Frage von Mink:Suche für einen Bekannten.... hab die Sanyo Xacti HD1010 im Auge aber die 30p machen mir Kopfschmerzen falls er mal was auf ne DVD packen will.
Gibts Alternativen bis 400€?? Oder sind die 30p für mal auf DVD ausgeben zu vernachlässigen?
Dank und Gruß....
Antwort von Yerri:
Vielleicht die hier:
http://geizhals.at/deutschland/a327296.html
Antwort von darg:
Wie paßt denn "kein AVCHD" und die Xacti zusammen? Die ist doch AVCHD (H.264)?!
Antwort von Shiranai:
Ja, AVCHD und H.264 sind eigentlich das selbe.
In dieser Preisklasse gibts auch wenig Alternativen und schon gar keine, die nicht in diesen Formaten aufzeichnen.
Die nächste Alternative wäre die Panasonic SD9, für alle anderen guten Cams muss man mindestens 100 Euro mehr ausgeben.
Antwort von LarsProgressiv:
Hallo zusammen!
Nein, H.264 und AVCHD sind keineswegs das selbe! Allerdings ist H.264 der Videocodec für AVCHD, aber nur in bestimmten Versionen! Man kann aber oberflächlich davon ausgehen, dass die Bearbeitbarkeit mit den Videoprogrammen vergleichbar ist.
Die HD1010 ist die »verbesserte« HD1000, welche noch ein paar kleinere Macken hatte.
Warum sollen die 30 Bilder/Sek bei DVDs Probleme machen? Wenn der Player (gibt's dafür kein vernünftiges deutsches Wort) keine 30B/s schafft, schmeißt man einfach jedes sechste Bild weg und schon hat man 25B/s. Das kann wohl jedes Videobearbeitungsprogramm.
Aber viele DVD-Player sollten 30B/s schaffen. Und an Flachbildfernsehern ist das allemal besser als jedes
»i«-Format.
Ich kann die Kamera für Anfänger und ambitionierte Privatfilmer empfehlen. Man kann viel einstellen, wenn man denn mal herausfand, was die ganzen Begriffe in der Videotechnik bedeuten und auch gute Fotos machen. Die Kamera ersetzt auch digitale Fotoapparate bis 200€.
Grüße
Lars
Antwort von WoWu:
Wenn der Player ... keine 30B/s schafft, schmeißt man einfach jedes sechste Bild weg und schon hat man 25B/s.
Wenn das man so einfach wäre .... man kann das zwar machen, darf sich dann aber nicht über das Ergebnis beschweren.
Antwort von B.DeKid:
der Player (gibt's dafür kein vernünftiges deutsches Wort)
Der Spieler ( der bewegten Bilder ) ...
Antwort von LarsProgressiv:
Hallo WoWu,
Wenn der Player ... keine 30B/s schafft, schmeißt man einfach jedes sechste Bild weg und schon hat man 25B/s.
Wenn das man so einfach wäre .... man kann das zwar machen, darf sich dann aber nicht über das Ergebnis beschweren.
wo liegt das Problem? Ich lerne gerne dazu. Aber aus solchen kurzen Sticheleien kann ich keinerlei Wissen ziehen - leider.
Klär' uns doch auf!
Gute Nacht
Lars
Antwort von WoWu:
Aber Lars,
... das liegt doch auf der Hand und sollte wirklich keine Stichelei sein.
Wenn Du aus einem Bewegungsablauf (egal wie viele) Bilder herausnimmst, ohne den verbleibenden Bewegungsablauf zu interpolieren, ruckt es an den Stellen der fehlenden Bilder.
Mal davon abgesehen, dass der Ton angepasst werden müsste.
Leider kommt man für die Wandlung von 30 auf 25 nicht um diese unsäglichen Interpolationen herum ... die, bis auf wenige gute Hardware überwiegend schlecht ausfällt.
(Aber.. no offense.. sollte keine Stichelei sein.)
Antwort von domain:
Vollkommen richtig WoWu.
Das war mir schon vor 5 Jahren erstmals bei meiner Fuji Digiknipse aufgefallen, die VGA mit 30 fps ablieferte. Die langsam vorbeifahrende heimische Tram machte im 25 fps-NLE sechs mal pro Sekunde einen kleinen Sprung vorwärts, den ich mir damals nicht so recht erklären konnte, heute weiß ich warum. Völlig indiskutabel die 30 fps in Europa, wenn sie nicht absolut professionell gewandelt werden und somit sind sämtliche 30 fps Bridekameras, von denen so geschwärmt wird aus meiner Sicht derzeit für unsere Gefilde nicht wirklich brauchbar.
Das gilt womöglich in eingeschränktem Maße auch für die Pana GH-1, deren zehnachtziger i-Formate ja allem Anschein nach aus 25 bzw. 24 fps (für NTSC) hochfrisiert werden.
Antwort von WoWu:
Hallo Domain,
ja, mit den 24 ist das in Europa auch so eine Sache, weil im interlace Verfahren beim 3:2 Pulldown in jedem 2. und 3, Bild die Halbbildanteile aus unterschiedlichen Frames bestehen und nicht, wie eigentlich erforderlich aus ein und demselben Bild.
