Frage von tehaix:Hallo allerseits,
es ist mir ein bisschen unangenehm, denn ich dachte mal, ich hätte das schon mal verstanden. Problem: Mein Material erscheint auf der Glotze viel zu flau und hell.
Ich gebe gerade aus Premiere CS6 einen fertig geschnittenen und gegradeten Film aus. Normalerweise produziere ich nur fürs Internet, daher habe ich auch keinen Fernseher als Kontrollmonitor am PC hängen.
Der Film soll später sowohl auf Youtube gezeigt werden, als auch gelegentlich auf Flachbildfernsehern als Einspieler, bspw. auf Messen oder sonstigen Veranstaltungen.
In meinem Kopf sah dass nun so aus, dass ich den Film mit einem Tonwertumfang von 16-236 grade. Das wird am PC in der Regel von Playern bzw. Youtube umcodiert und ergibt dann ein sattes Bild. Ich habe bspw. Interviewszenen, in denen der schwarze Hintergrund kurz vorm Absaufen ist und am PC, zumindest auf meinen drei Monitoren hier, auch als fast komplett dunkel dargestellt wird.
Jetzt habe ich den ausgegebenen Film testweise zu einer Freundin und ihrem Flachbildfernseher neuester Generation mitgenommen. Einfach um zu checken, ob das Material zumindest ansehbar ist. Nun, das ist es zwar. Aber der Film erscheint viel zu hell und kontrastarm. Mein (fast) schwarzer Hintergrund ist mit jeder Macke zu erkennen, die Farben sind blasser.. auf gut deutsch, es sieht nicht optimal aus.
Ich bin nun irritiert. Dass ein für Fernseher gegradetes Filmstück am PC flau aussehen kann, wenn der Player die Werte nicht richtig spreizt, erscheint mir verständlich. Aber so rum? Kann das daran liegen, dass besagte Bekannte den Film via hochmoderner Funkübertragung von ihrem Macbook an den Fernseher geschickt wurde? Und dieser Fernseher vielleicht von 0-255 geht? Oder ist mein Wissen einfach falsch?
Da ich leider nicht weiß, was für Geräte der Kunde nutzen will bzw. ich diese vorher auch nicht testen kann, sehe ich zwei Optionen:
1) Noch eine zweite Version ausgeben mit allgemein angehobenem Kontrast, damit der Kunde entscheiden kann, welche Version ihm am Fernseher besser gefällt.
2) Darauf vertrauen, dass der Bildschirm meiner Freundin falsch eingestellt war oder die PC-TV-Verbindung für verkorkste Darstellung gesorgt hat.
Hat mir jemand einen Ratschlag? Dass es am besten wäre, einen Kontrollmonitor zu besorgen um das Grading dafür zu machen, ist klar.. da aber sonst wie gesagt nur für Internet, sehe ich den Wert nicht und bin ohnehin finanziell schon klamm genug.
Danke im Voraus!
Edit: Falls wichtig, hier noch die technischen Hintergründe: Material kommt aus einer D7100, abgegriffen über Atomos Ninja 2. Gegradet in Premiere per Magic Bullet Looks, Farbkorrektur in Premiere per Fast Color Corrector. Ausgegeben in Quicktime Container mit H.264 und 5.000 kbps. Kleine After Effects Kompositionen habe ich per Quicktime 10bit 4:2:2 an Premiere geschickt.
Antwort von Frank Glencairn:
Für den Anfang würde ich erst mal Quicktime aus dem Spiel lassen.
Antwort von tehaix:
Hatte ich bisher standardmäßig verwendet, da früher viele .mov haben wollten. Stattdessen.. mp4?
Antwort von otaku:
hallo tehaix,
ich sag es mal spöttisch, du machst es halt so wie jeder der keine Ahnung von Farben hat ;-)
Was sagt denn ein Waveform dazu? Im Zweifel ist kein Monitor eine Referenz, und eine konsumer Glotze schon mal erst recht nicht.
Um wirklich zu sagen wo das Problem liegt solltest du aber mal mindestens ein Bild, besser noch mal ein paar Sekunden aus deinem Film im gleichen Codec und identischen Einstellungen posten, sonst ist das Fischen im trüben.
Antwort von dienstag_01:
Das ist leider immer noch ein ziemlich komplexes Thema.
Interviewszenen, in denen der schwarze Hintergrund kurz vorm Absaufen ist und am PC, zumindest auf meinen drei Monitoren hier, auch als fast komplett dunkel dargestellt wird.
An anderer Stelle schreibst du, du gibst 16-235 aus, heisst das, das du danach nochmal dran rum drehst?
Antwort von tehaix:
hallo tehaix,
ich sag es mal spöttisch, du machst es halt so wie jeder der keine Ahnung von Farben hat ;-)
Was sagt denn ein Waveform dazu? Im Zweifel ist kein Monitor eine Referenz, und eine konsumer Glotze schon mal erst recht nicht.
