Frage von LarsP:Habe im Postpro-Forum hier gelesen, dass DV-Kameras aufgrund der Komprimierung der Farbinformationen für Bluescreen-Aufnahmen nicht so gut geeignet sind und man daher bessser 4.2.2-Kameras einsetzen sollte. Daher meine Frage: ist eine alte Betacam SP-Kamera tatsächlich besser als eine professionelle DV-Cam?
Antwort von andreas jigme:
Hallo,
also ich will mich jetzt nicht in technische Detailschlachten ergehen,
aber rein subjektiv finde ich Beta SP das eindeutig schönere Format.
Lichtabbildung, Farben, Kontraste usw....
Dies als subjektiv empfindener EB Filmer der an der Beta SP ausgebildet wurde. War ja bis vor kurzem noch Sendestandart.
Nach meiner Erfahrung muss man echt viel Erfahrung mit DV Cam haben um annährend schöne Bilder wie mit Beta SP zu bekommen.
Dies als subjektiver Eindruck. Leider ist alles analog und man hat das Problem das Zeug zu digitalisieren...geht dann aber auch mit entsprechender Ausrüstung.
Viel Spaß. (und die 4.2.2 codierung tut bestimmt ihr übriges dazu...)
Andreas
Antwort von BjörnF:
Unabhängig davon, ob Dir hier jetzt jemand ausrechnet, das es durch die Farbkomprimierung tatsächlich besser ist, sieht ein BetaSP-Bild schon allein durch 2/3" Zoll Chips und die entsprechende Optik im Normalfall besser aus als DV.
Wenn man jetzt aber mehr das "alt" in den Vordergrund rückt kann eine heruntergewirtschaftete 300er auch viel schlechter aussehen als DV.
Nicht zu vergessen, das Du Dein Material nicht mal eben mit der Kamera in einen Rechner spielen kannst, sondern auch in der Nachbearbeitung aufrüsten mußt.
Also ich würd mir das nicht antun, und eine gute DV nehmen.
Björn
Antwort von Anonymous:
ich habe die NV-GS 500 und letztens bluescreen aufnahmen gemacht. Das keyen war so einfach, ging einfach nsuper. Das potential ist also da, man muss die bluescreen und beleuchtung nur gut machen.
Antwort von Marco:
Die gute Lichtsetzung ist für Chromakeying in der Praxis wesentlich entscheidender als die Frage, ob DV mit 4:2:0 oder Beta SP mit 4:2:2 eingesetzt wird. Ausserdem bliebe auch beim Einsatz der SP-Kamera die Frage, wie es dann weiterginge.
Auf welchem Wege mit welchem Gerät geht das über welche Schnittkarte in den Rechner und wie wird es dann - in welchem Farbraum - weiterverarbeitet? Wenn das durchgängig 4:2:2 sein soll, wären ausser der Kamera noch ein paar andere, nicht gerade günstige, Investitionen fällig und dennoch bliebe letztendlich die Lichtsetzung beim Dreh der entscheidende Faktor.
Bleibe bei DV und verwende zusammen mit dem Keying ein Chroma-Smoothing. Das reicht völlig für sehr gute Ergebnisse.
Marco
Antwort von Anonymous:
oder kauf dir ne HDV!
Antwort von r.p. television:
Das mit dem HDV nimm bitte nicht ernst! Wegen der noch viel stärkeren Kompression als bei DV gehen viel mehr Farbinformationen verloren als bei DV (jaja, auch wenn das Bild subjektiv schärfer ist). Aber das Keying dürfte erheblich schwerer ausfallen (ohne es im direkten Vergleich ausprobiert zu haben).
Aber ein DV dürfte beim auskeyen mit Chroma etwa gleich gute Ergebnisse liefern wie ein BetaSP-Video.
Da wo bei DV durch 4:2:0 eventuelle Informationen durch Kompression verloren gehen erspart es Dir wiederum eventuelle Keying-Probleme durch analoge Probleme wie Farbrauschen, Kopffeuer, Helligkeitsrauschen etc.
Antwort von Axel:
Ein Vorschlag von Markus:
Es ging mir nicht um die Frage Blue- oder Greenbox, sondern um die Frage Lumakey oder Chromakey. Würde mich echt mal interessieren, ob Du (oder jemand anders?) irgendwelche Erkenntnisse dazu hast, warum sich Hobbyfilmer mit ihren eher ungeeigneten Camcordern oft nur für die sub-optimale Keying-Methode (d.h. Chromakey) entscheiden, obwohl es eine geeignetere Alternative (d.h. Lumakey) gibt...
