Frage von Pianist:Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!
Wer meine bisherigen Postings verfolgt hat, der weiß, dass ich derzeit auf der Suche nach der für mich besten HD-Kamera bin. Getestet habe ich bereits eine Sony XDCAM HD (PDW-F350). Das Ergebnis war ziemlich niederschmetternd, davon hatte ich ja berichtet. Dann habe ich vor zwei Wochen einen Tag mit einer gemieteten Panasonic DVCPro HD (HDX-900) gedreht. Das Ergebnis hatte ich hier gepostet: Kann man durchaus nehmen, wenn man noch auf Cassetten drehen möchte. Das Bild ist deutlich besser als bei XDCAM HD und kann als "gut" durchgehen. Meine alte Broadcast-Optik machte im direkten Vergleich zur mitgemieteten HD-Optik eine ausgesprochen gute Figur.
Nun habe ich ja seit Wochen auf die Möglichkeit gewartet, eine Ikegami Editcam HD zu testen. Bisher wurden nur vier Geräte ausgeliefert, die immer noch regelmäßig Software-Updates erhalten. Diese vier Geräte sind fast rund um die Uhr für eine Berliner Firma weltweit im Einsatz, so dass es bisher keine Testmöglichkeit für mich gab. Nun aber gibt es eine fünfte Kamera, die derzeit als Demogerät durch Europa tourt. Gestern erhielt ich einen spontanen Anruf meines Ikegami-Händlers, dass ich am Nachmittag die Kamera testen kann.
Da die Kamera ohne Objektiv unterwegs ist, habe ich meine eigene Optik mitgebracht, so dass ich keinen direkten Vergleich zwischen HD- und SD-Optik drehen konnte. Aber auch mit meinem alten Objektiv kann ich eine ganz klare Tendenz formulieren: Die Ikegami Editcam HD ist noch mal erheblich besser als alle anderen HD-Kameras, die ich bisher gesehen habe. Das Bild sieht einfach genau so gut aus, wie ich es seit rund 15 Jahren von Ikegami-Kameras gewohnt bin. Und genau das wollte ich herausbekommen. Im direkten Vergleich fällt dann plötzlich das Bild der Panasonic auch wieder stark ab. Von der XDCAM HD ganz zu schweigen.
Aber irgendwoher muss ja der Preisunterschied kommen. Ich fühle mich jetzt jedenfalls mal wieder in meiner Meinung bestätigt, dass Ikegami die besten Kameras baut und sich dieser Qualitätsunterschied in Schärfe, Farbe und Kontrast bis ins jeweilige Endprodukt fortsetzt. Also egal ob PAL-Röhrenmonitor, HD-Flachmonitor oder Quicktime-Movie.
Das wird also meine nächste Kamera, da muss ich gar nicht länger drüber nachdenken. Lustigerweise hatte ich das von Anfang an vermutet, aber nun konnte ich mich mit eigenen Augen davon überzeugen. Der Sucher ist auch erheblich besser als alle anderen mir bekannten Sucher, man kann damit sofort perfekt und sicher belichten, also auch das wie von Ikegami gewohnt. Der Sucher von der Panasonic war auch schon ganz ordentlich, der von der Sony aber so schlecht wie immer bei Sony unterhalb von HDCAM.
Nur an das silberne Gehäuse muss ich mich noch gewöhnen.
Matthias
Antwort von PowerMac:
Sehr gut. Und was ist deiner Meinung nach am Bild anders oder besser?
Antwort von Pianist:
Sehr gut. Und was ist deiner Meinung nach am Bild anders oder besser?
Tja, ich würde jetzt am liebsten antworten: "Es sieht eben aus, wie das Bild einer Ikegami auszusehen hat" - aber das hilft ja dem Nichtkenner nicht weiter. Lass es mich so sagen: Das Bild ist detaillierter, die Farben und Kontraste sehen einfach extrem gut aus. Also sehr differenziert, nicht zu bunt, aber auch nicht zu blass, eben sehr natürlich. Einfach angenehm anzuschauen. Und da wäre es dann auch sicher kein großes Problem, dem Bild einen speziellen "Look" zu verpassen, weil das Signal eben sehr "fett" ist und nicht so "dünn" wie bei anderen Systemen. Volle 1920 mal 1080 Pixel bei 4:2:2 und einer Datenrate von 120 MBit/s (die 145 MBit/s beziehen sich auf NTSC) sind eben eine ausgesprochen feine Sache.
