein analoges oder ein digitales Format ist.
Aber das Durcheinander ist ja eigentlich noch wiel größer (;was Dich jetzt nicht betrifft), aber streng genommen muss man ja auch noch zwischen Filed-Order und Field Dominanz unterscheiden, denn es ist nicht einmal immer gesagt, dass die ungeraden Zeilen auch im ersten Halbbild landen.
Es kann einem also passieren, dass man eine Field-Order auf dem zweiten HB hat und eine HB-Dominanz auf dem ersten HB.
Man kann nur froh sein, wenn es eines Tages kein Interlaced mehr gibt.
Aber mein Rat, schau, wo Du das Produkt wiedergeben willst und daraus ergibt sich ja schon das Format und richte Dich nach der Formattabelle mit welchem Field Du anfängst.
Das müsste klappen.
Antwort von Alex_HH:
@ Wollfgang
Danke noch einmal für deine ausführliche Darstellung, die sicherlich nicht nur mich interessiert.
Ganz konkret bedeutet das, dass es auf den DVD-Player und/oder den Ausgabemonitor ankommt?
Wo finde ich denn so eine Formattabelle?
Ganz schön kompliziert..... Würde ein p-Format denn nicht spätestens von meinem Player für den (;Röhren)Fernseher in interlaced umgewandelt werden?
Sorry, aber als Laie steigt man da echt nicht so richtig durch....
Antwort von WoWu:
@Alex
Die Tabelle habe ich Dir oben schon geschickt.
Ich könnte Dir natürlich noch die NTSC/ATSC Formate ergänzen, aber die habe ich, weil PAL-DVB-Land mal weggelassen.
Was das -Format betrifft, so ist das Problem ja, dass Du aus interlaced -Footage kommst.
Eine Wandlung in P würde also eher keine Vorteile bringen, weil man sie nicht wirklich verlustfrei hinbekommt.
Und hinterher wieder in I zu wandeln bringt auch nichts, weil die zeitlichen Differenzen zwischen den Halbbildern natürlich schon aufgelöst wurden.
Du hast es also mit zwei nachteiligen Faktoren zu tun.
Mein Tipp ist wirklich ... schau in die PAL/DV Formate (;oben) und gleich sie mit dem Videoformat ab, das Du auf die DVD geben willst.
Daraus ergibt sich die korrekte Fielddominanz.... und dann klappt das auch.
Antwort von Alex_HH:
@ Wolfgang: Herzlichen Dank!!!
Ich weiss, die Problematik ist nicht neu. Danke, dass du mir das trotzdem nochmal verdeutlicht hast.
Antwort von WoWu:
Gerne .. und schönen Gruss an meine alte Heimatstadt.
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