Infoseite // Jinni.Tech erklärt das Redcode Patent - für banal und Prior Art

Newsmeldung von slashCAM:



Jinni.Tech, ein ehemaliger Anbieter alternativer Speichermedien für RED-Kameras, hat nach langer Zeit einen sechsten Teil seiner Youtube Video-Serie veröffentlicht, in de...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Jinni.Tech erklärt das Redcode Patent - für banal und Prior Art



Antwort von stip:

Die Red Rocket Abzocke kannte ich noch nicht - ekelhaft.



Antwort von iasi:

Tja - und eben genau auf diesen Unterschied kommt es an:

Red bot als erstes Unternehmen eine Kamera, die intern komprimiertes Bayer-Raw aufzeichnen konnte.
Und darauf erhielt Red ein Patent, das nun schon mehrfach gerichtlich bestätigt wurde.
Dabei erhielten die Sachverständigen und Richter tiefere Einblicke in die Technik als Jinni.Tech.

Nikon ficht das Red-Patent auch nur an, da Nikon einen Verfahrensfehler gefunden haben will - nicht inhaltlich.

Man muss dieses Video ziemlich mit Vorsicht genießen, denn wirklich objektiv beleuchtet Jinni.Tech die Sache nicht.



Antwort von Mantas:

Niemand verteidigt Red so sehr wie iasi, was ist da im Busch :)



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Red bot als erstes Unternehmen eine Kamera, die intern komprimiertes Bayer-Raw aufzeichnen konnte. Nein, die Silicon Imaging SI-2K konnte das vor RED: "The Silicon Imaging (SI-2K) was a 2K digital video camera built on a single 16 mm sized CMOS sensor manufactured by Altasens. It was able to record direct to disk in the compressed CineForm RAW format" (Wikipedia).

Und zwar mit demselben Komprimierungsverfahren (Wavelet/JPEG2000) wie RED, nur schon im Jahr 2006, während die RED One erst 2007 auf den Markt kam.



Antwort von MrMeeseeks:

iasi hat geschrieben:

Dabei erhielten die Sachverständigen und Richter tiefere Einblicke in die Technik als Jinni.Tech. Also der "Iasi-Stil" die Fakten habe aber nicht verstehen. Das führt natürlich zu keiner sachlichen Ansicht.



Antwort von andieymi:

Ich finde, die Welt könnte ja mal einfach ein wenig unamerikanischer ticken und wenn das US-Patentsystem so ein Problem darstellt, dann gibt's halt eine EU-Firmware nach Nachweis europäischer Kaufrechnung beim Hersteller. Soweit ich weiß, besitzt das Patent nur in den USA Gültigkeit, könnte man ja auch so behandeln. Die Hersteller müssten wohl nur 1-2 Personen anstellen um die Anträge zu checken, wenn das Patent so ein Problem darstellt, würde sich das auch finanziell lohnen, wenn dafür umso mehr Kameras verkauft werden können (und man nicht zu anderem Hersteller XY geht stattdessen).

Stattdessen beklagen sich alle über Red und machen das halt mit.

Es liegt leider in der Natur der Sache, dass Patente halt oft sehr trivial auch sein können. Das kann man gut oder schlecht finden, es gibt auch deutsche Optikhersteller, die haben sich eine ovale Blende patentieren lassen. Ist das sonderlich kreativ? Das will ich gar nicht beurteilen, aber das macht sonst halt quasi niemand ernstzunehmend (das ist kein ebay-Russenoptik-Mod), sollen sie doch machen.

Ich hab die Policy mit Red Rocket und den Minimags auch nicht gut gefunden. Zu der Zeit, hätte ich mir auch keine Red geholt, das muss man nicht unterstützen. Jetzt haben sie halt Cfast und niemand braucht mehr Red Rockets, wo ist das Problem?



Antwort von j.t.jefferson:

und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs.



Antwort von cantsin:

andieymi hat geschrieben:
Soweit ich weiß, besitzt das Patent nur in den USA Gültigkeit, Leider nein. Es gilt beinahe auf der ganzen Welt, siehe hier.

(Wir drehen uns bei diesen Diskussionen übrigens ein bisschen im Kreis, alle Fakten kann man eigentlich in älteren Forenthreads nachlesen...)






Antwort von Jott:

Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend.

https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tures.html

Zu Cineform RAW in der Kamera:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... erview.pdf

In diesem Dokument wird auch der Workflow erklärt: Komprimierte Raw-Aufzeichnung (nicht debayert) via Wavelet, dazu Metadaten für Whitebalance etc. in der Post Produktion ...

Alles vor RED und auch für "Slumdog Millionaire" eingesetzt. Schon interessant.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend. Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend. Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574 Ja.
Die Kamera war natürlich tief vergraben und völlig aus dem Gedächtnis aller gelöscht - inkl. den Silicon Imaging Leuten.



Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574 Cool. Ich habe heute aber tatsächlich zum ersten Mal Details über die Kamera und vor allem ihren Codec gelesen. Ich suche immer noch den Unterschied zu RED. Waren die bei SI damals wirklich so verpeilt, das Patentieren zu vergessen, und Jannard hatte sich dann alle Ideen gemopst? Das wäre ja ein Ding.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574 Cool. Ich habe heute aber tatsächlich zum ersten Mal Details über die Kamera und vor allem ihren Codec gelesen. Ich suche immer noch den Unterschied zu RED. Waren die bei SI damals wirklich so verpeilt, das Patentieren zu vergessen, und Jannard hatte sich dann alle Ideen gemopst? Das wäre ja ein Ding. Das ist das Jinni-Märchen von Rotkäppchen SI und dem bösen Wolf Red.
Wer an Märchen glaubt, ...



Antwort von Mantas:

hehe wird langsam lustig



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
hehe wird langsam lustig Dabei sind Märchen doch eigentlich immer todernst. :-)

Da frißt der böse Red die arme Jinni.
Es war einmal ... ;)



Antwort von CineFilm:

j.t.jefferson hat geschrieben:
und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs. Die Innereien waren von Samsung!" also du macht hier Promotion für RED obwohl das natürlich angekauft ist

Also alle die hier an RED festhalten

1. Haben keine gehabt und denken das der Heilige Gral
2. Haben eine und müssen die mittlerweile überteuerte und unflexibel Technik / Firma verteidigen

Das Patent ist :/ - Der Inhaber von RED ist :/ - die Kameras sind sehr sehr gut aber die Konkurrenz ist auch sehr gut. Die Z9 mit ca 5500€ zu haben Teilweise Killt jede Komodo und sonstige Modelle. Erst Modelle mit 30K+ können mithalten ggf besser sein. Aber das ist das 6-10 Fache vom Preis

Das mit RED Patent wird garantiert 2024 vorbei sein. Allein die letzten 3-4J hatten die mega viel Stress. Als ob das ganze die nächsten 20J beständig bleibt



Antwort von iasi:

CineFilm hat geschrieben:
j.t.jefferson hat geschrieben:
und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs. Die Innereien waren von Samsung!" also du macht hier Promotion für RED obwohl das natürlich angekauft ist

Also alle die hier an RED festhalten

1. Haben keine gehabt und denken das der Heilige Gral
2. Haben eine und müssen die mittlerweile überteuerte und unflexibel Technik / Firma verteidigen Endkontrolle, Service und Garantie kosten Geld.
Was Mercedes verbaut, kommt auch von Zuliefern, die auch andere Hersteller beliefern. Und doch verlangt Mercedes höhere Preise, als Konkurrenten.
Die genutzten Speicher gießt Arri auch nicht in der Münchner Produktionsküche.
CineFilm hat geschrieben:
Das Patent ist :/ - Der Inhaber von RED ist :/ - die Kameras sind sehr sehr gut aber die Konkurrenz ist auch sehr gut. Die Z9 mit ca 5500€ zu haben Teilweise Killt jede Komodo und sonstige Modelle. Erst Modelle mit 30K+ können mithalten ggf besser sein. Aber das ist das 6-10 Fache vom Preis

Das mit RED Patent wird garantiert 2024 vorbei sein. Allein die letzten 3-4J hatten die mega viel Stress. Als ob das ganze die nächsten 20J beständig bleibt Wie killt eine Z9 eine Komodo?
Mit Rolling Shutter? :)

Die Komodo ist Teil einer ganzen Modellfamilie und nutzt deren Codec und Color-Sience. Bedienung ist ebenfalls gleich.

Die Z9 ist eine tolle Kamera, aber Zähne oder Krallen hab ich noch keine an ihr entdeckt.






Antwort von Jott:

Und die Komodo ist gar keine Cine-Kamera nach Iasi-Definition, weil sie in der höchsten Auflösung nur zum Filmen völlig unzureichende maximale 40fps schafft. Also kein HFR. Kein Mensch dreht Spielfilme mit 24p, wie wir wissen. Nichts für Iasi.

Ach Leute … so viele tolle Kameras, mit denen man drehen könnte, aber es soll einfach nicht sein! :-)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Die Komodo ist Teil einer ganzen Modellfamilie und nutzt deren Codec ... Nee tut sie nicht.

Die Komodo hat nen eigenen DCT basierten Codec, der nix mit dem Wavelet/JPG2000 Codec der anderen Reds gemeinsam hat.