Ich hatte ja leider aus Zeitgründen keine Gelegenheit, dieselben Berliner Motive wie mit der Panasonic aufzunehmen, aber im direkten Vergleich wird der Unterschied sehr deutlich, auch wenn die Panasonic schon nicht so übel ist. Und wie ich schon schrieb: Diese Unterschiede sind bis runter in die PAL-Wiedergabe zu sehen.
Matthias
Antwort von DWUA:
@ pianist
Wohlwissend, dass dieser Beitrag die "offtopic - Wächter" auf die Beine
bringt, wagen wir es, Dir zu Deiner Wahl zu gratulieren.
Als jemand, der "nur zum Spaß" schreibt, hast Du uns
beim Lesen "Spaß" bereitet.
Dein "silbernes Gehäuse" wirst Du "vergolden".
Also neidlos herzlichen Glückwunsch und gutes Gelingen!
DWUA
Antwort von Valentino:
Also das Ganze hört sich super an mit der neuen von Ikegami.
Ich weiss, das das Ikegami-Fans nicht gerne hören aber die Kamera schreibt einem mit ihrem AVID-Codec auch das sehr teuere AVID Schnittsystem vor, was mir persönlich nicht wirklich passt, den XDCAM-HD wird jetzt schon von FCP, Adobe, AVID Liquid u.v.m. unterstützt.
Ich glaube HDV wäre auch nicht erfolgreich, wenn nur von einem Schnittsystem das Format unterstützt werden würde.
Wenn dieser AVID/Ikegami-Codec auch von FCP und Adobe unterstützt wird, wäre die Sache für mich auch einer andere, wird er aber wahrscheinlich nicht, weil die Lizensrechte für den Codec wahrscheinlich unbezahlbar sind.
Antwort von DWUA:
Geschätzter "Valentino".
Geh mal ins Bett, und morgen früh hast Du nicht mehr recht.
Könntest aber einen neuen Fred eröffnen.
Schönen guten Morgen
DWUA
Antwort von DWUA:
Geschätzter "Valentino".
Geh mal ins Bett, und morgen früh hast Du nicht mehr recht.
Könntest aber einen neuen Fred eröffnen.
Schönen guten Morgen
DWUA
Antwort von Pianist:
Als jemand, der "nur zum Spaß" schreibt, hast Du uns
beim Lesen "Spaß" bereitet.
Naja - nur weil jetzt die Investitionsentscheidung gefallen ist, heißt das ja noch lange nicht, dass ich hier nicht mehr schreibe. Jetzt kommt zwar die Jahreszeit, wo ich noch weniger Zeit zum Schreiben habe, aber gelegentlich werde ich hier doch mal den einen oder anderen Satz absondern, wenn ich es für angebracht halte.
Vielleicht erinnerst Du Dich: Noch vor wenigen Monaten habe ich hier geschrieben, dass ich die Anschaffung von HD-Technik noch so lange wie möglich hinausschieben möchte. Nun hat sich in den vergangenen Wochen die Situation aber so extrem verändert, dass aus vielen Gründen genau jetzt der richtige Zeitpunkt ist.
Matthias
Antwort von Pianist:
Ich weiss, das das Ikegami-Fans nicht gerne hören aber die Kamera schreibt einem mit ihrem AVID-Codec auch das sehr teuere AVID Schnittsystem vor, was mir persönlich nicht wirklich passt, den XDCAM-HD wird jetzt schon von FCP, Adobe, AVID Liquid u.v.m. unterstützt.
Da ich sowieso immer Avid hatte, ist mir das ziemlich schnuppe. Und alle, die ich kenne, haben auch Avid. Es gibt nun mal gewisse technische Zwangsläufigkeiten, da muss man sich dann eben für die eine oder für die andere Lösung entscheiden. Mir ist es wichtig, eine hervorragende Kamera mit bester Bildqualität und einem zukunftssicheren Speichersystem zu haben. Weder Avid noch Ikegami werden irgendwann Pleite gehen, von daher sehe ich da für die Zukunft keine Probleme oder Sackgassen.