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Liebe Grüße
Markus :-)
... also zu Neudeutsch: Whitescreen. Schnell getestet. "ne weiße Wand wird sich wohl finden ...
Antwort von Debonnaire:
...Wegen der noch viel stärkeren Kompression als bei DV gehen viel mehr Farbinformationen verloren als bei DV (jaja, auch wenn das Bild subjektiv schärfer ist).
Dies ist unzutreffend! "HDV" ist eben
NICHT der simlulierte "Echtzeit"-MPEG-Mist, den uns Sony und noch ein paar andere als "HDV" auf MiniDV-Bändern andrehen wollen! HDV
IST besser als DV oder Beta SP, aber eben nur
ECHTES HDV, welches auf Festplattenrekorder oder P2-Sticks gespeichert wird und mit einer pseudomässig aufgemotzten DV-Kamera eben nichts mehr gemein hat!
Dass echtes HDV eine völlige Neueinrichtung der Production-Pipeline zur Folge hat, muss man sich natürlich bewusst sein: Da geht ohne einen topleistungsfähigen Multikern-PC mit leistungsstarkem RAID-System und einem neuen Rekorder oder zumindest Blueray DVD-Brenner samt entsprechender HDV-DVD-Authoring-Suite gar nichts mehr. Und dies kostet Tausende!
Antwort von Anonymous:
Uhhh, Leute-das war ernst gemeint:
HDV hat zwar ebenfalls eine Farbwertabtastung von 4:2:0 und ist damit
relativ betrachtet gleichwertig mit DV, aber eben nicht absolut betrachtet!
Denn wenn das Ergebnis in PAL-Auflösung ausgegeben werden soll, erreichst du mit einer runterskalierten HDV-Aufnahme eine mit 4:2:2 vergleichbare Farbwertabtastung.
Denn 4:2:0 bedeutet schlicht, dass in RELATION zur Bildgröße, die Farbwerte eine Auflösung um Faktor 4 kleiner haben: 720/4 = 180Pixel
So: und jetzt rechnet das mal mit 1440 Pixeln aus!
Antwort von ThomasX:
Hallo,
Habe im Postpro-Forum hier gelesen, dass DV-Kameras aufgrund der Komprimierung der Farbinformationen für Bluescreen-Aufnahmen nicht so gut geeignet sind und man daher bessser 4.2.2-Kameras einsetzen sollte. Daher meine Frage: ist eine alte Betacam SP-Kamera tatsächlich besser als eine professionelle DV-Cam?
mit einem DV-Camcorder (selbst mit einem Profi 3-Chip Camcorder) wirst du niemals anständig keyen können!
Wenn du eine alte Betacam-SP-Kamera mit Komponenten-Ausgang verwendest, kannst du das Signal 4:2:2 digitalisieren und damit saubere Keys erzeugen.
Gruß
Thomas
Antwort von r.p. television:
@debonnaire:
PS2 Sticks? Ich glaube Du meinst nicht HDV sondern DVCPRO HD. Das ist was ganz anderes. Ein System mit 100 Mbit mit HDV und seinen 25 Mbit zu vergleichen ist sehr kühn.
ECHTES HDV ist genau das was auf den Tapes landet. Wenn Du das Signal meinst, was die HVX200 auf PS2 Sticks und dem optimierten Festplattenrekorder von FOCUS aufzeichnet, ist das nicht HDV sondern eben DVCPRO HD. Ich denke Du wolltest sagen ECHTES HD. Echtes HD ist HDV zwar auch irgendwie, nur die Bewegungsauflösung ist halt sehr eingeschränkt.
@gast:
Schon klar, aber dann probier mal ein HDV-Video mit schnellen Bewegungen vor dem Bluescreen zu keyen. Sieht nicht sehr schön aus. Hab mal versucht Tänzer auszukeyen.
Selbst ein herunterskaliertes PAL-Bild (einer HDV-Aufnahme) hat eine schlechtere Bewegungsdarstellung als ein DV-Video. Die sehr kleinen Artefakte bilden eine Art Perlenschnur an die Umrisskanten der Protagonisten. UNd das sieht im Vergleich zu DV oder SP einfach nicht so gut aus.
Anders ist es, wenn man sehr ruhigen Bildinhalt auskeyen muß. Dann bietet HDV in der Tat mehr Reserven.
