Infoseite // Gleiche Bitrate bei unterschiedlichen Auflösungen?

Frage von klusterdegenerierung:


Servus an die Codec und Bitraten Experten.
Meine Osmo Action macht bei 4K 100Mbit, bei 2,7K 60Mbit und bei 1,9K 35Mbit.

Meine Frage, wenn die Cam doch zumindest bei 4K 100Mbit schreiben kann, warum dann nicht auch bei den anderen Auflösungen,
bzw warum hat nicht jede Auflösung die maximalste Bitrate, denn so wäre doch ein 1080p mit 100Mbit eine prima Alternative und rechnerisch 4x hochwertiger als das 4K, oder nicht?

Ich kenne mich in dem Bereich nicht so tief aus und würde die Umstände bzw Beweggründe gerne verstehen, wenn es sie denn überhaupt gibt.
Oder ist es eine Frage der Codecs und man hätte für so ein Verfahren einen anderen als einen gewöhlichen AVC benötigt?
Danke! :-)



Antwort von mash_gh4:

in wahrheit sind derartige konstante vorgaben ohnehin schon ein vereinfachender kompromiss, um keine komplizierteren berechnungen bzgl. der tatsächlich benötigten bandbreiten anstellen zu müssen. in der regle sie derart übertrieben hoch gesetzt, dass sie auch noch in relativ problematischen situationen (viel bewegung im bild, etc.) ausreichende reserven bieten. dort wo das aber gar nicht nötig wäre, verschwenden derartige vorgaben nur unötig platz, ohne tatsächlich die bildqualität spürbar zu verbessern.



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber das wäre dann auch ein Thema für Codecs oder, denn so könnte man dann die 100Mbit in h265 etweder kleiner gestalten oder in ihnen mehr reinpacken?



Antwort von Jott:

Natürlich könnte man die Datenraten höher nehmen, aber die Kundschaft will nun mal, dass mehrere Stunden auf die hart ersparte 10 Euro-Karte passen.

In Geräten der angesprochenen Preisklasse findet sich daher „nur“ gut eingespieltes „good enough“, was Datenraten angeht, und das ist es ja auch, wenn man ehrlich ist.



Antwort von mash_gh4:

Jott hat geschrieben:
Natürlich könnte man die Datenraten höher nehmen, aber die Kundschaft will nun mal, dass mehrere Stunden auf die hart ersparte 10 Euro-Karte passen.
In Geräten der angesprochenen Preisklasse findet sich daher „nur“ gut eingespieltes „good enough“, was Datenraten angeht, und das ist es ja auch, wenn man ehrlich ist. vielleicht solltest dich einfach einmal mit der tatsächlichen funktionsweise von codecs bzw. der effizienz und sinnhaftigkeit entsprechender kompressionstechniken befassen, statt einfach nur völlig dumm dieses "größer ist immer besser" nachzuplappern...

und weil's ganz passend dazu gerade erst hereingeflattert ist:

https://medium.com/tempus-ex/hello-vide ... 37f64835bd



Antwort von Jott:

„ nur völlig dumm dieses "größer ist immer besser" nachzuplappern...“

Wo tue ich das? Aber mach gerne weiter.



Antwort von pillepalle:

Aber ist größer nicht auch meist besser?

Die Posts zum Thema 'mein Footage ruckelt' beziehen sich meist auf stärker komprimierte kamerainte Codecs. Bei extern aufgenommenen bzw. größeren Formaten (ProRes, DNxHR, BRAW) liest man kaum davon das die Computerhardware bei der Wiedergabe besonders gefordert wird. Der Preis starker Kompression ist eben oft rechenintensiveres Wiederherstellen der Bildinformationen. Und auch das ist, unabhängig von der erzielten Bildqualität, ein praktischer Nachteil.

VG



Antwort von mash_gh4:

pillepalle hat geschrieben:
Die Posts zum Thema 'mein Footage ruckelt' beziehen sich meist auf stärker komprimierte kamerainte Codecs. nein - gerade der letzte größere thread zu diesem thema hier im forum hat letztlich dann wieder das gegenteil als wahrscheinlichste ursache erkennen lassen.

die flaschenhälse, die sich zumindest im zusammenhang mit gebräuchlicher consumer-hardware jenseits irgendwelcher luxus-workstations beim video-processing immer wieder zeigen, werden einfach gerne unterschätzt. sie werden auch nicht wirklich weniger, weil ja die bildformate, framerates usw. ständig weiter in den himmel wachsen.

von vernünftigen größenordnungen bzw. sinnvollen bandbreitenvorgaben für die auslieferung übers netz bzw. adaptive auslieferung im sinne von customized self hosting od. passende CDN-lösungen, rede ich lieber gleich gar nicht, da sich leider ohnehin die wenigsten hier ernsthaft damit beschäftigen, obwohl das in wahrheit genau jener bereich wäre, wo man tatsächlich an der erzielbaren bildqualität, die irgendwo in der ferne beim zuseher ankommt, sinnvoll herumschrauben kann bzw. relativ leicht spürbare verbesserungen gegenüber dem gewohnten status quo erzielen kann.
pillepalle hat geschrieben:
Bei extern aufgenommenen bzw. größeren Formaten (ProRes, DNxHR, BRAW) liest man kaum davon das die Computerhardware bei der Wiedergabe besonders gefordert wird. Der Preis starker Kompression ist eben oft rechenintensiveres Wiederherstellen der Bildinformationen. das ist angesichts der mittlerweile wirklich ausgesprochen guten unterstützung für all diese modernen codecs sowohl in den software- als auch hardware-implementierungen wirklich kaum mehr der rede wert.