Warum sollte ich eine Kamera kaufen, von der ich nicht überzeugt bin, die mit einem Verfahren aufzeichnet, von dem ich nicht überzeugt bin, nur um die theoretische Möglichkeit zu haben, auf einem Schnittsystem zu schneiden, welches ich gar nicht haben will?
Abgesehen davon: Das Risiko von Fehlinvestitionen war im bandbasierten Bereich erheblich größer, weil die Menge an nötiger Technik sehr viel teurer war. Ein Drei-Maschinen-Digibeta-Schnittplatz mit Bildmischer, Schnittsteuerung und DVE war so extrem teuer, dass dagegen heute eine Editcam HD und ein Avid Media Composer ziemlich preiswert sind.
Matthias
Antwort von Bernd E.:
Sony XDCAM HD...Ergebnis war ziemlich niederschmetternd...Panasonic DVCPro HD...Kann man durchaus nehmen, wenn man noch auf Cassetten drehen möchte...Ikegami Editcam HD ist erheblich besser als alle anderen HD-Kameras...Im direkten Vergleich fällt...das Bild der Panasonic...stark ab. Von der XDCAM HD ganz zu schweigen....fühle mich in meiner Meinung bestätigt, dass Ikegami die besten Kameras baut und sich dieser Qualitätsunterschied in Schärfe, Farbe und Kontrast bis ins jeweilige Endprodukt fortsetzt...Sucher ist auch erheblich besser als alle anderen
Gratulation erstmal zu deiner zukünftigen Kamera! Zeitweise war ja nicht davon auszugehen, dass du überhaupt noch ein Gerät findest, das deine Ansprüche erfüllt ;-) Aus rein persönlichem Interesse wüsste ich aber doch gern: Wie erklärst du dir, dass Sony und Panasonic von ihren mit mieser Bildqualität und schlechten Suchern geschlagenen Kameras Zehntausende an Kameraleute, Produktionsfirmen und Fernsehsender verkaufen, während die alles übertreffende Ikegami offenbar fast niemanden interessiert (eine Verkaufszahl von vier Stück spricht ja eigentlich Bände)? Am Preis allein kann es kaum liegen, also: Taugt das Marketing nichts? Steht der Workflow einer ordentlichen Verbreitung im Weg? Oder wo siehst du das Problem?
Gruß Bernd E.
Antwort von Pianist:
Wie erklärst du dir, dass Sony und Panasonic von ihren mit mieser Bildqualität und schlechten Suchern geschlagenen Kameras Zehntausende an Kameraleute, Produktionsfirmen und Fernsehsender verkaufen, während die alles übertreffende Ikegami offenbar fast niemanden interessiert (eine Verkaufszahl von vier Stück spricht ja eigentlich Bände)? Am Preis allein kann es kaum liegen, also: Taugt das Marketing nichts? Steht der Workflow einer ordentlichen Verbreitung im Weg? Oder wo siehst du das Problem?
Ein Problem ist das an sich nicht. Du musst dazu einfach nur wissen, dass die offizielle Serienauslieferung der Ikegami Editcam HD noch gar nicht begonnen hat. Die bisherigen fünf Geräte sind die einzigen, die bisher aus Japan nach Europa kamen. Hardwaremäßig sind sie inzwischen auf dem Serienstand, die Software wird noch mehrmals ausgetauscht. In Kürze kommen dann weitere Geräte, die alle vorbestellt sind. Mein Händler hatte zum Glück welche reserviert. Ich weiß, wie viele feste Bestellungen es von deutschen bzw. europäischen Anwendern gibt, aber ich weiß nicht, ob diese Zahl zur Veröffentlichung bestimmt ist. Ikegami muss jetzt also erst mal die Vorbestellungen ausliefern, danach kommen dann die nächsten Käufer an die Reihe. Da Ikegami keine Bananenprodukte (reift beim Kunden) ausliefert, beginnt auch jetzt erst das eigentliche Marketing. Die bisherigen Besteller haben die Kamera blind gekauft, weil sie schon immer bei Technologiesprüngen die ersten waren.
