Newsmeldung von slashCAM:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Moto X ist erstes Smartphone mit 4K Videofunktion
Antwort von WoWu:
Es ist ja etwas beunruhigend, wie 4k mal wieder nur für Marketinggags missbraucht wird.
mal ganz abgesehen, dass es dem eigentlichen 4K nicht das Wasser reichen kann, hat es auch nichts mit dem 4K TV-System zu tun, ebensowenig die JVC Kamera, das als ULTA HD geplant ist.
Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat, es kein Interlaced mehr gibt und der Farbraum grösser als Cine-DCI ist .
Alles darunter sind Marketingveranstanltungen, die der Definition von UltraHD nicht entsprechen, auch wenn sie noch so viele Pixels haben.
Bilder -und speziell Qualitäten- bestehen nun mal nicht nur aus eine Pixelanzahl.
Antwort von klusterdegenerierung:
Da wird sich der ein oder andere aber über die nächste Generation von Lidl Videos freuen! ;)
Antwort von Narf:
Da sollte der klassische Camcordermarkt jetzt aber mal in Gänge kommen, sonst gibt’s gleich wieder Abgesänge zu hören.
Das wird durchaus mal Zeit, wenn auch mit Vorbehalt...ich hätte ja zumindest bei den diesjährigen Modell-Updates zumindest einen Hersteller erwartet, der schon mal 4k bringt, stattdessen waren es fast die gleichen Modelle wie im Vorjahr, nur mit WiFi.
Auch wenn sich über die Praxis-Tauglichkeit sicher noch streiten läßt.
Noch besser wäre es natürlich, wenn auch endlich Global Shutter kommen würde - ansonsten dürfen wir uns nämlich auch auf 4k-Geschwabbel freuen.
Antwort von WoWu:
Mit viel Bewegung ist bei 4K sowieso nicht zu rechnen.
Allein die Schwenkgeschwindigkeit geht auf 20 sec (Schwenk über den Bildausschnitt) hoch, wenn die Bewegungsunschärfe nicht die ganzen 4K Vorteile wieder zunichte machen soll.
Dazu kommt der deutlich grösser Blickwinkel, der an die TV-Gerätehersteller neue Anforderungen in Bezug auf die scharfe Darstellung seine Ansprüche stellt.
Das ist mit ein paar Pixels nicht getan und die TV-Geräte Hersteller haben auch erst noch ein paar Schularbeiten zu machen.
Antwort von Jott:
Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat
Da kannst du den warnenden Rufer in der Wüste spielen, aber ich wette um eine fette Pizza, dass folgendes passiert:
Jede Menge Camcorder in 2014, spätestens 2015, mit Quad HD in H.264 Long GOP (überschaubar kleine Datenrate, etwa AVCHD x 4), 4:2:0, 8Bit wie gehabt, 50/60 fps. Von allen üblichen Verdächtigen inclusiv GoPro. So, wie JVC es schon eine Weile auf dem Markt hat, nur halt nicht skurril auf vier SD-Karten gesplittet, sondern auf einem einzelnen Medium welcher Art auch immer. Eine stinknormale schnellere SD-Karte wahrscheinlich, drückt ja alles gerade auf den Markt.
Wie sollen Quad-HD-Fernseher ohne Content denn sonst verkauft werden? Der muss vom Consumer selbst kommen können. Egal, wie es aussieht. Wobei die scharfen Bilder der berüchtigten JVC genau das sind, was die Leute erwarten werden. Der Preis muss sich nur halbieren.
Terabyte-SSDs mit 4K-Raw-Footage aus einer Blackmagic oder was auch immer schnellstmöglich vollpumpen werden nur hartgesottene Videofreaks.
Antwort von WoWu:
Stimmt, das war bei HD ja auch nicht anders.
Hauptsache der goldene Sticker klebt auf dem Karton.
Was drin ist, ist dann auch egal.
In den 50er Jahren haben sich die Spinner Mercedes-Sterne auf ihre DKWs geschraubt ... heute machen das einige Hersteller für sie.
Na ja, wem Daumenkino erstmal reicht, der soll ruhig zweimal Geld in die Hand nehmen.
Antwort von Tiefflieger:
Das "Problem" wird sein, dass dieses 4 K besser aussieht als heutiges HD.
Was ja eigentlich auch keines ist ;-)
Antwort von WoWu:
Das dürfte nicht so sein, weil Probleme auftreten, die bei HD noch nicht so sichtbar sind.
Antwort von Tiefflieger:
Etwa solche, wie in diesen "Details"?
(Click)
Antwort von WoWu:
Es gibt noch einen ganzen Haufen verschiedener Probleme, die noch nicht gelöst sind.
Antwort von Tiefflieger:
Um bei bewegtbildern die "Auflösung" zu erhöhen ist eine höhere Framerate um Objektabgrenzungen und Oberflächentexturen zu erhalten schon ein gutes Mittel. (Ich spreche nicht von Strobo ruckeln bei mangelnder Aufnahme- und Darstellungsqualität)
Eine Festbrennweite wie bei Smartphone Optiken können gut funktionieren.
Im Kleinbildformat sind reale 8-9MP optisch zu realisieren (eigentlich müsste man von lp und MFT sprechen).