Um wirklich zu sagen wo das Problem liegt solltest du aber mal mindestens ein Bild, besser noch mal ein paar Sekunden aus deinem Film im gleichen Codec und identischen Einstellungen posten, sonst ist das Fischen im trüben.
Hehe, hart und schnell im Gericht, aber im Grunde genommen: Ja. Ich habe keine Ahnung von Farben. Moment, die Kiste rendert gerade noch, danach mach ich mal ein paar Waveform-Screenshots..
Antwort von otaku:
;-) oki ich bin noch online ich schaue gleich mal drauf, aber eigendlich hätte ich lieber ein Bild aus dem Film als ein Film vom Waveform, aber wir schauen mal was du postest.
Antwort von dienstag_01:
Die Problematik ist überall bekannt und hat mit Waveform und falsch eingestellten Monitoren nichts zu tun ;)
Antwort von otaku:
Die Problematik ist überall bekannt und hat mit Waveform und falsch eingestellten Monitoren nichts zu tun ;)
ne das stimmt so nicht, wenn du broadcast legal produzierst dann kann es auf nem pc etwas flau aussehen, das ist klar, aber auf nem fernseher sollte das nicht der fall sein. die sache ist, deswegen hätte ich auch lieber das bild als einen screenshot vom waveform, das einige software waveforms ein clamp anzeigen, der aber garnicht da ist.
Antwort von tehaix:
Hier mal der Versuch des Uploads.. in der Vergangenheit haben meine Versuche, den Forencode anzuwenden, nicht immer gut funktioniert.
edit: neuer Versuch kommt gleich
edit2: Wie gesagt, ich und der Forencode.. http://www.directupload.net/file/d/3745 ... zv_jpg.htm
Antwort von dienstag_01:
das einige software waveforms ein clamp anzeigen, der aber garnicht da ist.
Du kennst Premiere nicht, oder?
Antwort von tehaix:
An anderer Stelle schreibst du, du gibst 16-235 aus, heisst das, das du danach nochmal dran rum drehst?
Ah.. ich habe in der Tat blöderweise den Fast Color Corrector VOR dem Grading. Aywäy. Allerdings waren bei der RGB-Parade in MB Looks eigentlich kaum gecrushte Schwarztöne oder ausgebrannte Weißtöne zu sehen.
PS: Ich weiß nicht, was ich von dem Filehoster da oben halten soll. Könnt ihr das Bild überhaupt richtig öffnen? Habe einfach nen Screenshot vom Premiere Workspace gemacht, mit Bild und zugehörigen Scopes.
PS2: Hier in Originalgröße: http://s7.directupload.net/images/140914/k5xhtdzv.jpg
Antwort von otaku:
jop ist wie ich es dachte, das premiere scope zeigt irgendwie schwachsinn an. mach einfach nen balken auf das gesicht aber poste mal ein original clip.
Antwort von dienstag_01:
Die Level-Einstellungen im Fast-Color-Corrector sind natürlich prinzipiell nicht der Weg, um auf 16-235 oder 0-255 zu kommen. Deine würde ich mal ganz salopp Unsinn nennen ;)
Fakt ist aber, dass im Ergebnis deine Weiss-/Schwarzwerte stimmen.
Also liegt die Problematik an den Playern.
Da ist der Weg über h264 direkt (ohne Quicktime) schon mal kein schlechter. Aber alle Probleme löst der nicht. Leider.
Antwort von dienstag_01:
jop ist wie ich es dachte, das premiere scope zeigt irgendwie schwachsinn an.
Ja, ja, das Scope zeigt Schwachsinn an. Was ist das denn nun für ein Quatsch. Mit Premiere hat die beschriebene Problematik überhaupt nichts zu tun. Schonmal irgendwann was auf YT hochgeladen ;)
Antwort von otaku:
ääähmmmm 0.3 ist richtig? 0.075 währe richtig oder? was premiere da anzeigt verwirrt mich. also wenn das stimmt was da auf dem waveform steht, dann ist mir klar warum das alles flau ist.
Antwort von tehaix:
http://www.file-upload.net/download-952 ... m.mov.html
HIer der Ausschnitt ausm Endprodukt..
Antwort von tehaix:
ääähmmmm 0.3 ist richtig? 0.075 währe richtig oder? was premiere da anzeigt verwirrt mich. also wenn das stimmt was da auf dem waveform steht, dann ist mir klar warum das alles flau ist.
In diesem Fall würde ich mich entschuldigen, dann hat die letzte Monitorkalibrierung wohl nicht hingehauen :D Aber ich warte mal ab, was deine eigenen Scopes ergeben..