HDCAM gibt es weltweit schon seit 10 Jahren, XDCAM HD seit fast zwei Jahren, DVCPro HD ebenfalls. Die Ikegami ist also das jüngste Produkt und muss nun erst mal richtig auf den Markt kommen. Wenn die Leute dann den direkten Vergleich sehen, dürften in der Oberklasse wohl nur noch die Ikegami Editcam HD und die neue Sony HDW-790 mitspielen, alles andere ist weiter unten angesiedelt. Folglich werden Geräte wie eine HDX-900, HPX-2100, HPX-500, PDW-F350 oder HDW-730 nur noch aus Gründen des niedrigeren Preises gekauft oder weil die jeweiligen Aufnahmeformate in irgendeinen etablierten Workflow besser reinpassen. Wer aber frei in seiner Entscheidung ist und bereit ist, das Geld auszugeben, wird bei der Ikegami landen. Und das war lustigerweise schon immer so.
Was den Workflow angeht: Da wird es Nutzer geben, für die das besonders gut passt und andere, für die das weniger funktioniert. Aus meiner Sicht ist der bandlose Austausch von MXF-Dateien eine gute und problemlose Sache. Einzelanwender wie ich haben sowieso ihre Insellösung. Und nötigenfalls geht man irgendwo mit einer Wechselfestplatte hin, wo man auf HDCAM SR ausspielen kann (HDCAM würde eine Verschlechterung bringen). Sender können die Mühle wunderbar in ihren sonstigen mittlerweile bandlosen Workflow integrieren. Die müssen eben nur genug Speicherplatz schaffen, aber das wird in Zukunft immer weniger ein Problem sein.
Ich meine, dass die Vorteile ganz klar überwiegen. Und nehmen wir mal den Fall, dass eine Ikegami Editcam HD als Reportagekamera in Verbindung mit einem HD-Ü-Wagen eingesetzt wird: Da läuft also eine große HD-Liveproduktion und ein Außenreporter fängt "offline" zusätzliche Impressionen und Statements ein. Nun hat man zwei Möglichkeiten: Entweder kopiert man das Material schneller als in Echtzeit auf einen Avid in einem Schnittmobil, schneidet schnell die gewünschten Szenen zusammen und spielt sie in die Sendung ein, oder man wählt die gewünschten Szenen auf der Kamera aus, stöpselt sie hinten an den Ü-Wagen ran, drückt "Play" und sendet. Daher hat die damalige Editcam 1 übrigens auch ihren Namen. Fernsehen so schnell wie Radio.
Und für alle langfristigen Produktionen gilt eben, dass man sich ein vernünftiges Archivierungskonzept überlegen muss.
Matthias
Antwort von PowerMac:
(…) Warum sollte ich eine Kamera kaufen, von der ich nicht überzeugt bin, die mit einem Verfahren aufzeichnet, von dem ich nicht überzeugt bin, nur um die theoretische Möglichkeit zu haben, auf einem Schnittsystem zu schneiden, welches ich gar nicht haben will? (…)
Warum sollte ICH deinen Text lesen? Warum sollte ich dir eine zynische und egoistische Position unterstellen?
Antwort von wolfgang:
Also auf jedem Fall mal Gratulation zu dieser Investition - hast ja eine ganze Weile danach gesucht! Und ist sicherlich ein absolut tolles Gerät, gar keine Frage.
Antwort von Frank B.:
Hm, obwohl ich kein Profi bin und so ein Gerät sowieso nie für mich in Frage kommt, würde mich schon mal brennend interessieren, wie so ein optischer Qualitätsunterschied aussieht. Ist es nicht möglich Vergleichsaufnahmen der erwähnten Geräte ins Netz zu stellen. Ein Standfoto würde sicher fürs erste reichen. Ich persönlich bezweifle, dass der Unterschied in den HD Formaten so gravierend ist, dass ihn Otto Normalbürger feststellt.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.
Frank
Antwort von Pianist:
Ist es nicht möglich Vergleichsaufnahmen der erwähnten Geräte ins Netz zu stellen. Ein Standfoto würde sicher fürs erste reichen. Ich persönlich bezweifle, dass der Unterschied in den HD Formaten so gravierend ist, dass ihn Otto Normalbürger feststellt.
Ich bin durchaus der Meinung, dass in einem wirklich direkten Vergleich der "Normalbürger" den Unterschied erkennt. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll, Standfotos von Bewegtbild-Kameras als Vergleich zu nehmen. Denn sowas vergleichen die Leute dann mit ihrer kleinen Digiknipse oder ihrer digitalen Spiegelreflexkamera, und das darf man nicht, weil da vollkommen unterschiedliche technische Wege hinterstecken.
