Frage von matze22:Hallo,
nach dem ich nun seit kurzem auch einen HD-Fernseher habe, bin ich am überlegen nun auch langsam mal auf eine HD-Videokamera umzusteigen...
Mich interessiert hier speziell das Chromakeying mit HD-Video-Material...
Mit komprimiertem Material ist es ja sehr schwierig gute Ergebnisse zu bekommen (wegen der 4:2:0 Abtastung)...
Nun habe ich gehört, daß es bei HD-Kameras die Möglichkeit gibt über den HDMI-Ausgang ein 4:2:2 Signal "abzugreifen" und über eine Videokarte (z.B. BlackmagicDesign) in den PC einzuspielen...
Meine Frage hierzu:
Hat hier jemand Erfahrung mit?
Geht das auch mit einer "günstigen" HD-Cam (wenn ja mit welcher) oder nur mit teuren Profi-Camcordern?
Antwort von matze22:
Hat keiner eine Idee?
Antwort von deti:
Für deine Anwendung - vermutlich weit abseits professioneller Maßstäbe - tut's ein 4:2:0 kodiertes Video auch hervorragend für's Keying. Nur in Extremsituationen wird man einen Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 feststellen können. Weißt du eigentlich worin der Unterschied in der Kodierung liegt?
Deti
Antwort von matze22:
Also ich meinte mit der Aussage "günstiger Camcorder" jetzt nicht, dass ich ein Amateur bin und den Unterschied beim Keying zwischen 4:2:0 und 4:2:2 nicht sehen kann...
Ich kenne mich bestens aus mit Farbsampling usw. und weiss, warum es "Zacken" gibt bei 4:2:0...
Meine Frage war nur, ob dieses 4.2:2-Abgreifen nur mit teuren Camcordern jenseits der 10.000 EUR Grenze funktioniert oder auch mit günstigen Camcordern (so bis 500 EUR)...
Mehr wollte ich nicht wissen ;-)
Antwort von matze22:
Hat denn jemand von euch eine "Intensity Pro" Karte und einen HD-Camcorder (so bis max. 500 EUR) und könnte das einfach mal ausprobieren?
Vielleicht am besten ein Objekt vor Blau aufnehmen und dann den "Rohclip" irgendwo hochladen? (1 Sek reicht ja aus zum testen) ;-)
Antwort von matze22:
Jetzt mal ne andere Frage:
Ich habe gesehen, es gibt Cameras, die über SDI ein FullHD-Videosignal ausgeben können. (ist eigentlich eher eine Überwachungskamera, aber man könnte das ja für meine Zwecke "missbrauchen") ;-)
Schaut mal hier:
http://www.lechner-cctv.de/hd-sdi-cctv/ ... 04pr3heks6
Die Camera kann angeblich Full-HD 1080i50 über SDI ausgeben...
Würde das damit gehen? kennt jemand so eine Camera?
Wie funktioniert das mit SDI? Braucht man da eine Capture-Karte um das Video in den PC zu spielen?
Ist es möglich das Video beim capturen über SDI etwas zu komprimieren, so dass nicht so gigantische Dtaenmengen anfallen?
Antwort von jwd96:
ganz ehrlich, du wirst den unterschied nicht wirklich bemerken. Wichtig für chromakeying ist ein gut ausgeleuchteterr hintergrund ohne schatten, dan funktioniert das auch!
Antwort von matze22:
Nun, also natürlich sieht man einen Unterschied zwischen 4:4:4 und 4:2:0 gekeytem Footage!
Bei 4:2:0 ist man gewzungen zu pfuschen und muss die Kanten weichzeichnen, um die Farbartefakte (Klötzchenbildung) an den Rändern wegzubekommen...
Dadurch gehen Details verloren, das ist ja vollkommen klar...
Man braucht sich nurmal ein Bild (die Farbdifferenz-Kanäle) anzugucken, das einmal mit 4:4:4 und einmal mit 4:2:0 Sampling gespeichert wurde!
Schon ist klar, wedhalb man mit 4:2:0 keinen perfekten Key hinbekommen wird!
Ich frage ja deshalb, ob sich hier jemand mit solchen Cameras auskennt und das evetuell auch so macht (quasi als günstige SDI-Lösung)?
Und dann noch die andere Frage:
Wie funktioniert das mit SDI? Braucht man da eine Capture-Karte um das Video in den PC zu spielen?
Ist es möglich das Video beim capturen über SDI etwas zu komprimieren, so dass nicht so gigantische Dtaenmengen anfallen?
Antwort von Axel:
Die Antwort auf deine Fragen lauten, ja, Capturekarte oder >Ninja, Samurai, womit sich, wenn du das nachschlägst, auch die Frage nach dem komprimierten Codec beantwortet.