Antwort von dienstag_01:
dann hat die letzte Monitorkalibrierung wohl nicht hingehauen
Klar, man kann auch solange am Monitor rumdrehen, bis das Bild stimmt ;)
0,3-1,0 ist natürlich richtig. Man sieht ja auch im RGB-Monitor, dass da nichts zu flau ist.
Antwort von otaku:
also dein Noise auf dem Schwarz ist zu hell, Quicktime zeigt es dir falsch an. Wenn du die Raw Daten aus dem Quicktime ausliest, dann sieht man das das Schwarz zu hoch ist.
weist du wie man das in Premiere korrigiert oder soll ich dir einen Screenshot schicken?
Antwort von tehaix:
Ehrlich gesagt nein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, was das bedeutet :D
Antwort von otaku:
gib mir ein paar Minuten, ich mache in Premiere nie Farbkorrekturen ich brauch einen Moment.
Antwort von tehaix:
Ich danke für die Mühen zu später Stunde, auch an alle anderen hier, die sich beteiligen!
Antwort von WoWu:
Das ist aber nicht der Fehler.
Dein Apple TV steht auf RGB und/oder der Fernseher liest das Flag nicht aus, das Full-Range signalisiert.
Oder Premiere hat das Flag nicht -oder falsch- im Datenstrom gesetzt.
Denn Dein Bild ist völlig ok, bis auf das Ripple im Schwarz.
@otaku
ääähmmmm 0.3 ist richtig? 0.075 währe richtig oder?
Adobe hat noch nicht mitbekommen, dass wir kein Analog mehr machen.
Antwort von tehaix:
Das ist aber nicht der Fehler.
Dein Apple TV steht auf RGB und/oder der Fernseher liest das Flag nicht aus, das Full-Range signalisiert.
Oder Premiere hat das Flag nicht -oder falsch- im Datenstrom gesetzt.
Denn Dein Bild ist völlig ok, bis auf das Ripple im Schwarz.
Zwei Fragen, der Bildung halber: Erstens, was ist ein "Ripple"? Zweitens, kann ich etwas dafür tun, dass Premiere den Full Range Flag richtig setzt?
Ach ja, und drittens: Was hat es mit dem zu hohen Noise auf sich?
Meine Güte, die Neugierde scheint mit dem Wochenbeginn zu steigen..
Antwort von otaku:
so hier, mit adobe mitteln.
du brauchst 2 effekte einmal eine farbkorrektur mit der du ins schwarz eingreifen kannst, ich hab mal den 3 wege farbheimer genommen und dann einen clamp, da hab ich broadcast legal genommen. dann senkst du den schwarz input so ab, bis der noise aus deinem hintergrund unter der 0.3 linie gerade verschwindet. den clamp brauchst du damit du dir keine super blacks fängst. optional kannst du in deinem fall noch ein bissel das weiss hoch schrauben damit du mehr punsch ins bild bekommst, ist geschmacksache. ist nicht schick, macht aber was du willst. was wowu schreibt ist die genaue und korrekte beschreibung mit dem was ich meinte die raw daten aus dem quicktime auszulesen
Antwort von otaku:
@wowu
ja mit dem analog/digital beim waveform das ist mir klar, der witz ist aber wenn ich ein bild ins premiere ziehe und dann das gain auf 0 setze ist es bei 0.3, wenn ich aber ein bild hinein ziehe wo das schwarz auf null sitzt dann zeigt es mir das auch an (also ich meine als unter 0.3). komisch komisch.
das neue vectorscope aus dem nuke zeigt grundsätzlich zwar korrekt an aber clampt alles, ist auch irgendwie scheiss.
am besten finde ich noch die darstellung vom resolve, die entspricht am korrektesten dem was man will.
Antwort von WoWu:
Ripple ist so etwas wie eine überlagernde Spannung, die vermutlich irgendwo auf dem Hin-und Her der Überspielungen wohl entstanden ist.
Ist aber nicht so wild.
Das Flag wird eigentlich bei der Ausspielung in das Endprodukt im Datenstrom gesetzt und bei einer Übertragung (z.B. über HDMI) an das TV gerät in die Auxiallary Video Data eingefügt.
Die wiederum werden vom TV Gerät interpretiert und "FullRange" Null ist, dann steuert 16 Schatz an und 235/240 Maximum Weiss.
Steht das Flag auf 1, steuert 16 Grau an und 235?240 nur nominal Weiss, also etwas grau.
Nun weiss ich nicht, wo Dir das verloren geht, bei den ganzen Hin und Her Überspielungen.
Von "Hand" setzen kannst Du das nicht, weil Du nicht in den Datenstrom kommst. Das muss schon Dein NLE machen, aber solange Du zwischen AE und PP mit 255 arbeitest, kann es sein, dass es beim Endrendern nicht korrekt gesetzt wird, sondern auf 1 stehen bleibt.