Insofern ist einfache Farbenpracht und im Lumabereich bis hin zu 4K Kinokameras mit dieser Sensorauflösung möglich.
Für sauberes Debayering und Farbauflösung müssten es für 4K schon 36MP-40MP Sensoren sein.
Es sei denn die Farbtrennung erfolgt auf drei bis 4 separate 9MP Nettopixel Sensoren.
Gruss Tiefflieger
Antwort von iasi:
War da nicht auch ein IPhone bei eine Camera-Shootout mit von der Partie und überraschte mit seiner gar nicht mal so schlechten Bildqualität?
Nachdem Tablet-Displays schon mehr als HD auflösen, wird eben auch der Ruf nach Videos laut werden, die mehr als HD zu bieten haben.
So ist das halt.
Und in Asien und den USA ist man schon immer einen Schritt weiter gewesen - 8MPixel-Fotoauflösung bei Smartphones war vschon ein alter Hut, als man damit begann es in Europa als große Sensation angepreisen.
Antwort von WoWu:
Und in Asien und den USA ist man schon immer einen Schritt weiter gewesen -
Stimmt, in der Herstellung von Spielwaren waren die schon immer weit vorne.
Die USA hat erstmal 3 mal das TV System wechseln müssen, bis es funktioniert hat -halbwegs-.
Heute haben sie 18 verschiedene TV Standards und strahlen HD noch mit MPEG2; 20 Mbit/s pro Kanal aus, damit es nur halbwegs so aussieht, wie in Europa und Japan.
Die Abschaltung von analog haben sie ja nun endlich geschafft, nachdem sie es elendig lang verschieben mussten.
Sehr fortschrittlich.
In UHD-1 und 2 ist nach wie vor Japan (NHK) federführend in der Welt, gleichwohl auch in der Kameraentlicklung.
Aber das ist eben auch kein Spielzeug.
Die Amis waren noch nie an der Entwicklungsspitze.
Na, vielleicht kriegen sie es ja mit ihrer Spioniererei hin, ein paar Punkte aufzuholen.
Antwort von Tiefflieger:
Die 20 Mbit/s dürften bleiben, aber mit h.265 für 4K ?
Antwort von WoWu:
@Tiefflieger
Im Augenblick sind sie wieder am tüfteln, wieviele Makroblöcke sie abschneiden müssen, damit das in ihre krummen Kabelwerte passt.
Da werden Bilder wieder verkrüppelt, statt sich endlich mal eine einheitliche Norm zuzulegen.
Nur, was gut sein könnte ist, dass es keine europäischen Bildwechslefrequenzen mehr bei 4 und 8k gibt.
Derzeit sind 100 Hz noch nicht standardisiert, wohl aber 120 Hz (was ja auch mal den Europäern gut tun würde).
Antwort von iasi:
Die Amis waren noch nie an der Entwicklungsspitze.
Na, vielleicht kriegen sie es ja mit ihrer Spioniererei hin, ein paar Punkte aufzuholen.
das lass mal lieber nicht die apfel-fans hören ... wo sind wir jetzt mit der tablet-auflösung?
hätten die smartphones nur auch hdmi-eingänge, dann könnte man die kleinen dinger als kameramonitore nutzen - "16 Mio. Farben, 1920x1080 Pixel, 4.99", Super AMOLED HD, kapazitiver Touchscreen, Gorilla-Glas" - klingt beeindruckend für um die 500€
Antwort von WoWu:
wo sind wir jetzt mit der tablet-auflösung
Und wer hat's gemacht ? Die Koreaner.
Die Amis verkaufen das Zeug nur, weil sie einen gefunden haben, den sie ausbeuten können.
Gemacht haben sie's nicht.
Antwort von Tiefflieger:
@Tiefflieger
Im Augenblick sind sie wieder am tüfteln, wieviele Makroblöcke sie abschneiden müssen, damit das in ihre krummen Kabelwerte passt.
Da werden Bilder wieder verkrüppelt, statt sich endlich mal eine einheitliche Norm zuzulegen.
Nur, was gut sein könnte ist, dass es keine europäischen Bildwechslefrequenzen mehr bei 4 und 8k gibt.
Derzeit sind 100 Hz noch nicht standardisiert, wohl aber 120 Hz (was ja auch mal den Europäern gut tun würde).
Das ist meine Meinung aus realer Videobetrachtung.
50p und 60p ist an der Grenze um Flimmern im scharfseh Augenbereich zu erkennen.
Nun geht es meinerseits über zu glauben und physiologischem Wissen.
Über 80 Hz (86 Hz im Augenwinkel) sollten Flackerfrei sein.
Egal ob 240fps oder 1000 fps es flackern in Zeitlupe alle Glüh Lampen, aber nicht in realtime Darstellung.
50p und 60p sind noch kritisch, alles darüber vermutlich nicht.
Insofern sind einheitliche 120 fps sinnvoll, aber aus meiner Sicht erst ab echtem 8K nötig.
50p und 60p wären es für "klares" 4K.
Antwort von iasi:
wo sind wir jetzt mit der tablet-auflösung
Und wer hat's gemacht ? Die Koreaner.