Der Flaschenhals bei HDV ist nicht etwa die Farbdarstellung, sondern schlicht und einfach der 25Mbit Datenstrom.
Oder warum hat DVCPRO HD 100 Mbit? Zum Spaß sicherlich nicht.
Antwort von r.p. television:
Nochmal ich:
Der Vorschlag den ThomasX geschrieben hat, ist natürlich nicht schlecht.
Wenn Du quasi nur den Kamerakopf einer Beta SP über Komponentenzuspielung auf ein Schnittsystem direkt digital (mit einer hohen Datenrate) aufspielst, wirst man keine Probleme mehr haben. Dann umgeht man nämlich die analoge Zischenaufzeichnung.
Andererseits habe ich auch schon ein DV CAM Signal und ein HDV-Signal ordentlich keyen können. Ist aber bedeutend abhängiger vom Bildinhalt, der optimalen Ausleuchtung und der Bewegung als bei 4:2:2.
Man könnte auch eine Canon XL H1 nehmen und über deren SDI HD Ausgang direkt "echtes" HD auf das Schnittsystem spielen. Dann gäb's keine Einschränkungen mehr. Allerdings bräuchte man entsprechende Hardware am Schnittplatz - und die ist nicht ganz billig.
Antwort von Marco:
"mit einem DV-Camcorder wirst du niemals anständig keyen können! "
Dann muss ich wohl in der Vergangenheit was falsch gemacht haben ... ;-)))
Marco
Antwort von Anonymous:
@debonnaire:
Oder warum hat DVCPRO HD 100 Mbit? Zum Spaß sicherlich nicht.
Nutzt ja auch keine Interframecodierung nur intraframe und ist deshalb weniger effektiv. Ist also ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Gleichwohl will ich nicht in Abrede stellen, dass DVCPRO-HD fürs Keyen noch besser geeignet ist. Und noch besser ist HDCAM-SR...nur was nutzt unserem Fragesteller diese Info?
Antwort von r.p. television:
Unabhängig on der Effektivität oder der Codierung:
DVCPro HD hat einfach eine bessere Bewegungsdarstellung.
Und die kann auch beim Keyen eine gewisse Rolle spielen.
Antwort von Anonymous:
habe ich ja auch nicht in Zweifel gezogen
Antwort von LarsP:
Danke für eure umfangreiche Beteiligung!
Über andere Kameraformate als DV/DVCAM und Betacam SP haben wir bisher nicht nachgedacht, weil HD-Cams derzeit nicht für uns in Frage kommen. Zum einen, weil wir nur PAL-Produktionen planen und zum anderen weil die Betacam SP-Mühlen und gute DV-Camcorder im Vergleich zu guten HD-Cams recht günstig sind.
Bezüglich der Weiterverarbeitung haben wir uns die Matrox RT.X100 Xtreme Pro angeschaut, da diese bereits für DV einen angeblich ganz guten Keyer anbietet (Subsampling auf 4:4:4). Dabei ist natürlich die Frage, wie diese Karte das 4:2:2-Material von Beta SP weiterverarbeitet...?
Antwort von BjörnF:
Bezüglich der Weiterverarbeitung haben wir uns die Matrox RT.X100 Xtreme Pro angeschaut, da diese bereits für DV einen angeblich ganz guten Keyer anbietet (Subsampling auf 4:4:4). Dabei ist natürlich die Frage, wie diese Karte das 4:2:2-Material von Beta SP weiterverarbeitet...?
Die RTX100 hat analog nur einen S-Video Eingang. Also nix um BetaSP adäquat in den Rechner zu bekommen. Dafür bräuchtest Du einen analogen Komponenteneingang (YUV).
Björn
Antwort von LarsP:
Dafür bräuchtest Du einen analogen Komponenteneingang (YUV).
Auch auf die Gefahr hin, dass wir jetzt vom ursprünglichen Thema abweichen: was für eine Karte bräuchte man da z.B.?
Antwort von Marco:
Sowas wie eine Decklink- oder AJA-Karte.
Alles Geldverschwendung wenn es nur um das Chromakeying geht ...
Marco
Antwort von LarsP:
Die Decklink-Karten scheinen ja gar nicht mal so teuer zu sein (hatte nämlich erst an die Matrox RT.X2 gedacht und die liegt ja bei 1700 Euro).
Zu deinem Geldverschwendungskommentar: was ist denn dann dein Vorschlag, was den Aufbau eines Blue-/Greenscreenstudios angeht?