Dann ist Dein Bild flau.
Am Ripple liegt es jedenfalls nicht. Das Schwarz sieht hier bei mir ganz ok aus.
Antwort von otaku:
ne sein exportiertes bild hat das drin, es ist ein darstellungsfehler in seiner wiedergabe kette
wie frank oben schon sagte "skip quicktime" ;-) quicktime ist irgendwie scheiss, ich kenne nur nichts besseres ;-)
Antwort von WoWu:
@ otaku
Da hat sich Adobe noch nicht aus der analogen Zeit verabschiedet, weil damals mit 1 Volt p-p gearbeitet wurde, also mit -300 mV und +700.
Sie haben das ganze dann einfach gesamt ins Positive gehoben, was eigentlich falsch war, aber ADOBE nimmt das alles nicht so genau.
Jedenfalls erzeugen die DA/Wandler alle nur 700mV und kein Volt.
Wenn Du jetzt mit einem Wert NULL ankommst, haben sie ein Problem, weil sie eigentlich auf Ihrer Skala jetzt -300mV anzeigen müssten.
Sehr gewöhnungsbedürftig.
ne sein exportiertes bild hat das drin, es ist ein darstellungsfehler in seiner wiedergabe kette
Drin mag ja sein, aber vielleicht mit dem falschen Wert, denn die "Darstellungskette" liest das Flag aus. Spätestens das TV gerät schaut in die Aux-Datas und stellt so ein, wie es da drin steht. Wenn das durch RGB falsch gesetzt wurde, dann muss das flau aussehen.
Antwort von otaku:
ja aber sie zeigen bei schwarz 100mv an aber bei generiertem schwarz 300mv das ist doch total bescheuert.
Antwort von WoWu:
Kratz ... das verstehe ich jetzt nicht :-(
Antwort von otaku:
naja, ich glaube das das gain um die 300mv rotiert anstatt um die 0
Antwort von WoWu:
Das sieht bei mir hier völlig normal aus. Frage ist eben, was im Flag steht und was der Fernseher dann daraus macht.
Insofern ist Wiedergabekette natürlich richtig, nur die Ursache muss noch gefunden werden.
Antwort von otaku:
was bedeutet normal, bekommst du mit gain = 0 auch null volt? bzw unteres ende der scala?
Antwort von WoWu:
Ja klar. 0IRE sind auch 0Volt und 0 Digitalwert ist auch 0Volt am DA-Wandler.
Mit fällt übrigens noch was ein. Wenn das Signal aus einer (Foto-Kamera) kommt, dann kann es sein, dass es 0-255 waren und vielleicht nur im NLE der Wert runtergezogen wurde auf 235, ohne beim Ausspielen statt 255 auf 235 zu signalisieren.
Dann steht der Wert immer falsch, weil beim Ausrendern ja nicht gesagt wird, was die Range ist und wenn die noch auf RGB steht, dann muss das falsch signalisiert werden.
Dann wird das Signal wie RGB Signalisiert, also innerhalb der FullRange. Dann muss das flau aussehen.
Antwort von tehaix:
Allerdings hatte mir mal jemand gesagt - hier im Forum - dass meine Knipse im Videomodus immer nur 16-235 ausgibt. Und müsste das Signal dann am Computer nicht auch flau aussehen?
Sollte sich ein solcher Fehler dennoch eingeschlichen haben, welche Möglichkeiten habe ich, darauf zu testen und/oder das Problem zu lösen?
PS: Ich werde das Material morgen mal noch auf einem anderen Fernseher abspielen, dieses Mal ohne den Zwischentrip über Apple TV. Vielleicht ändert das ja etwas.
Antwort von WoWu:
Nein, nicht unbedingt, lediglich, wenn es dann nach RGB überführt wird.
Das ist jetzt schwer zu sagen, woran es liegt -und ob es überhaupt mit der limitierten Range zu tun hat, oder der Fehler geringer ist und lediglich auf einn falschen Gammawert zurückzuführen ist, wie dienstag01 das vermutet.
Ohne es gesehen zu haben, ist das wirklich nur "Stochern im Dunkeln".
Ebenso schwer ist es zu sagen .. es entstehet hier oder da.
Wenn Du Dir nocheinmal Deine Exportsetting anschaust, gibt das vielleicht einen Hinweis, ob das auf RGB FullRange oder Limited Range steht.
Aber, wie gesagt, das sind nur Tipps.
Antwort von tehaix:
Ich wollte nochmal allen Beteiligten danken, die sich des Problems angenommen haben. Leider bin ich gesundheitlich etwas aus der Bahn geworfen worden und kann gerade nicht am Schnittrechner arbeiten.
Sobald ich das Material weiter testen konnte, melde ich mich zurück.