Antwort von CineFilm:

Wer von euch hat eine Komodo - wer hat damit gearbeitet wer kann was vorzeigen???? Ich habe Test und vergleiche und habe mit diesen Modellen gearbeitet und das sieht jede Komodo aus wie :/ im vergleich zu einer Z9

Wer andere Meinung ist bitte Hose runter lassen und was vorzeigen anstatt nur mit reden was YTer behaupten oder man sich das im Kopf zusammen rechnet

Ich hab das Gefühl, hier macht fast keiner das Beruflich und das nur ein Hobby. Nicht mal die Videografie ist das Hobby sondern das Blabla im Forum

Gerne per PN melden wenn es mehr als BlaBla ist oder am besten hier



Antwort von Darth Schneider:

@Cinefilm
Frank macht das sehr beruflich…Auch der Jott, und der Mantas denke ich, so viel Wissen über die Materie wie die haben…;)
Bei dem iasi sind wir (zumindest ich) uns nicht sicher.

Und die Red Kommode ?
Ist doch auch nicht das Mass aller Dinge, oder jetzt nur annähernd die beste Kamera von Red..
Nur die günstigste..

Iasi hat oder hatte doch mal ne Red ?
Ach ja, ich mache das nicht beruflich, aber schon lange genug.

Und die Z9 würde ich aber natürlich auch trotzdem nicht unterschätzen…
Aber mit den grossen Reds kann die auch nicht mithalten..Denke ich.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen.



Antwort von Darth Schneider:

Vielleicht weil die Komodo eben doch nur sowas wie die Pocket oder die Mini/CrashCam ist im edlen Red Sortiment…?;))
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Ohne Not nur für‘s Marketing, damit möglichst keiner die Billig-Red kauft, der‘s ernst meint?

Möglich. Aber wenn selbst der Iasi das nicht wusste … hm.



Antwort von Mantas:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cinefilm
Frank macht das sehr beruflich…Auch der Jott, und der Mantas denke ich, so viel Wissen über die Materie wie die haben…;)
Bei dem iasi sind wir (zumindest ich) uns nicht sicher. Ja, ich mache das beruflich, viel Wissen über die Materie habe aber nicht. Das ist ja das faszinierende wie oft hier über Sachen geredet wird, was im beruflichen Leben einfach nicht interessant ist, oder völlig fehl am Platz. So wie der ganze RAW Wahn.



Antwort von Darth Schneider:

Es müssen ja doch grosse Unterschiede sein, wenn die Komodo verhältnismässig zu den anderen Reds so günstig ist…

Die kleinste Nikon Dslm filmt ja auch lange nicht so schön wie die Z9.
Die Pockets doch auch nicht so schön wie die Ursa Mini Pro Modelle.
Die Canon R7 hat trotz 10 Bit 4:2:2 keine Chance gegen eine Canon C70.
Und bei Sony ist es auch so ähnlich.

Also eigentlich alles im grünen Bereich.
Einfach bei Red in einer ganz anderen Preis und somit auch in einer anderen Kamera Kategorie Klasse, wie eine Z9..;)

@Mantas
Das mit dem Wissen war auf Video allgemein bezogen, nicht auf Red…
Gruss Boris






Antwort von CineFilm:

8.3K Vollformat bis 60FPS in RAW / TICO Raw ist mindestens so gut wie das von "RED" 2TB reichen für 180 MIN 8K mit 25 FPS

Tico RAW läuft nativ flüssig auf ein MacBook Pro. Die Daten sind dazu kleiner wie bei RED

Die nächste Kamera die das kann wäre was? Raptor für 31.000€ oder eine ältere Epic W Helium 10-12.000€ gebraucht

Natürlich ist die DR nicht auf RED level aber nicht weit dahinter und 16 vs 12 Bit ist nicht die Welt

Die Z9 ist Mark 1 - was wird die Mark 2 können oder das nächste update

Wenn Canon mit der R1 kommt wird das auch KILL

.....

Eine RED zu kaufen ergibt 2023 keinen Sinn mehr für 99,999% der "Beruflichen Videografen" - selbst den Traum zu haben eine RED zu haben oder eine ARRI wird Jahr zu Jahr weniger



Antwort von iasi:

CineFilm hat geschrieben:
8.3K Vollformat bis 60FPS in RAW / TICO Raw ist mindestens so gut wie das von "RED" 2TB reichen für 180 MIN 8K mit 25 FPS

Tico RAW läuft nativ flüssig auf ein MacBook Pro. Die Daten sind dazu kleiner wie bei RED

Die nächste Kamera die das kann wäre was? Raptor für 31.000€ oder eine ältere Epic W Helium 10-12.000€ gebraucht

Natürlich ist die DR nicht auf RED level aber nicht weit dahinter und 16 vs 12 Bit ist nicht die Welt

Die Z9 ist Mark 1 - was wird die Mark 2 können oder das nächste update

Wenn Canon mit der R1 kommt wird das auch KILL

.....