Auch mit den internen 60 Hz der Monitore vertragen sich 24 Bilder nicht wirklich, weil der Monitor in Wirklichkeit ein 60p Bild darstellt. Es muss also ruckeln !!
Ganz schlimm wird es bei den HDMI Verbindungen, wo der Monitor über die EDID dem Player signalisiert, dass er 24p kann. Entstehen Fehler im Handshake, gibt der Player keine 24 mehr ab. Der Bildschirm bleibt dunkel.
Nach wie vor ist alles, ausser dem passenden Format eine ziemlich Krücke und leider haben sich die Hersteller ja nicht auf den europäischen Markt eingeschossen.
Antwort von LarsProgressiv:
Hallo ihr!
Also das mit dem Ruckeln ist mir nun zwar theroretisch klar, aber ob ich das in einem Video wirklich bemerken würde? Ich werd's mal bei der nächsten Gelegenheit ausprobieren.
Dass aber eine Interpolation der Bewegung, die zu vermatchten Bildern führt, wirklich besser für unsere Augen ist? Kann sein. Ich kanns nicht vergleichen, oder gibts dazu Beispiele im Netz?
Im Videolabor sieht man natürlich einiges, was in der Praxis aber nicht relevant ist.
Das mit den 30B/s sehe ich dennoch nicht als Problem, denn sollte die heutige Hardware, wie WoWu schreibt, Schwierigkeiten bei der Aushandlung des Formats zwischen Abspieler und Bildschrim haben, liegt das eher an den Geräten, als an einem schlechten Format bei der Aufnahme. Und aller Hardware kann man es eben nicht recht machen. Schon garnicht, wenn man ein begrenztes Budged hat.
Ich bin mit den 30p und sogar 60p sehr zufrieden. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich keinen Fernseher besitze und alles am Computermonitor anschaue.
Einzig einige alte Leuchstoff- oder andere Gasentladungslampen machen beim Filmen ein unschönes Flackern, was aber nur selten vorkommt.
Was mich etwas verdutzt, ist die Sache mit den 24ms bei 25B/s und 20ms bei 30B/s. Das ist doch ein Tippfehler, oder? Ich rechnete bisher immer ohne Pausen zwischen den Bildern mit 40ms bei 25B/s.
Grüße
Lars
Antwort von Shiranai:
Also das mit dem Ruckeln ist mir nun zwar theroretisch klar, aber ob ich das in einem Video wirklich bemerken würde?
Das bemerkst du spätestens bei Schwenks oder Dingen die in einer stetigen Bewegung vorbeiziehen. Probiers einfach mal aus, lad dir bei Vimeo einen 30p Clip bei dem geschwenkt wird und konvertier ihn in 25p.
Antwort von WoWu:
@ Lars
Ich bin mit den 30p und sogar 60p sehr zufrieden
Es ist auch gegen 30/60p nichts einzuwenden, wenn man durchgängig damit arbeitet, ganz im Gegenteil, die Probleme treten eben nur auf, wenn man es in einer 25/50 Hz Welt ausspielen will.
Mit den 20/24 hast Du natürlich völlig recht, es muss 40/33 ms heissen. Sorry.
Antwort von Quadruplex:
ja, mit den 24 ist das in Europa auch so eine Sache, weil im interlace Verfahren beim 3:2 Pulldown in jedem 2. und 3, Bild die Halbbildanteile aus unterschiedlichen Frames bestehen und nicht, wie eigentlich erforderlich aus ein und demselben Bild.
Herr W.: Da geht ja mal wieder alles durcheinander...
24p (vulgo: Kinofilm) heißt bei NTSC-TV-Ausstrahlung (also mit 60 oder ganz genau 59,94 Hz/i) sowie auf NTSC-VHS (oder Laserdisc): Der Film wird durch 3:2-Pulldown ins 60-Hertz-Raster eingepaßt. Dadurch ruckelt der Film mehr als im Kino, in Schwenks können Konturen ausreißen. Auf NTSC-DVDs werden die 24p zwar als solche gespeichert (genau: 23,976), der Player macht aber beim Abspielen daraus per 3:2-Pulldown wieder ein 60i-Signal. Eine direkte Ausgabe von 24p ist bei DVD nicht vorgesehen.
In PAL- bzw. 50-Hz-Ländern wird der Film (also 24p) auf 25 Bilder/Sekunde beschleunigt - und dann entspricht ein TV-Frame einem Filmbild. Ausnahme von der Regel: Früher gab es wohl Filmabtaster, die nicht immer sauber halbbildverkoppelt waren. Dann konnte es passieren, daß ein Filmbild im zweiten Halbbild eines TV-Volbilds steckte und im ersten Halbbild des folgenden TV-Bilds. Auf 'ner ollen Röhrenglotze störte das nicht, kann aber Flach-TVs oder anderen De-Interlacer ins Stolpern bringen.