Die Amis verkaufen das Zeug nur, weil sie einen gefunden haben, den sie ausbeuten können.
Gemacht haben sie's nicht.
auch das solltest du besser nicht die apfel-fans hören lassen
aber immerhin muss man den us-amis zu gute halten, dass sie kameras bauen, filme drehen und auch noch einige high-tech-produkte selbst bauen können - intel und amd haben kaum konkurrenz ...
und natürlich sind sie so schlau, den gesamten internetverkehr durch ihr ländchen fließen zu lassen ... wer will es ihnen denn verübeln, wenn sie die gelegenheit nicht nutzen - sie sind doch immer so verängstigt, unsere amerikanischen freunde - und haben ein so hohes selbstschutzbedürfnis ...
Antwort von iasi:
50p und 60p sind noch kritisch, alles darüber vermutlich nicht.
Insofern sind einheitliche 120 fps sinnvoll, aber aus meiner Sicht erst ab echtem 8K nötig.
50p und 60p wären es für "klares" 4K.
erinnere dich an den aufschrei, als die hobbits in hfr über die leinwand rannten
Antwort von WoWu:
@Tiefflieger
60p sind in der UHD Spezifikation gar nicht vorgesehen, geschweige denn 50p.
Einen Teil wird man (zusätzlich zu 120 Hz) über das Shutter lösen müssen.
Einen andern Teil wird die Geräteindustrie in den TV-Geräten machen müssen.
NHK geht von den Werten aus:
Grossflächenflimmern > 80Hz
Blur: Belichtungszeit kleiner als 1/320s ; Strobeffekt: > 100 Hz
Daraus kann man aber eben auch ableiten, wie sinnvoll es ist, eine Kamera mit den "bisherigen" Parametern für 4k anzuschaffen.
Wie gesagt, wer das Geld zweimal in die Hand nehmen will, soll das tun.
Antwort von Tiefflieger:
Wenn generell 120 fps verwendet werden, sind inhaltliche Bilddiffernzen nicht so gross und können Mathematisch gut komprimiert werden.
(auch Bilddetails auf Pixelebene können mit den shader Prozessoren auf Grafikkarten schnell berechnet und gut erhalten werden).
Grob überflogen habe ich heute einen Artikel.
Mit 100 Aufnahmen bei statischen Objekten und minimaler Kamerabewegung kann Pixelgenau ein 3D Tiefenbild errechnet werden.
Also theoretisch gehen wir mathematisch in traumhafte Realiserungsmöglichkeiten und Qualitäten entgegen.
Datenreduktion muss nicht sichtbar sein.
Antwort von WoWu:
bei statischen Objekten und minimaler Kamerabewegung
:-))))
Leider machen wir Fernsehen ... und das lebt von der Bewegung ... sonst bräuchten wir nur 2 Bilder.
Antwort von Tiefflieger:
@Tiefflieger
60p sind in der UHD Spezifikation gar nicht vorgesehen, geschweige denn 50p.
Einen Teil wird man (zusätzlich zu 120 Hz) über das Shutter lösen müssen.
Einen andern Teil wird die Geräteindustrie in den TV-Geräten machen müssen.
NHK geht von den Werten aus:
Grossflächenflimmern > 80Hz
Blur: Belichtungszeit kleiner als 1/320s ; Strobeffekt: > 100 Hz
Daraus kann man aber eben auch ableiten, wie sinnvoll es ist, eine Kamera mit den "bisherigen" Parametern für 4k anzuschaffen.
Wie gesagt, wer das Geld zweimal in die Hand nehmen will, soll das tun.
Zu Blur gibt es verschiedene Effekte.
- Kamerawackeln
- Verschlusszeit
- Kameraschwenk
Wenn mit einem Kameraschwenk einem Objekt gefolgt wird bleibt die Kontur scharf und der Hintergrund verschwimmt (ein Auto verfolgen im Schwenk).
Mit optischem Bildstabilisator kann über den Daumen die Verschlusszeit auf 1/4 verlängert werden.
1. ohne Stabi 100mm Brennweite 1/100s Verschlusszeit
2. mit Stabi genügt 1/25s mit 100mm
Antwort von Tiefflieger:
bei statischen Objekten und minimaler Kamerabewegung
:-))))
Leider machen wir Fernsehen ... und das lebt von der Bewegung ... sonst bräuchten wir nur 2 Bilder.
Hast Du mit einer Fotokamera schon mal zwei Bilder hintereinander in einer Drehbewegung geschossen und beim Betrachten schnell hin und her gewechselt?
Dann fallen dir räumlich die Augen raus ;-))
Pixel halten indirekt Bewegungsvektoren fest, die der Kamera und inhaltliche.
Jetzt muss man nur noch erkennen welches Vektor zu welchem Differential passt. ;-)
Antwort von WoWu:
Du vergisst bei Deiner (Blur) Aufzälung ein ganz wesentliches Teil:
Das menschliche Auge.
Wenn Du ein sich bewegendes Objekt über den Schirm laufen lässt, dann wird es alle 20ms (für 20ms) an jeder Position eines Frames stehend dargestellt.