Eine RED zu kaufen ergibt 2023 keinen Sinn mehr für 99,999% der "Beruflichen Videografen" - selbst den Traum zu haben eine RED zu haben oder eine ARRI wird Jahr zu Jahr weniger Was sollen denn diese Größenvergleiche?
Die Z9 ist eine super Kamera, aber bei einer Red oder Arri kommt es eben auch noch auf andere Faktoren an.

Dieses "ist besser als" oder gar das Superlativ "ist die Beste" führt doch zu nichts.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen. Kostengründe für die entsprechenden Chips nehme ich mal an, oder um das teure Segment nicht selbst zu kanibalisieren - womöglich beides. Wer sich ne teure Kamera gegönnt hat ist ja meistens empört, wenn die Firma dann was billigeres raus bringt - so können sich die Besitzer einreden daß sie immer noch den "echten" RedCode haben.



Antwort von Darth Schneider:

@CineFilm
Was ist denn an Tico RAW besser als z.B an 12 Bit BRaw ?
Ich kenne Tico RAW gar nicht…
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen. Kostengründe für die entsprechenden Chips nehme ich mal an, oder um das teure Segment nicht selbst zu kanibalisieren - womöglich beides. Wer sich ne teure Kamera gegönnt hat ist ja meistens empört, wenn die Firma dann was billigeres raus bringt - so können sich die Besitzer einreden daß sie immer noch den "echten" RedCode haben. Neue Hardware (Chips) erlaubt effizientere Komprimierungsverfahren. So etwas nennt man eigentlich "Weiterentwicklung".
Auch die Raptor darf die neue Komprimierung nutzen.
Da es sich um mathematische Berechnungen handelt, entscheidet die Rechenleistung darüber, wie genau bzw. komplex die Annäherungsrechnungen erfolgen können. Das ist beim deBayern nicht anders.



Antwort von Jott:

Inspiriert von ProRes raw (undebayert, DCT-Kompression). Flutscht halt besser, weniger Ansprüche an die Rechnerhardware, passt zum Low Budget-Einsteigerpreis der Komodo und ihrer Zielgruppe. Macht Sinn.

Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Inspiriert von ProRes raw (undebayert, DCT-Kompression). Flutscht halt besser, weniger Ansprüche an die Rechnerhardware, passt zum Low Budget-Einsteigerpreis der Komodo und ihrer Zielgruppe. Macht Sinn.

Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse Das ist eben die Märchenstunde hier.
Alles vereinfachen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Wie aber passt eigentlich die Red Raptor in diese Märchengeschichte?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ChGlpPiPeK

Aber nun tun wir eben mal wieder so, als sei das Komprimierungsverfahren ausschlaggebend, weil"s ja so einfacher ist, das Märchen zu erzählen.



Antwort von CineFilm:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@CineFilm
Was ist denn an Tico RAW besser als z.B an 12 Bit BRaw ?
Ich kenne Tico RAW gar nicht…
Gruss Boris Vergleichbar wäre H.265

Das wäre das H.265 RAW unter den RAWs weil es so Effizient Arbeitet



Antwort von iasi:

CineFilm hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@CineFilm
Was ist denn an Tico RAW besser als z.B an 12 Bit BRaw ?
Ich kenne Tico RAW gar nicht…
Gruss Boris Vergleichbar wäre H.265

Das wäre das H.265 RAW unter den RAWs weil es so Effizient Arbeitet Wenn"s denn nur so einfach wäre:

https://en.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... and_levels

Und bei Tico haben wir:
"Quality: ?Mathematically lossless / Near-lossless / Visually lossless down to 1 bit per pixel (bpp)"

https://www.intopix.com/tico-raw






Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Aber nun tun wir eben mal wieder so, als sei das Komprimierungsverfahren ausschlaggebend Aber genau das ist doch seit zehn Jahren dein Narrativ in diesem wunderbaren Forum?



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber nun tun wir eben mal wieder so, als sei das Komprimierungsverfahren ausschlaggebend Aber genau das ist doch seit zehn Jahren dein Narrativ in diesem wunderbaren Forum? Nein.
DCT oder Wavelet
sind mathematische Verfahren zur Datenreduktion.
Wie eine 12bit-Information nun komprimiert wird, ist nur in sofern von belang, als es um Datenverluste geht.
Es gibt schließlich auch verlustfreie Verfahren, bei denen sich die ursprünglichen Daten vollständig wiederherstellen lassen.
Bei 8bit hab ich jedoch einfach schon weniger Ausgangsdaten.


zum Bild




Antwort von iasi:

Apple bekam übrigens ein Patent für eine beleuchtete Tastatur.

https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... n-12025689

Ist das dann auch banal?