natürlich kann es daneben in anspruchsvolleren professionellen produktionszusammenhängen noch immer sinn machen, verlustfrei komprimierte raw-daten, 32bit-float OpenEXR bilderstapel, ACES-container od.ä. zu nutzen -- aber bitte nicht irgendwelche idiotischen herstellerspezifischen uralt-MPEG2-derivate od. pseudo-RAW-namensschwindel, die ja in wahrheit einen gewaltigen qualitativen rückschritt gegenüber dem urspünglichen CDNG u.ä. mit sich gebracht haben!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich will Euch in meinem eigenen Thread ja nur ungern stören, aber meine Frage beinhaltet auch, ob dies überhaupt möglich und wenn ja, warum man dies nicht macht, ebenso, ob ein FHD 35Mbit, icht auch von einem 100Mbit profitieren würde?

Ich bin da auch eher bei pillepalle, denn wenn die Rechnung mit der vermeindlichen Größe so einfach wäre, könnte man ja auch in 10Mbit aufzeichnen oder Log Gop Codecs mit 8Bit kämen dann doch auch mit 35 statt mit 200 aus.

100 ist ja nicht nur mehr luft, sondern eben auch weniger Kompression und damit auch weniger Artefakte und Matsche.
Ein 100Mbit FHD, hätte nach meinem dafürhalten gegenüber 35 garantiert Vorteile, aber warum kann ich mir das nicht aussuchen?






Antwort von cantsin:

Der Vorteil von höheren Bitraten bei Consumer- und Prosumerkameras wäre IMHO vor allem, dass die Kameras ihre interne Rauschfilterung sparsamer dosieren könnten, so dass man ein weniger glattgebügeltes Bild erhält und Entrauschung optional in der Post machen kann. Bildrauschen wirft Codecs zuverlässig aus der Bahn bzw. lässt die Bitraten hochschnellen, wenn man z.B. beim x264-Encoder konstante Qualitätsstufen vorgibt.



Antwort von mash_gh4:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich will Euch in meinem eigenen Thread ja nur ungern stören, aber meine Frage beinhaltet auch, ob dies überhaupt möglich und wenn ja, warum man dies nicht macht, ebenso, ob ein FHD 35Mbit, icht auch von einem 100Mbit profitieren würde? diese ganz konkrete frage kann man recht einfach beantworten:

im prinzip folgt der qualitätsgewinn durch die zusätzliche bandbreite in den verschiedenen auflösungsstufen bei den gebräuchlichen codecs immer in etwa diesem muster:

https://miro.medium.com/max/404/0*1doDPDDnCRZJj7YR.

d.h. bis zu einem gewissen punkt nimmt der qualitätsgewinn sehr stark zu, während es darüber nur mehr sehr geringe zuwächse an wahrnehmbarerer bildqualität auch bei deutlicher vergrößerung der bandbreite gibt.

idealerweise platziert man daher die vorgaben für die einzelnen auflösungsstufen genau dort, wo die betreffende kurve bzw. der zu erwartende qualitätsgewinn sich deutlich abzuflachen beginnt.

problematische daran ist natürlich die tatsache, dass dieses verhalten nicht nur von der qualität der umsetzung des encoders abhängig ist (die encoder in den kameras sind oft deutlich schlechter bzw. einfacher aufgebaut als z.b. ein libx264 und liefern daher oft trotz viel höherem bandbreitenbedarf objektiv unbefriedigendere resultate), sonder natürlich auch von den abzubildenden inhalten.

mit stark rauschenden od. bewegten footage funktioniert das komprimieren nie sonderlich gut -- das ist einfach mathematisch ausgeschlossen! --, während es dagegen mit sauberen bildern in der regel ohnehin kaum probleme gibt.

wenn man das ein wenig mitbedenkt und vernünftig berücksichtigt, liegen die vorgaben der hersteller meist ohnehin nicht völlig daneben -- obwohl natürlich vieles auch einfach billig und mit möglichst geringem aufwand umgesetzt wird.



Antwort von Jan:

Viele Kompaktkameras haben doch auch so schon große Probleme mit Hitze. Im Normalfall sind 28-50 MBit bei FHD und 100 MBit bei UHD ausreichend bei Verwendung von H264 oder ähnlichen Codec für die Masse der Anwender. Alles was Consumer und ein kleines Gerät ist, arbeitet im Normalfall nicht mehr als 100 MBit, bei FHD mit 50 MBit. Ich denke diese Bitrate ist ausreichend für normale Consumeransprüche und verursacht nicht zuviele Probleme bei der Konstruktion der Kameras. Es war beim Test von Vorgängermodellen auch nicht immer so deutlich zu sehen, wenn beim neuen Modell eine etwas höhere Datenrate verwendet wurde, sagen wir vorher 70 MBit und jetzt 100 MBit.