Das Auge aber bewegt sich kontinuierlich und bewegt sich während der stehenden Darstellungen zwischen den Punkten, sieht also das Objekt niemals wirklich scharf.
Es wäre nur scharf, hätte man so viele Frames, wie Auflösungspunkte.
Blur entsteht im erheblichen Masse auf der Netzhaut.
Antwort von Tiefflieger:
Du vergisst bei Deiner (Blur) Aufzälung ein ganz wesentliches Teil:
Das menschliche Auge.
Wenn Du ein sich bewegendes Objekt über den Schirm laufen lässt, dann wird es alle 20ms (für 20ms) an jeder Position eines Frames stehend dargestellt.
Das Auge aber bewegt sich kontinuierlich und bewegt sich während der stehenden Darstellungen zwischen den Punkten, sieht also das Objekt niemals wirklich scharf.
Es wäre nur scharf, hätte man so viele Frames, wie Auflösungspunkte.
Blur entsteht im erheblichen Masse auf der Netzhaut.
Aber nur wenn man das Raster sieht?
Schlieren entstehen hauptsächlich durch nachleuchten?
(Netzhaut oder bei Displays wie LCD, Phosphor)
Antwort von WoWu:
Aber nur wenn man das Raster sieht?
Das ist je ein komisches Argument.
Na klar, wenn Du 500m weg steht, siehst Du nix mehr davon, dann brauchst Du aber auch keinen HD Fernseher mehr.
Antwort von Tiefflieger:
Aber nur wenn man das Raster sieht?
Das ist je ein komisches Argument.
Na klar, wenn Du 500m weg steht, siehst Du nix mehr davon, dann brauchst Du aber auch keinen HD Fernseher mehr.
Die meisten sitzen ja gar nicht so nahe am Fernseher, dass man Pixel sieht mit dem entsprechendem Gesichtsfeld und den Winkelgeschwindigkeiten.
Der Sicht-Abstand ist eher dem "Schärfeeindruck" entsprechend weiter weg.
Dann sieht alles gut aus. ;-)
Antwort von WoWu:
Dan kann er sich auch 4k nicht sehen .... dann hat sich das Problem ja erledigt.
Antwort von Tiefflieger:
Dan kann er sich auch 4k nicht sehen .... dann hat sich das Problem ja erledigt.
Vorweg, bei guter Qualität sitze ich in der 1. Reihe.
Die generelle HD oder 4K Diskussion ist eher eine Emotionale als eine technisch begründbare.
Da wird mit viel Liebe ins Detail szenisch eine HD DSLR eingestellt.
Die Tiefe des Bildes oder Abgrenzung der Aktion wird mit der Tiefenschärfe bestimmt.
Sie macht schöne Bilder und sehen gut aus, aber sie sind sehr "weich" und aus der Nähe betrachtet nicht richtig klar.
Jeder macht mit den eingesetzten Kameras gute Bilder und inhaltlich wird genau das gewünschte gezeigt.
Aber wenn jemand schon mal wirklich detailreiche Bilder gesehen hat, ist das Erlebniss wesentlich intensiver und es wirkt echter (hineinversetzt).
Ein Argument hört man immer wieder.
Das Bild der Kamera X ist viel zu scharf, dass gefällt mir nicht.
Da muss man sich fragen wie die Darstellungskette eingestellt ist.
Eine Kamera die räumlich im Aufnahmeformat kleinste Details exakt abbilden kann, muss nicht nachgeschärft werden.
Dann passiert genau das mit den grellen Kontrastkannten und unruhigen Bildern. z.B. unangehm metallisch wirkende Baumblätter.
Man kann nachträglich nicht mehr Information einbringen, nur "dick" nachzeichnen oder Politur.
Antwort von WoWu:
Das klingt ja alles sehr romantisch.
Leider ist die reale Welt weniger romantisch.
Die Fernsehanstalten warten darauf, dass, wenn sie schon 4k machen sollten, es mit 2/3" Sensoren tun, weil Versuche im Sport ziemlich niederschmetternd waren mit den derzeit grossen Sensoren.
Das Bild der Kamera X ist viel zu scharf, dass gefällt mir nicht.
Das ist aber sicher auch nur eine Einzelmeinung, die sich mit abnehmender Sehschärfe dann irgendwann auch relativiert.
Jedenfalls habe ich das noch nirgend als übergreifendes Argument für ein besseres Fernsehsystem wahrnehmen können.
Wer unscharfe Bilder liebt, soll sich SD hochskalieren.
Dann hat er auch noch genügend Geld für Bier über, um es sich schön zu saufen und kann sich hinterher für den Flaschenpfand sogar noch eine Agfa Klick erlauben.
ich befürchte, wenn das eintritt, was Jott vorhersagt, dann werden 90% sowieso wieder abwinken, weil ihnen der Unterschied (8bit,709,25i-mit hübsch angeschärften Bildern) sowieso zu gering ist und sie gar nicht wissen, wie 4k wirklich aussieht.
Die meisten, die heute über 4K reden haben doch noch nicht einmal 10 Bit gesehen.