Antwort von MK:

Redcode... sind das die mit dem roten Stuhl... ;-)



Antwort von macaw:

iasi hat geschrieben:
Apple bekam übrigens ein Patent für eine beleuchtete Tastatur.

https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... n-12025689

Ist das dann auch banal? Ich bin zwar durch und durch gegen diese Firma, aber was Du schreibst, ist falsch: Es geht da wohl eher um eine Tastatur, die ihre Beschriftung ändern kann. Worüber ich mich allerdings dennoch wundere: Sowas hat ein russisches Design Studio schon vor Jahren präsentiert und (wo auch immer) zum Patent angemeldet...weiß der Himmel, worin die feinen Unterschiede bestehen... https://www.artlebedev.com/optimus/maximus/



Antwort von Frank Glencairn:

macaw hat geschrieben:
Es geht da wohl eher um eine Tastatur, die ihre Beschriftung ändern kann. Worüber ich mich allerdings dennoch wundere: Sowas hat ein russisches Design Studio schon vor Jahren präsentiert und (wo auch immer) zum Patent angemeldet...weiß der Himmel, worin die feinen Unterschiede bestehen... Ja, leider gibt's die nicht mehr - und Apple hat - trotz Patent - auch keine.

Stream Deck/Loupe Deck machen quasi das selbe, leider nicht als Tastatur.



Antwort von j.t.jefferson:

CineFilm hat geschrieben:
j.t.jefferson hat geschrieben:
und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs. Die Innereien waren von Samsung!" also du macht hier Promotion für RED obwohl das natürlich angekauft ist

Also alle die hier an RED festhalten

1. Haben keine gehabt und denken das der Heilige Gral
2. Haben eine und müssen die mittlerweile überteuerte und unflexibel Technik / Firma verteidigen

Das Patent ist :/ - Der Inhaber von RED ist :/ - die Kameras sind sehr sehr gut aber die Konkurrenz ist auch sehr gut. Die Z9 mit ca 5500€ zu haben Teilweise Killt jede Komodo und sonstige Modelle. Erst Modelle mit 30K+ können mithalten ggf besser sein. Aber das ist das 6-10 Fache vom Preis

Das mit RED Patent wird garantiert 2024 vorbei sein. Allein die letzten 3-4J hatten die mega viel Stress. Als ob das ganze die nächsten 20J beständig bleibt ist doch egal von wem die scheiss Dinger waren....hauptsache die haben funktioniert.
Verstehe das Argument nicht.
Oder soll das heissen ich soll einfach alles von Samsung kaufen damit es klappt. Nach der Logik sollte man ja auch keine Apple Produkte kaufen, weil überteuert und eh nur von Fremdherstellern alles zusammengebastelt ist. Trotzdem holt man den Kram wegen des "es klappt halt" Arguments und das ist halt bei teureren Produktionen das wichtigste.

Die Monstro die wir haben, hatte ich durch die Upgrades damals für 14K bekommen und die Helium damals für 8K neu als se neu rauskamen.
Also brauche ich die Dinger nicht zu verteidigen, weil die sich schon alle in 7 Jahren mehr als einmal bezahlt gemacht haben. Die Speicherkarten gabs damals für je 850€.

N Fotoapparat mit ner Komodo zu vergleichen ist auch süß. Rig das Ding mal für ne Seilcam Aufzeichnung über 8-9 Stunden mit Start/Stop, Timecode, Follow Focus, Videofunke usw. Hatten das mit ner FX3 versucht und es hat min. dreimal so lange gedauert weil die Anschlüsse teils nicht gegeben sind und man was dran basteln musste UND TROTZDEM!!!! war es beschissener zu bedienen.

Ich hab manchmal das Gefühl das hier Leute kommentieren die noch nie bei größeren Drehs dabei waren und noch nice so eine Kamera in der Hand hatten.

Der scheiss muss halt einfach funktionieren. In 10 Jahren Red hatten wir nur einmal ne kaputte DSMC2 und eine kaputte DSMC1 (die ich gebraucht gekauft hatte) von insgesamt 8 Reds. Bei so popeligen kleinen Imagedrehs oder Indiekram kann das ja vernachlässigt werden, aber bei Drehs wo es bis zu mehrfach sechstellig geht kommt keiner mit ner Nikon an.



Antwort von andieymi:

j.t.jefferson hat geschrieben:
N Fotoapparat mit ner Komodo zu vergleichen ist auch süß. Rig das Ding mal für ne Seilcam Aufzeichnung über 8-9 Stunden mit Start/Stop, Timecode, Follow Focus, Videofunke usw. Hatten das mit ner FX3 versucht und es hat min. dreimal so lange gedauert weil die Anschlüsse teils nicht gegeben sind und man was dran basteln musste UND TROTZDEM!!!! war es beschissener zu bedienen. Das glaub ich vergessen immer noch viele bei dem ganzen Red Hate. Ich würde auch lieber eine Venice oder Arri für viele Sachen nehmen als jede DSMC2 und trotzdem nehme ich für andere Sachen dann lieber eine Komodo als einen Fotoapparat.