Leider verfüge ich auch über kein passendes Material, wo ich zum Beispiel einen 10-Sekunden-Abschnitt in der Mitte teilen und auf die eine Seite zum Beispiel die HDX-900 und auf die andere Seite die Ikegami packen kann, weil ich keine Möglichkeit hatte, dasselbe Motiv zum selben Zeitpunkt mit beiden Kameras zu filmen. Wenn ich jetzt zum Beispiel ein bestimmtes Berliner Motiv, welches ich vor zwei Wochen mit der Panasonic gedreht habe, noch mal mit der Ikegami filmen würde, dann wäre das ungerecht gegenüber der Panasonic, weil die Bäume inzwischen richtig grün sind und man das sommerlichere Bild immer als "schöner" bewerten würde.
Also wenn Bildvergleich, dann unter strengen wissenschaftlichen Maßstäben, und die kann ich Dir derzeit nicht liefern. Ich meine jedenfalls, dass man zum Beispiel den Unterschied zwischen 1920x1080 und den hochgerechneten 1280x720 deutlich sieht. Auch wenn ich ansonsten die Bildqualität und die Farb- und Kontrastwiedergabe der Panasonic ganz ordentlich fand, so fällt im direkten Vergleich zumindest das "Mehr" an Schärfe bei der Ikegami auf. Immerhin sind 1280x720 nur 66,6 Prozent von 1920x1080. Und wie ich schon schrieb: Dieser Unterschied setzt sich bis runter in die 16:9-PAL-Wiedergabe fort.
Matthias
Antwort von Frank B.:
Hallo Matthias,
Deine Argumente sind für mich voll nachvollziehbar. Vielleicht gelingt es Dir ja mal, da Du die Kamera ja kaufen möchtest, einen möglichst realen Vergleich ins Netz zu stellen. Da wären sicher viele, auch Amateure wie ich, dran interessiert.
Frank
Antwort von wolfgang:
Also wenn sich das Ganze von der Auftragslage her rechnet, und wenn man die Kunden dafür hat, kann ich das sehr wohl nachvollziehen.
Mir stellt sich aber ebenso wie Frank die Frage, ob der enorme Mehrpreis - wo liegt das Gerät eigentlich im Listenpreis, mit einer brauchbaren Optik - den zusätzlichen Qualitätsgewinn wert ist. Auf diese Frage werden wir wie so oft nur subjektive Antworten finden - für Matthias ist es das definitiv wert, für die Mehrheit vermutlich nicht, einfach aufgrund der enormen Kosten.
Aber es wäre schon mal interessant, hier einen objektiven Vergleich von Bildmaterial dieses tollen Gerätes zu anderen Geräten zu sehen - damit man mal diese Diskussion versachlichen kann. Inklusive der oft geäußerten Behauptung, dass HDV doch so ein Schrott wäre - was es für mich unverändert nicht ist.
Antwort von Wolfpeter-Hans-Dieter:
dass HDV doch so ein Schrott wäre - was es für mich unverändert nicht ist.
Für meine Zwecke wäre HDV z.B. unbrauchbar. Aber wenn Matthias eine Kamera im Wert einer richtig gut ausgestatteten Mercedez E-Klasse kauft muss die cam schon annährend perfekt sein, zumal er sie ja auch bestimmt 10-15 Jahre nutzen will. Da ist nur die Frage, ob die Auftraggeber das überhaupt sehen ob er das nu mit der Ikegami oder der Panasonic gefilmt hat, das sind ja bestimmt auch nicht DIE Experten.
Antwort von PowerMac:
Das Problem ist doch, dass sich die Kamera erst ab ein paar Jahren lohnt bzw. rechnet. Gleichzeitig entwickelt sich die Technik sehr schnell fort. Ist die Frage ob die Amortisierungsrate gleichauf mit der Innovationsrate ist.
Antwort von Pianist:
Das Problem ist doch, dass sich die Kamera erst ab ein paar Jahren lohnt bzw. rechnet. Gleichzeitig entwickelt sich die Technik sehr schnell fort.