Mit anderen Worten: 3:2-Pulldown spielt auf traditionellen Medien in Europa keine Rolle. (Ausnahme: US-Filmimporte auf NTSC-Medien).
Auch mit den internen 60 Hz der Monitore vertragen sich 24 Bilder nicht wirklich, weil der Monitor in Wirklichkeit ein 60p Bild darstellt. Es muss also ruckeln !!
Das kommt auf den Bildschirm an. Am typischen PC-Monitor mag das so sein. An modernen Flach-TVs ist das überhaupt kein Problem. Wenn von Blu-ray 24p kommt, stellen die es - je nach Modell - mit 48 oder 96 Hz dar. Da manch älterer Flach-TV intern auch nur mit 60 Hertz läuft, sind Blu-ray-Player ab Werk so eingestellt, daß sie aus 24p per 3:2-Pulldown 60 Hz machen und dies ausgeben. Man muß also einmal im Menü die 24p-Wiedergabe aktivieren.
Ganz schlimm wird es bei den HDMI Verbindungen, wo der Monitor über die EDID dem Player signalisiert, dass er 24p kann. Entstehen Fehler im Handshake, gibt der Player keine 24 mehr ab. Der Bildschirm bleibt dunkel.
Nein - das ist an modernen TVs kein Thema. Unterschiede gibt es nur in der 24p-Darstellung.
Und wieder wird die Liste länger...
Herr W., Herr W. - herrjemineh.
------------
Gurgel doch mal - und dann schön weit ausspucken!
Antwort von WoWu:
@ Quadruplex
Der Film wird durch 3:2-Pulldown ins 60-Hertz-Raster eingepaßt. Dadurch ruckelt der Film mehr als im Kino, in Schwenks können Konturen ausreißen. Auf NTSC-DVDs werden die 24p zwar als solche gespeichert (genau: 23,976), der Player macht aber beim Abspielen daraus per 3:2-Pulldown wieder ein 60i-Signal. Eine direkte Ausgabe von 24p ist bei DVD nicht vorgesehen.
Hab"ich irgend etwas anderes geschrieben ?
Früher gab es wohl Filmabtaster, die nicht immer sauber halbbildverkoppelt waren. Dann konnte es passieren, daß ein Filmbild im zweiten Halbbild eines TV-Volbilds steckte und im ersten Halbbild des folgenden TV-Bilds. Auf 'ner ollen Röhrenglotze störte das nicht, kann aber Flach-TVs oder anderen De-Interlacer ins Stolpern bringen.
Ein genaues Studium des 3:2 Pulldowns im interlaced Umfeld zeigt, dass in jedem 2. und 3. Bild die Halbbildreihenfolge aus unterschiedlichen Ursprungsbildern genommen wird somit nicht mehr stimmt ...
(nicht nur "früher", denn am Verfahren hat sich bis heute nichts geändert und beschränkt auf Filmabtaster ist das 3:2 Pulldown Verfahren auch nicht)
Trotzdem danke für den kleinen Ausflug in die analoge Vergangenheit der NTSC Tv-Ausstrahlung....
Antwort von Quadruplex:
Hab"ich irgend etwas anderes geschrieben ?
Das hier:
ja, mit den 24 ist das in Europa auch so eine Sache, weil im interlace Verfahren beim 3:2 Pulldown in jedem 2. und 3, Bild die Halbbildanteile aus unterschiedlichen Frames bestehen und nicht, wie eigentlich erforderlich aus ein und demselben Bild.
Der 3:2-Pulldown spielt in Europa nur bei den eher exotischen Fällen "NTSC-Quelle" oder "Blu-ray-Player an nicht 24p-fähigem (oder Vielfachen davon) Bildschirm" eine Rolle.
Trotzdem danke für den kleinen Ausflug in die analoge Vergangenheit der NTSC Tv-Ausstrahlung....
Man hilft, wo man kann. Gesundheit!
------------
Gurgel doch mal - und dann schön weit ausspucken!
Antwort von WoWu:
@ Quadruplex
Was ist denn mit einer
eher exotischen .... "NTSC-Quelle"
gemeint ? Und warum ist das bei einer analogen (NTSC) Quelle anders ?
Und warum sollte sich ein 3:2 Pulldown im interlaced Verfahren bei einer anlogen Quelle unterscheiden ?
Fest steht, dass bei diesem Verfahren eine Mischung aus interlaced und segmented Frame entsteht, die nun mal mit Artefakten behaftet ist.
Und das nicht nur bei
eher exotischen .... "NTSC-Quelle"
Warum ist das eigentlich so schwer zu begreife, ein 3:2 Pulldown ist ein standardisiertes Verfahren, das immer auf dieselbe Weise abläuft. Benutze ich es, treten die beschriebenen Effekte auf, ob Quadruplex das nun passt, oder nicht. Darum schert sich die SMPTE nicht wirklich. (und ich übrigens auch nicht).
Ich empfehle da ganz stark, sich einmal mit dem 3:2 Pulldownverfahren im interlaced Umfeld, zu beschäftigen.