Antwort von wolfgang:
Das mit dem HDV nimm bitte nicht ernst! Wegen der noch viel stärkeren Kompression als bei DV gehen viel mehr Farbinformationen verloren als bei DV (jaja, auch wenn das Bild subjektiv schärfer ist). Aber das Keying dürfte erheblich schwerer ausfallen (ohne es im direkten Vergleich ausprobiert zu haben).
HDV hat ebenso wie DV 4:2:0 - wieso soll also im Vergleich zwischen den beiden "viel mehr Farbinformation" verloren gehen? Und auf den Umstand, dass bei der downconversion von HDV zu SD sogar eine höhere Dichte im Farbsampling entsteht, wurde eh schon hingewiesen.
Echtes HD ist HDV zwar auch irgendwie, nur die Bewegungsauflösung ist halt sehr eingeschränkt.
Klar, HDV2 wie auch HDV1 sind halt Consumerformate, währende DVCPRO HD ein Profiformat ist. Die Bewegungsauflösung halte ich bei HDV2 übrigens nicht mal für eingeschränkt, die ist durchaus ok so wie sie ist. Bewegungen einer FX1 werden durchaus flüssig aufgelöst und dargestellt. Bei HDV1 ist das anders. Aber der Aspekt der Bewegungsauflösung hat wohl eher mit der Frage zu tun, ob man in 24p, 25p oder eben in 50i oder 50p aufzeichnet.
Selbst ein herunterskaliertes PAL-Bild (einer HDV-Aufnahme) hat eine schlechtere Bewegungsdarstellung als ein DV-Video. Die sehr kleinen Artefakte bilden eine Art Perlenschnur an die Umrisskanten der Protagonisten. UNd das sieht im Vergleich zu DV oder SP einfach nicht so gut aus.
Der Flaschenhals bei HDV ist nicht etwa die Farbdarstellung, sondern schlicht und einfach der 25Mbit Datenstrom.
Also kann man mit DV-avi doch gut keyen? Ich glaube eher, der Unterschied ist halt der zwischen einem intraframe-Format und einem interframe-Format. Dass die Datenströme anders sind - eh klar. Der Datenstrom zwischen DV und HDV ist ja gleich, und mit DV gehts ja durchaus, wie du oben geschrieben hast.
Aber insgesamt sollte man die Kirche im Dorf lassen. Eine gute Ausleuchtung macht noch immer viel mehr aus, als die hier diskutierten Unterschiede der Aufzeichnungsformate.
Antwort von Marco:
Ich hatte dazu oben ja schonmal Stellung genommen. Es bleibt ja nicht bei einer einzigen Komponente. Du willst eventuell mit einer SP-Kamera drehen. Dann brauchst du zumindest auch einen SP-Player, um das Material über Komponenten einspielen zu können, weil SP-Kameras keine Komponentenausgänge haben. Dann brauchst du eine Karte wie die Decklink. Und um dann keinen Qualitätsabbruch zu haben, müsstest du das Material als unkomprimiertes YUV aufzeichnen. Dazu brauchst du wiederum ein schnelles Raid-System. Dann eine Software, die YUV nicht zu RGB wandelt.
Da summieren sich die Tausender und zusätzlichen Hunderter ja nur so. Und das alles nur wegen Chroma-Keying??? Was hast du vor? Möchtest du für die BBC ein virtuelles Studio einrichten? Oder täglich SFX für Kino- oder Werbefilme mit höchsten Ansprüchen drehen? Dann wäre der Aufwand gerechtfertigt, aber nicht ausreichend.
Ich würde eine DV-Kamera mit möglichst guter Farbauflösung benutzen. Oder eben eine entsprechende HDV-Kamera. Damit ist der gesamte Prozess nach hinten schonmal erheblich vereinfacht. Achte bei der Software, die das Chroma-Keying macht, auf die Möglichkeit, ein Chroma-Smooting nutzen zu können. Das bietet auch schon manche Schnittsoftware.
>> was ist denn dann dein Vorschlag, was den Aufbau
>> eines Blue-/Greenscreenstudios angeht?
Worauf genau zielst du ab? Auf das Equipment und die Einrichtung des Farbhintergrundes und die Ausleuchtung?
Marco
Antwort von Markus:
... also zu Neudeutsch: Whitescreen. Schnell getestet. "ne weiße Wand wird sich wohl finden ...
Der Lumakey ist offenbar doch zu abwegig. Dann doch lieber in eine Videoschnittkarte mit Komponenteneingängen investieren. ;-)