Der große Sprung (von PAL 625 zu HDTV) ist doch jetzt aber gemacht. Nun muss sich die neue Technik erst mal außerhalb der Fernsehbranche (Wiedergabe von Filmen auf Veranstaltungen) durchsetzen und dann auch nach und nach im Fernsehen. Es wird also für sehr viele Jahre bei 1920x1080 bleiben. Wenn man nun eine Kamera hat, die diese Aufgabe in kompromisslos guter Qualität meistert, kann man allenfalls noch den Codec weiterentwickeln. Das lässt sich dann per Software-Update erledigen, sowohl in der Kamera als auch im Avid. Und was die Speichermedien angeht: Kein System bietet so gute Möglichkeiten der Integration neuer Speichermedien wie das FieldPak-Gehäuse der Editcam, weil da einfach genug Platz drin ist, um auch künftig das jeweils modernste Speicherverfahren zu nutzen. P2 wird immer auf P2-Karten beschränkt bleiben, und da musst Du jeweils vier oder fünf Karten gleichzeitig tauschen, das stelle ich mir auch trotz künftig größerer Kapazitäten sehr unpraktisch vor.
Matthias
Antwort von Pianist:
Da ist nur die Frage, ob die Auftraggeber das überhaupt sehen ob er das nu mit der Ikegami oder der Panasonic gefilmt hat, das sind ja bestimmt auch nicht DIE Experten.
Ich glaube, dass mehr Leute die Unterschiede sehen als man sich das so vorstellt. Zumal man ja auf einer großen Messe mit vielen Ständen und vielen Filmen, die auf vielen Monitoren laufen, schnell den ziemlich direkten Vergleich hat.
Außerdem: Was wäre die Alternative? DVCpro HD auf Band ist irgendwie unpraktisch, DVCpro HD auf P2-Karten noch viel unpraktischer, HDCAM wäre aus den bereits ausführlich diskutierten Gründen auch nicht die Lösung und XDCAM HD wäre in (möglicherweise) vertretbarer Qualität erst in einem Jahr verfügbar.
Matthias
Antwort von Pianist:
Mir stellt sich aber ebenso wie Frank die Frage, ob der enorme Mehrpreis - wo liegt das Gerät eigentlich im Listenpreis, mit einer brauchbaren Optik - den zusätzlichen Qualitätsgewinn wert ist. Auf diese Frage werden wir wie so oft nur subjektive Antworten finden - für Matthias ist es das definitiv wert, für die Mehrheit vermutlich nicht, einfach aufgrund der enormen Kosten.
Nun ja - das kommt nun darauf an, wen man für diese Statistik als "Grundgesamtheit" betrachtet. Bezieht man alle Filmer ein, die derzeit vielleicht auf HDV oder noch auf Mini-DV drehen, dann mag das stimmen. Aber wenn man das ganze untere Segment mal weglässt und sich die Leute betrachtet, die auf HDCAM oder gar in Verbindung mit einer abgesetzten Kamera auf HDCAM SR drehen, dann kommt man sehr schnell zu dem Ergebnis, dass die Aussage mit den "enormen Kosten" sich eher auf diese Systeme und nicht auf die Ikegami Editcam HD beziehen kann.
Wobei man korrekterweise sagen muss, dass die Ikegami sich zwischen HDCAM und HDCAM SR bewegt. Sie bietet das volle Raster 1920x1080, damit liegt sie gleichauf zu HDCAM SR. Aber sie bringt ein 4:2:2-Farbsampling, das wäre zwar mehr als bei HDCAM (3:1:1), aber weniger als bei HDCAM SR (4:4:4).
Man kann also die technischen Verhältnisse nie so ganz genau vergleichen, vermutlich haben alle Systeme ihre Daseinsberechtigung. Und ich bin davon überzeugt, dass die Ikegami für sehr viele Anwender eine sehr gute Lösung sein wird.
Matthias
Antwort von Anonymous:
also ich würde derzeit eher mal die
RED, GV Infinty und SI abwarten
abwarten.
Für uns stellt sich die Frage nicht aktuell, haben schon 2003 HDCAM gekauft und 2 reds auf Vorbestellung.
Antwort von paolo:
testaufnahmen mit der Ikegami Editcam HD zum runterladen bei
www.hd-channel.com