Es sagt auch niemand was gegen Tico-Raw in Wirklichkeit oder gegen ProRes Raw. Nur gegen die gängigen Implementierungen in meist hybrid-Kameras. Hätte eine Komodo alles was sie zur Komodo macht und Tico oder ProRes Raw statt Red-Raw wäre es immer noch eine für viele Szenarien bessere Kamera als ein Hybrid-Fotoapparat. Für andere wieder nicht, da kann z.B. eine FX6 schon auch eigene Stärken ausspielen. Aber dann auch eine FX6 und keine FX3.

Ich würde auch in 99% aller Fälle ProRes444 statt Raw nehmen und es wäre mir egal. Macht halt keinen Sinn, weil die Datenrate mit guter Raw-Kompression bei besserer Qualität geringer ist als ProRes444. Aber es geht halt eigentlich nicht um Raw.

Wären andere Hersteller mal mutig genug, Red wirklich Konkurrenz zu machen (6K-8K, 2xSDI+1xHDMI, FullFrame, Cf-Express, interne NDs, 13 SNR2-Blenden, keinerlei Gedanken an Überhitzung, kurzer Wechselmount mit internen NDs (E,L,RF mit PL-Option) für 6-8K netto könnten die trotz R3D vermutlich einpacken. Tut aber niemand. Einerseits weil das Know-How dann doch nicht ganz da ist wie bei Nikon, man höherpreisige eigene Systeme nicht kannibalisieren will (Sony & Canon), kein Interesse besteht weil sich Versuche in dem Bereich schlecht verkauft haben (Panasonic - Varicam) oder halt nicht alle Probleme mit zugekauften Sony-Sensoren so einfach lösbar sind (Z-Cam). Stattdessen kaufen Leute halt Komodos wenn sie in dem Preissegment mehr Wert auf Bild legen oder FX6en wenn sie mehr Wert auf High ISO & Broadcast-Ton (+ sonstiges TV/Event Spec-Sheet) legen.

Aber eine R5, S1H, Z9 oder selbst C70 spielt im Bereich darunter praktisch keine Rolle wenn man von Influencern und Hobbyisten absieht. Da dominiert Blackmagic immer noch, jede Agentur die ein bisschen was mit Bewegtbild anbietet hat mittlerweile 2 Pockets rumliegen. Das liegt aber weniger am Codec (das könnten andere auch schon), als an allem rundherum.
Jott hat geschrieben:
Inspiriert von ProRes raw (undebayert, DCT-Kompression). Flutscht halt besser, weniger Ansprüche an die Rechnerhardware, passt zum Low Budget-Einsteigerpreis der Komodo und ihrer Zielgruppe. Macht Sinn.

Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse Nein. Aber internes Red-DCT 100x über externem ProRes Raw. Oder jedem anderem extern aufgezeichneten Codec.



Antwort von pillepalle:

Die Vergleiche zwischen einer Cine-Cam und einer DSLM sind doch eh gaga. Sind zwei völlig andere Baustellen und die Kameras haben auch unterschiedliche Einsatzzwecke.

Es gibt aber immer mehr Nutzer die beides (Foto und Video) in einem Gerät brauchen, oder wollen. Gerade bei Solo-Shootern mit kleinen Projekten, Content Creatoren und dem Webmarketing. Und auch wenn die hier immer gerne belächelt werden, ist das Internet heute die größte und bedeutendste Werbeplattform die es gibt. Die großen Marken mit entsprechenden Budgets drehen auch viele ihrer Social-Media-Clips mit großen Kameras und viel Aufwand. Da geht es auch um Prestige und weil sie es sich eben leisten können. Die meisten machen es aber günstiger, mit weniger Aufwand und kleineren Kameras. Und auch wenn ich da keine belastbaren Zahlen zu habe, dürfte der Umsatz der kleinen Produktionen, den der großen um ein Vielfaches übersteigen. Alleine aufgrund der schieren Menge. Und auch bei Journalisten (die Foto und Video liefern müssen), oder im TV, halten immer mehr 'kleine' Kameras einzug. Auch aufgrund der steigenden Anzahl externer Produktionen und dem Kostendruck.

Das sind für die Kamerahersteller die viel interessanteren Märkte, als der Cine-Bereich. Es ist nicht daher eine Frage, ob sie das könnten, die wollen gar nicht mit RED oder Arri konkurrieren. Bei dem Patentstreit geht es nur darum leistungsfähige komprimierte Codecs in kleine Kameras implementieren zu können. Das es Red trifft ist eher Zufall, weil sie mit ihrem Patent eben andere Märkte blockieren.

VG






Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Ja aber schau dir doch die Solo Shooter hier mal genauer an die das ganze beruflich machen ?
Die haben öfters doch, eben genau darum wie oben beschrieben, gleich mehrere Kamera Bodys. Dslms zum fotografieren und als BCams, für den Gimbal/Slider u.s.w, und grosse Cine Cams wie die FX6, ne Ursa oder was ähnliches, nur zum filmen und als ACam.