Antwort von WoWu:
-doppel-sorry
Antwort von Fader8:
Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat
Da kannst du den warnenden Rufer in der Wüste spielen, aber ich wette um eine fette Pizza, dass folgendes passiert:
Jede Menge Camcorder in 2014, spätestens 2015, mit Quad HD in H.264 Long GOP (überschaubar kleine Datenrate, etwa AVCHD x 4), 4:2:0, 8Bit wie gehabt, 50/60 fps. Von allen üblichen Verdächtigen inclusiv GoPro. So, wie JVC es schon eine Weile auf dem Markt hat, nur halt nicht skurril auf vier SD-Karten gesplittet, sondern auf einem einzelnen Medium welcher Art auch immer. Eine stinknormale schnellere SD-Karte wahrscheinlich, drückt ja alles gerade auf den Markt.
Wie sollen Quad-HD-Fernseher ohne Content denn sonst verkauft werden? Der muss vom Consumer selbst kommen können. Egal, wie es aussieht. Wobei die scharfen Bilder der berüchtigten JVC genau das sind, was die Leute erwarten werden. Der Preis muss sich nur halbieren.
Terabyte-SSDs mit 4K-Raw-Footage aus einer Blackmagic oder was auch immer schnellstmöglich vollpumpen werden nur hartgesottene Videofreaks.
True words!
Antwort von WoWu:
Aber seit wann werden kommerzielle Produkte mit Billigkameras gedreht.
Es ist ja nicht so, dass es keine vernünftigen Kameras in 10/12 Bit 4k und Cine-Farbraum gibt.
Kinos und TV haben also auch andere Bezugsquellen als Omas Kaffeetisch-Video.
Und das hier beschriebene Handy und die 4xHD Kamera von JVC wird im Amateurkreis auch sicher ihre Liebhaber finden.
Ganz sicher.
Antwort von HT:
hat es auch nichts mit dem 4K TV-System zu tun, ebensowenig die JVC Kamera, das als ULTA HD geplant ist.
Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat, es kein Interlaced mehr gibt und der Farbraum grösser als Cine-DCI ist .
Das ist schön was man sich da in Japan überlegt hat. Nur bezweifle ich, dass es sich so auch großflächig durchsetzt. Momentan geht ja alles immer mehr übers Internet und dadurch ist man selbst 20 MBit/s noch weit entfernt. Und auch ob 10 bit so schnell kommt darf man bezweifeln. Momentan ist der Trend zu 8 bit, 25 fps und grausamer Komprimierung. Wie viele WAV Dateien im Vergleich zu mp3/aac hat den der normale Nutzer heutzutage?
Nur weil es etwas besseres gibt, heißt das noch lange nicht, das es sich durchsetzt. Die ÖRs haben bis jetzt noch nicht komplett auf HD umgestellt (gut so, welchen Mehrwert habe ich, wenn die Magazinsendungen in den Dritten HD sind?) und auch die privaten dürften keine große Lust haben, gleich noch einmal die Technik auszutauschen.
Wirklich gespannt darf man sein, wie lange sich 50 Hz noch halten. Wer für YouTube dreht ist momentan schon besser dran mit 60 Hz zu drehen, und die wenigsten Amateurfilmer dürften einen 50 Hz Bildschirm haben. Dann wäre dieses Wirrwarr endlich zu Ende und es gebe nur noch 60 Hz (und auch nicht 59,91 Hz).
Antwort von Jott:
Man muss aber auch ergänzen, dass vor neun Jahren HDV als billige HD-Alternative zum damals schweineteuren HDCAM mit offenen Armen aufgenommen wurde, sehr wohl auch von Profis und auch für so manches im Broadcastbereich. Die Z1 als "good enough"-Option für kleinere Budgets war damals ein Riesenerfolg, daran änderte auch Naserümpfen nichts. Der Markt entscheidet.
So wird's auch bei 4K wieder kommen: teure Sachen, günstige Sachen. Wo genau dabei das Problem und der Aufreger ist, erschließt sich mir nicht so richtig. "Good enough" mag germanischen Perfektionisten ein Dorn im Auge sein, aber sind die der Weltmaßstab? Wohl kaum. Wieviel kommerziell gedrehte Footage zielt wirklich auf Kino oder andere High End-Situationen? Homöopathie.
"Kinos und TV haben also auch andere Bezugsquellen als Omas Kaffeetisch-Video."
Selbstverständlich. Und wer obendrein nicht nur in diesen beiden Extremen denkt, der weiß, dass das allermeiste Geld in der "Mitte" dazwischen verdient wird. Und genau dafür wird es mit Sicherheit das technisch wie finanziell passende Equipment geben, ganz ohne Kinoanspruch. Naserümpfen der Wichtigtuer inclusive.
Uns hat doch tatsächlich gerade ein privat hobbyfilmender Mittelständler-GF gefragt, ob wir sein Imagefilmchen in 4K produzieren können. Ein Slashcam-Leser? Ehrlich: wieso dem eine Diskussion über Sinn und Unsinn von 4K reindrücken? Wird es eine ergonomische 4K-Kamera mit anspruchslosem Workflow für meinetwegen 5.000 bis 8.000 Euro geben, wird die für so was genommen und gut ist. H.264 Long GOP, 8Bit, 4:2:0? Selbstverständlich, wieso denn nicht? Her damit!