Du irrst allerdings, wenn du glaubst, mit 444 (z.B. Film) käme es nicht zu Kantenspill. Natürlich weniger als mit irgendeinem Furz-Consumer-Codec, aber immer noch so, dass die Auswahl dosiert mit der Komplementärfarbe zur Keyingfarbe nachbearbeitet und auch die Kanten eingeschränkt und weichgezeichnet werden müssen (Werkzeuge, die es in vielen Programmen z.B. mit dem Primatte-Plugin gibt). Unterstützend für diese auf jeden Fall nötige Postpro sind, wie meine Vorposter schrieben, eine möglichst perfekte Keyingfläche einerseits und die Vermeidung von Reflektionen der Farbe auf den Kanten des Vordergrundmotivs, erreicht durch genügenden Abstand zur Fläche sowie (vor allem bei Live-Keying sicherer) eine "Spitze" (Gegenlicht-Kontur, durch die aber, wenn das Gegenlicht nicht im Bild begründet wird, die Person meist etwas künstlich ausgeschnitten wirkt, bei Wetterfröschen u.ä. egal).
Als entscheidend für die Glaubwürdigkeit der fertigen Komposition erweist sich die Qualität der Farbanpassung, mit der das freigestellte Motiv und der neue Hintergrund behandelt werden. Hier stößt in der Tat 8-bit 420 an seine Grenzen. Dieser Sachverhalt ist aber so grundlegend für alle anspruchsvolle Postpro, dass niemand ernsthaft eine Bearbeitung im Umfang einer Chromakey-Komposition mit mehrstufiger Farbkorrektur (und sehr wahrscheinlich nötigen Masken) in einer anderen als der besten Qualität zu RENDERN in Betracht ziehen würde, gleich, was das Ausgangsfootage war.
Fazit: Obwohl richtig gedacht, ist deine Vorstellung, mit anderen Codecs sei Keying ein Kinderspiel, falsch. Und mit 420 ist es möglich, und zwar nach demselben Prinzip.
Antwort von matze22:
Gut, daß man diese Dinge mit gleichmässigem Hintegrund und Ausleuchtung schon bei der Aufnahme beachten muss, ist klar ;-)
Auch, daß man niemals den 100% perkeften key hinbekommen wird verstehe ich auch...
Aber prinzipiell ist es doch ein enormer Unterschied wenn man Footage mit vollem Farbsampling verwendet oder eben nur das "kastrierte" 4:2:0...
Und grade da sollte man eben drauf achten, auch eine "gute" Kamera zu vewenden als Key-Camera und nicht irgend ein komprimiertes und in Farbauflösung reduziertes Format verwenden (wie z.B. AVCHD)...
Bisher machte ich Chromakeys in SD (PAL) mit einer speziellen 3CCD- HAD Camera von Sony... Wenn ich die Keyqualität (z.B. einfach mit Keylight gekeyt, ohne spezielle Kantenmasken usw.) vergleiche von DV und dem RGB uncompressed, dann ist das ein unglaublicher Unterschied!
Nun will ich eben auf HD umsteigen und suche nach einer Lösung auch hier in der "besten" Qualität keyen zu können...
Antwort von matze22:
Hallo,
hier mal noch ein Beispiel zur Verdeutlichung:
zum Bild
Ich glaube man kann gut erkennen, welche Details im Farbdifferenz-Kanal bei 4:4:4 noch zu erkennen sind im Gegensatz zu DV...
Antwort von Axel:
@Matze22
Du hast mich überzeugt. Da werd ich mir wohl doch lieber eine Alexa kaufen. Danke herzlichst für die Aufklärung.
Antwort von PeterM:
Es gibt kaum einen Bereich in dem so viele Halbwahrheiten verbreitet werden wie beim HD croma keying.
In diesem Sinne schon mal dank an Axel hilfreichen Beitrag
Rien theoretisch ist es immer so detso mer destso besser, nur spielt 4:4:4 uncompressed in der Slashcamlige kaum eine Rolle.
In der normalen Filmpraxis stellt sich eher die Frage. Muss es 4:2:2 ( z:b Aufzeichnung durch nanoflash) sein oder geht auch 4:2:0.
Un da muss man einfach sagen, es kommt drauf an.
Tribbles sind schwerer zu keyen als glatzöfige Picards
Denn jedes keying auch unkomprmiert fürht zu artefakten, denen amn ib der Post beizukommen versucht.
Das alte Problem mit Dv war nicht nur die sehr geringe chromaauflösung, sondern auch das interlaced flimmern das eben dann die unsauberen Kanten mit Signalwirkung ( flimmern) versieht.
Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist letztendlich auch die Optik.
Denn keine bezahlbare Optilk macht auf Pixelebene einen 100 % Kontrast.
Darus folgt, dass immer selbst bei unkomprimitem Vollsampling, der Grünkanal üerspricht,
Deshalb ist es halt auch so, das oftmals der intern mit der Cam aufgezeichente clip im AB Vergleich zu einem extern aufgezeichneten clip nicht so hohe Unterschiede aufzeigt, wie man eigendlich erwarten würde.
Aber wens wirklich interesiert der schaut sich einfach mal Beispielbilder im netz an z.B dvxuser etx.
Google keywords z.B EX1 / AF100 naoflash chromakey u.s.w.