Also ich würde das auch so machen.
Gruss Boris



Antwort von MrMeeseeks:

Die Vergleiche zwischen einer Cine-Cam und einer DSLM sind doch eh gaga. Sind zwei völlig andere Baustellen und die Kameras haben auch unterschiedliche Einsatzzwecke. Zwischen einer Cine Cam und zb. einer Nikon Z9 besteht quasi kein technischer Unterschied mehr. Vor einen Sensor ohne Verschluss wird ein Objektiv geschraubt, das wars.



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
Die Vergleiche zwischen einer Cine-Cam und einer DSLM sind doch eh gaga. Sind zwei völlig andere Baustellen und die Kameras haben auch unterschiedliche Einsatzzwecke.

Es gibt aber immer mehr Nutzer die beides (Foto und Video) in einem Gerät brauchen, oder wollen. Gerade bei Solo-Shootern mit kleinen Projekten, Content Creatoren und dem Webmarketing. Und auch wenn die hier immer gerne belächelt werden, ist das Internet heute die größte und bedeutendste Werbeplattform die es gibt. Die großen Marken mit entsprechenden Budgets drehen auch viele ihrer Social-Media-Clips mit großen Kameras und viel Aufwand. Da geht es auch um Prestige und weil sie es sich eben leisten können. Die meisten machen es aber günstiger, mit weniger Aufwand und kleineren Kameras. Und auch wenn ich da keine belastbaren Zahlen zu habe, dürfte der Umsatz der kleinen Produktionen, den der großen um ein Vielfaches übersteigen. Alleine aufgrund der schieren Menge. Und auch bei Journalisten (die Foto und Video liefern müssen), oder im TV, halten immer mehr 'kleine' Kameras einzug. Auch aufgrund der steigenden Anzahl externer Produktionen und dem Kostendruck. Da stimme ich Dir - bei allem - voll zu!

Es sind aber gerade immer hauptsächlich die Nutzer dieser Hybriden, welche dann wegen Preispolitik (in Wirklichkeit geht's bei Red auch viel darum - und ja, das ist eine völlig andere als im Consumermarkt wo dann auch mal wegen der Kosten für Speicher gejammert wird), marktbeherrschende Stellungen, Absprechen von Unterschieden oder Notwendigkeiten gewisser Features entweder jammern oder eben recht undifferenzierte Sichtweise einnehmen.

Ich weiß, das ist alles subjektiv meine Meinung, umgekehrt kenn ich viel weniger Nutzer von höherwertigen Cine-Cams, die nicht sagen: "Für den Zweck das richtige Werkzeug", und wenn das für ITV und Fotos halt dann 2 DSLMs sind, wird da niemand eine Alexa Mini mitschleppen.
Gefühlt kommt immer nur von DSLM-Seite das die lautesten "Obsolet!"-Rufer. Und oft haben jene Leute, die jetzt auf Red oder höherpreisiger drehen und vielleicht auch die Gründe kennen, warum sie das tun, ein paar Jahr lang auf allem was einen internen Akku und HDMI hat gedreht und Erfahrung gesammelt, kennen beide Seiten und können das differenzierter betrachten.

Und da kenne ich kaum jemanden, der sagt: Hybrid ist unnötig, weil: Feature-Set (TC, Schnittstellen, NDs) Bildqualität, Formfaktor,... vs. andersrum "Cine ist obsolet" (oder: teuer, schwer, unflexibel, unnötig kompliziert,...)

Subjektiv, aber nur meine Gedanken. Wie sehr Red hier Fett wegkriegt, daran sieht man ja vielleicht auch, die wenigstens die eine wirklich starke Meinung haben je darauf gedreht noch in Kontexten wo sie die Vorteile vielleicht schätzen hätten können. Sonst wär ich tatsächlich darauf gespannt.



Antwort von andieymi:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Die Vergleiche zwischen einer Cine-Cam und einer DSLM sind doch eh gaga. Sind zwei völlig andere Baustellen und die Kameras haben auch unterschiedliche Einsatzzwecke. Zwischen einer Cine Cam und zb. einer Nikon Z9 besteht quasi kein technischer Unterschied mehr. Vor einen Sensor ohne Verschluss wird ein Objektiv geschraubt, das wars. Zwischen einem Motorrad und einem PKW gibt es keinen technischen Unterschied. Beide dienen der Fortbewegung von Personen oder Personen und Nutzlast auf Land mittels Reifen und einem Motor als Antrieb. Naja.

Aber das ist so ziemlich das, was ich oben meinte.



Antwort von Darth Schneider:

Hatten wir das nicht schon im anderen Threat ?
Habt ihrs schon wieder vergessen ?