Und wenn wir schon beim Philosophieren sind: wie wowu richtig angemerkt hat, kann 4K seine Wirkung nur bei ruhiger, wenn nicht sogar statischer Kameraführung entfalten. Das werden die Leute mit der Zeit merken und entsprechend drehen. Und das wiederum bedeutet eine Entlastung für die Kompressionsalgorithmen, weshalb ich vermute, dass sich eine Kamera wie oben beschrieben vor diesem Hintergrund durchaus wacker schlagen könnte.
Antwort von ennui:
"...wie wowu richtig angemerkt hat, kann 4K seine Wirkung nur bei ruhiger, wenn nicht sogar statischer Kameraführung entfalten"
Das Ende der tanzenden Wackelkamera? Dann gäbe es ja tatsächlich - neben dem Skalieren - doch noch ein zweites Argument für 4K!
Ich sags mal so, für mich persönlich und meinen Bereich wird gutes, "echtes" 1080p (wie es ja überhaupt seit kurzem erst verfügbar ist für meinesgleichen, und zu immer noch gesalzenen Preisen) maßgeblich sein und völlig ausreichen. 4K spielt für mich in einer Liga mit Hypes wie 3D, HFR usw. Technische Gimmicks, mit denen eine Industrie verzweifelt versucht, immer neue Kaufargumente zu finden, und auf offene Ohren bei denen stößt, die ihren Kunden wenn schon nicht das handwerklich beste, doch wenigstens den letzten Technik-Schrei andrehen können. Ebenso die Technikmärkte: "Ja diese Kamera hier hat schon 4K, das ist das allerneueste und natürlich viel besser als bei der da, die hat ja nur HD, das kostet aber natürlich auch etwas mehr." - "Ja, die nehm ich dann mal."
Hier kam noch das Argument Tablets auf und dass man dafür 4K bräuchte: Der Tablet-Hype ist aber auch längst am Abflauen. Und in zahlreichen Haushalten steht bekanntlich noch nicht einmal ein HD-Fernseher, in GB etwa gibts sogar noch viele SW-Röhren. Die Leute werden 4K erst dann kaufen, wenn man kaum noch was anderes kriegt und es soviel kostet wie jetzt HD. Aber nicht, weil sie es so seh(n)süchtig vermisst haben.
Für den Konsumenten stellt sich 4K so dar, dass hier ein "Problem" gelöst wurde, das er eigentlich gar nicht hatte (sofern er nicht gerade "Tiefflieger" heißt oder Early Adopter ist, übrigens Tiefflieger, wäre ein Film über HD-Video, also über das Medium selbst, nicht einmal ein interessantes Projekt? So eine Art technischer Dokumentarfilm, der Zusammenhänge erklärt und Faszination vermittelt?).
Antwort von Jott:
Klar, neuer Verkaufshype. Viele können nicht mal SD von HD unterscheiden - aber na und? Wer Geld ausgeben will, soll's doch tun. Ohne solvente Early Adopter können Preise nicht fallen. Die sind wichtig!
Antwort von ennui:
Na, hier im Forum liest man aber nicht so viel von einem "Hype". Eher fiebern viele Leute darauf, endlich selbst die eigene, allerbeste 4K-Raw-Kamera in den Händen zu halten, weil DANN, ja, was auch immer "dann" tolles passieren wird.
Der nächste möchte seine Imagefilme von 2013 "zukunftssicher" gestalten, weil die scheinbar auch im Jahre 2020 noch für die betreffenden Unternehmen werben sollen, selbst wenn sich bis dahin Frisuren, Moden und Kameratechnik erheblich verändert haben sollten.
Derweil halten sich die filmischen Innovationen gegenüber den technischen aber ziemlich in Grenzen. Hier ein bisschen HDR, da wird modisch mit der Kamera gewackelt, dort noch eine aufwändige 3D-Animation, eine Sliderfahrt oder ein Film in Bonbonfarben, weil einen das angeblich emotionaler anspricht. Ansonsten aber eher Flaute, inhaltlich sowieso. Da klammert man sich dann an die höhere Auflösung, in der aber filmische Hausmanskost verpackt wird. Sicher ist das hier wohl primär ein Technikforum und kein Filmforum,aber das Verhältnis von Diskussionen über das eigene Schaffen zu Diskussionen über technische Innovationen, die man sich womöglich kaufen möchte, verblüfft mich doch immer wieder.
Was die Early Adopters angeht, klar, man muss ihnen von Herzen danken und sollte ihnen die Bewunderung zollen, die sie erwarten für ihren technischen Vorsprung. Dafür bekommt man ein Jahr später das Zeugs ja auch billiger und sie haben es für einen selbst getestet und es ist dann ausgereift und benutzbar. Aber man muss dafür ja auch das ganze Gejammer lesen, wenn dann Preise gesenkt werden oder noch was neueres und womöglich besseres rauskommt, da muss dann Trost gespendet werden. So gleicht sich das wieder aus.