Das die allermeisten aktuellen Hybrid dslms können ja noch nicht mal echte 24FpS..;)))

Also wo besteht zwischen Cinema Cameras und den meisten Hybrid Dslms kein massgeblicher Unterschied ? ;p
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Doch, der Unterschied besteht im Handling. Hat Andie ja auch schon drauf aufmerksam gemacht. Specs vergleichen ist eben nicht alles. Und klar mag das für einige auch ein Kaufgrund sein. Die Kamera kann 'Cine', also bin ich Filmemacher. Deshalb machen viele ja auch so einen Wirbel darum, ob die Kamera von Netflix zertifiziert ist, oder nicht. Im Zweifel gut für's Ego :)

VG



Antwort von Darth Schneider:

Genau so gut fürs Ego kann doch auch eine grosse eigene Nikon sein.
Ich denke mit Netflix hat das wenig zu tun.;)))

Das Handling macht den massgeblichsten Unterschied, so sehe ich das auch.

Darum drehen sie auch keine Netflix Serien mit einer Nikon und auch keine Hochzeitsfilme mit einer grossen Red oder mit einer Arri…
Gruss Boris



Antwort von Jott:

andieymi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse Nein. Aber internes Red-DCT 100x über externem ProRes Raw. Oder jedem anderem extern aufgezeichneten Codec. Natürlich. Externes Recording ist bei uns ein absolutes No go. Die Gründe dürften klar sein.

"Gut/böse" war eine schelmische Spitze gegen Leute, die verächtlich auf DCT-Kompression schauen (bei Apple) und nicht mal wissen, dass Red das jetzt seit einer Weile auch macht.



Antwort von cantsin:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Zwischen einer Cine Cam und zb. einer Nikon Z9 besteht quasi kein technischer Unterschied mehr. Vor einen Sensor ohne Verschluss wird ein Objektiv geschraubt, das wars. Hmmm, nur ein paar Punkte:

- Hat die Z9 einen OLPF?
- Hat die Z9 einen aktiv gekühlten Sensor? (Wenn nicht, steigt das Bildrauschen proportional zur Betriebs- und Aufnahmedauer...)
- Hat die Z9 Timecode-Unterstützung?
- Hat die Z9 einen All-I-Codec?
- Hat die Z9 echte 24p (statt nur 23.98p?)

@andieymi, aus den o.g. Gründen würde ich die S1H von Deiner Liste ausnehmen. Das ist nämlich die einzige Hybridkamera, die diese o.g. Dinge hat (und, egal wie wichtig das nun ist, wohl auch der Grund, weshalb sie die bisher einzige Netflix-zertifizierte Hybridkamera ist).






Antwort von Darth Schneider:

Bis auf den OLPF (den man nachrüsten kann) haben die Pockets alles was da oben steht, ab Werk drin verbaut und können auch 24p..
Ausser All-i, dafür gibt es einfach Raw und ProRes…
Sind halt doch echte Cine Cams.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Hmmm, nur ein paar Punkte:

- Hat die Z9 einen OLPF? Nein
- Hat die Z9 einen aktiv gekühlten Sensor? (Wenn nicht, steigt das Bildrauschen proportional zur Betriebs- und Aufnahmedauer...)
- Hat die Z9 Timecode-Unterstützung? Ja
- Hat die Z9 einen All-I-Codec? Ja ProRes ist doch ein All-I Codec
- Hat die Z9 echte 24p (statt nur 23.98p?) VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Hmmm, nur ein paar Punkte:

- Hat die Z9 einen OLPF? Nein
- Hat die Z9 einen aktiv gekühlten Sensor? (Wenn nicht, steigt das Bildrauschen proportional zur Betriebs- und Aufnahmedauer...)
- Hat die Z9 Timecode-Unterstützung? Ja Aber nur halbwegs. Sie hat keinen BNC-Input für Timecode und AFAIK keine eingebaute Möglichkeit, sich mit extern eingespeistem Timecode zu synchronisieren (was u.a. im Netflix-Pflichtenheft steht).
- Hat die Z9 einen All-I-Codec? Ja ProRes ist doch ein All-I Codec Stimmt natürlich, hatte ich vergessen. Allerdings gibt's bei der internen ProRes-Aufnahme eine Beschränkung auf maximal 29.97p.



Antwort von pillepalle:

cantsin hat geschrieben:
Aber nur halbwegs. Sie hat keinen BNC-Input für Timecode und AFAIK keine eingebaute Möglichkeit, sich mit extern eingespeistem Timecode zu synchronisieren (was u.a. im Netflix-Pflichtenheft steht). Das macht sie per Funk mit Geräten von Timecode-Systems. Und das dies mittlerweile sogar über Bluetooth sehr zuverläßig funktioniert zeigen die Systeme vieler Hersteller(Tentacle Sync, Timecode Systems, Zoom, usw). Man braucht also keine physische Buchse mehr zum Synchronisieren.

VG