Da die Produktzyklen immer schneller werden (ein neues Handy soll man sich heute eigentlich ja jährlich gönnen, eine Kamera dann wohl alle 2-3 Jahre), ist der heiße Scheiß von gestern bekanntlich schon morgen ein alter Hut. Da geht wohl auch dem frühesten Adopter bald die Kohle aus. Wo der ganze "alte" Krempel dann landet, frag ich mich auch oft. Man kann das alles aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Marktwirtschaftlich sicher ganz toll, ressourcenschonend ist es weniger, und als die Leute jahre- bis jahrzehntelang ein und die selbe (dann oft sehr teure) Kamera benutzten, schien mir das Augenmerk doch etwas mehr auf den eigenen kreativen Produkten mit den Geräte zu liegen und weniger auf ihren eventuellen Nachfolgern und deren Specs. Wobei ich es gar nicht schlimm finde, wenn sich jemand eine Kamera nicht deswegen kauft, weil er damit Filme machen will und sie als Werkzeug braucht, sondern weil er von dem technischen Gerät an sich fasziniert ist.
Mich persönlich interessiert halt nur vielmehr das Medium und seine innovative Verwendung als die Frage, wie hoch es inzwischen auflösen kann und wie hoch dann nächstes Jahr. Sehe ich mir Fotoforen im Netz an, ist es eigentlich noch "schlimmer", das Wissen über Technik und der Besitz ebendieser ist viel mehr Thema als die Bilder, die man damit macht, und die in den allermeisten Fällen qualitativ in keinem Verhältnis zum finanziellen Aufwand stehen. Die Bilder haben dann eher Demo-Charakter und demonstrieren die Technik. So wie bei den diversen verwackelten Kameratests im Stile von "meine Spüle" oder "mein Garagentor" in 4K.
Antwort von Spaceman:
Ups 4K im Handy, jetzt sind wir aber alle überrumpelt worden.
Wer hätte das gedacht. ;-)
Lustig wie über 4K hin und her diskutiert wird, dabei ist offensichtlich dass generell gilt: je mehr desto besser! (Bei Auflösung, Farbtiefe, Dynamic, ....)
Ob die Fotofritzen damals auch so nen Aufstand gemacht haben als es plötzlich Digicams über 10 Megapixel gab?
Ich glaub nicht....
Antwort von WoWu:
Die Z1 als "good enough"-Option
Die ersten Kameras entsprachen ja auch wenigstens den Ausstrahlungsparametern für Fernsehprodukte.
8 Bit 25i (1440 interpoliert) und 709.
Die Amateur 4K Kameras enstsprechen ja nicht mal mehr den Formatbeschreibungen, weil es 8 Bit in der Ausstrahlung (UHD) gar nicht mehr gibt und auch der Farbraum ein völlig Anderer ist. Von der Bildwecheselfrequenz ganz zu schweigen.
Das ist so, als würde man wieder DV als HD verkaufen wollen.
Ob sich Broadcaster solchen Content andrehen lassen ?
Zumal es ja, wie gesagt, Kameras im kommerziellen Bereich in 4K gibt, die die Anforderungen erfüllen.
Es ist ja nun nicht so, dass die Broadcaster auf die Amateurkameras warten.
Denn hier liegen die Verhältnisse deutlich anders als zu Anfang der HD-Zeit.
Aber seis drum ... billig sind sie wenigstens. Und Omas Geburtstagsvideo lässt sich damit sicher auch machen. -Wenn man dann erstamsl die 4 Viertel Bilder wieder zusammengebastelt hat.
Antwort von ennui:
@Spaceman
So wie ich das damals am Rande verfolgt habe, haben die Fotofritzen anfänglich (vor Urzeiten) einen Aufstand gemacht, weil sie analog für besser und somit unersetzbar befanden. Dann wurde die Technik besser, und die Kritik verstummte etwas. Als es dann aber so richtig losging mit den Megapixeln, sprach sich unter den Informierteren bald rum, dass weniger hier mehr ist, bzw. mehr nominelle Auflösung erkauft wird mit schlechterer Bildqualität in anderen Bereichen. Antwort der Hersteller (fetter Megapixelaufkleber auf den Geräten): "Der Kunde will es aber so".
Ansonsten bin ich der letzte, der was gegen gute Bildqualität hat, aber wenn das geklärt ist, dass man die hat, gehts doch eigentlich erst los und wird interessant. Und hier wird ja nur ein Parameter hochgeschraubt, evtl. noch auf Kosten der anderen. Und die gute Bildqualität und die besseren Codecs bleiben ja doch teuer und Profis vorbehalten. Da nehm ich als alter Fotofritze doch lieber richtig gutes HD, als matschiges überkomprimiertes Debayer-"4K".
Antwort von WoWu:
Die Gefahr besteht nur darin, dass mit solchen "billig 4K" bei vielen der Eindruck entsteht, es ist nicht viel Unterschied zwischen HD und UHD, nur weil sie kein UHD gesehen haben sondern lediglich "gepimptes" HD.
Und vor 2017 werden wir ohnehin kein UHD in nennenswerten Mengen haben.
Vielleicht gelingt es der Industrie ja bis dahin, wenigstens HD vernünftig darzustellen.
Das wäre doch schon was.
Antwort von ennui:
Eine bewährte Lösung wäre doch eigentlich, den Kram jetzt "4K-ready" zu verkaufen, und in paar Jahren dann als "Full 4K". Weil sonst ist ja eben gar keine Steigerung mehr möglich. Ich frag mich eh, was danach kommt. Mit 4:4:4 10 Bit könnten sie ja nochmal auftrumpfen, also alles was derzeit "Profis" vorbehalten ist. Aber was kommt dann? Was kriegen dann die "Profis"? 8K, weil man das ja für gutes 4K braucht, und 16K für 8K? Oder gibts dann endlich mal das Holodeck und man filmt gar nicht mehr, sondern 3D-scannt nur noch, wofür dann natürlich wieder gewaltig investiert werden muss. Irgendwie läuft sich das ganze doch tot, deswegen ja auch diese ängstlichen künstlichen Trennungen zwischen den Marktsegmenten derzeit. Schon deshalb ist doch eigentlich klar, dass das Consumer-4K nicht viel taugen wird.
Antwort von Jott:
" Und Omas Geburtstagsvideo lässt sich damit sicher auch machen. -Wenn man dann erstamsl die 4 Viertel Bilder wieder zusammengebastelt hat."
Wir hatten das doch schon mal? Die Bilder der JVC sind durchaus nicht schlecht, das Zusammenführen zu ProRes Quad HD ist Pillepalle, auf dem Mac jedenfalls. Du hast sicher immer noch kein Material aus der JVC angeschaut? Wer will, kann sich ja selber ein Bild machen. Seltsamer Ansatz, aber ordentliches Ergebnis. Die Omageburtstags-Polemik ist da wirklich nicht angebracht, obwohl ich von JVC sonst wenig halte. Und man kann die Kamera sogar schon seit über einem Jahr ganz normal kaufen - vielleicht ist das ja das Langweilige daran! :-)
Antwort von WoWu:
Jott, Du willst es einfach nicht begreifen:
Die Kamera hat mit UltraHD nichts zu tun, egal ob das nun vier zusammengepappte Sensoren sind oder nicht.
Es sind 4 HD Kameras in einem Gehäuse.
Schau Dir mal die Ultra HD Spezifikation an .... und dann vergleich mal Deine Lieblingskamera damit.
Es reicht eben nicht 4K drauf zu schreiben, und zu suggerieren, man sei für kommende TV Systeme gerüstet.
Aber wie man sieht, fallen ja wirklich Leute drauf rein.
Man darf nur eben keine Ahnung haben, wie kommende TV Systeme aussehen werden.
@ennui
Bei "HDready" hat das ja wenigstens noch gestimmt.
Hier wird ja gleich der Kunde verarscht.
Antwort von Jott:
Wer redet denn von kommenden TV-Systemen? Ist deine Welt wirklich so eng?
Antwort von WoWu:
Wir reden UltraHD.
Dur redest über 4xHD .... Das sind feine Unterschiede, die Du offenbar noch gar nicht wahrgenommen hast.
Antwort von Jott:
Was hat denn UHD im Sinne dessen, was die NHK für die Zukunfg ausbrütet, mit diesem Thread zu tun? Die Rente bekommt dir nicht.
Antwort von WoWu:
Lies ihn einfach mal von Anfang an.
Ausserdem brütet da niemand.
UHD ist bereits standardisiert.
Die Rente bekommt dir nicht.
Nur kein Neid.
Antwort von Narf:
Ob die Fotofritzen damals auch so nen Aufstand gemacht haben als es plötzlich Digicams über 10 Megapixel gab?
Ich glaub nicht....
Doch, den gab es. Allerdings vor allem im Kompaktkamera-Bereich, bei den DSLR weniger.
Als ca. 2006 die ersten Megazooms mit 10MP kamen, gab es den großen Aufschrei "soviel MP braucht doch keiner, rauscht nur, Marketing-Gag".
Heute schreibt man dann bei ähnlich ausgestatteten Kameras was von einer "vernünftigen Pixelzahl", wenn da 10-12MP im Spiel sind und nicht 18-20...wie sich die Zeiten ändern. Auch wenn das Processing heute besser ist, zaubern kann man dennoch nicht.
Antwort von Jott:
Von der Redaktion schon verlinkt:
http://www.redsharknews.com/technology/ ... e-nab-2014
Antwort von WoWu:
Ja, hoffentlich, dann muss man nicht solche "fake-Kameras" kaufen.
Der Standard ist ja auch schon seit einiger Zeit fertig.
Also kein Grund für die Industrie, sie nicht zu bauen.
Antwort von Jott:
Und du glaubst im Ernst, die orientieren sich alle an den zukünftigen NHK-Specs für Live-Übertragungen? 120 fps? Aber nie im Leben. Es gibt nicht nur Future-Broadcasting, sondern auch die Gegenwart. Da passen zum Beispiel auch Quad HD-Filmknipsen prima hin. Würde mich wundern, wenn da nichts käme.
Antwort von WoWu:
Sie haben sich auch alle an Rec.709 orientiert.
Und nochmal, für die Schwerbegrifflichen: es hat nur soviel mit NHK zu tun, wie Rec709 mit Sony zu tun hat. Irgend jemand muss ja federführend bei einer Standardisierung sein ....
