Frage von bgk:Hallo Allerseits,
nachdem ich schon etliche Jahre hier hier im Forum mitlese, habe ich jetzt eine brennende Frage an die anwesenden Experten:
Ich möchte mir einen kleinen Camcorder mit möglichst guter Bildqualität organisieren (sozusagen als Stealth-Recorder, als Reisegerät und als Backup zu "potenteren" Gerätschaften). Die Aufnahmen sollen dann geschnitten und auf DVD gebannt werden.
Nachdem ich mich ausführlich über die neuen HD-Formate informiert habe (vielen Dank an alle, die hier qualitativ hochwertigen Input dazu liefern!), käme in dieser Richtung ohnehin nur HDV in Frage. Und nachdem bei den aktuellen Winzlingen nur der HC9 über einen LANC-Anschluss verfügt, bleibt dieser als einziger in dieser Riege übrig (unglaublich, aber wahr...).
Von HDV bin ich grundsätzlich nicht so ganz überzeugt, weil es fraglich ist, wie lange es noch (leistbare) Abspielgeräte dafür geben wird (Bänder sind m.E. die brauchbarste Archivierungsmöglichkeit, aber wenn es in 2 Jahren keine Geräte mehr gibt...) und das Long-GOP m.E. auch den grössten Vorteil der Bandaufzeichnung deutlich schmälert (drop-outs).
Die Frage ist nun, ob für den o.g. Einsatzzweck statt des HC9s nicht ein älterer 3-Chipper (z.B. MX500 oder dergleichen) besser geeignet und zudem günstiger zu haben wäre.
Meine Anforderungen sind:
- klein (XM2 ist mir schon zu gross)
- OIS
- LANC
- (möglichst) Low-Light-tauglich (ich weiss, bei den Kleinen schwierig...)
- manuelle Kontrolle (idealerweise Focusring, etc.)
- DV-in
Nachdem ich gelegentlich auch mit "grossem" Gerät drehe, bin ich mir wirklich unschlüssig und hoffe ein wenig, dass ihr mir ein wenig Hilfestellung geben könnt.
Besten Dank dafür schon mal im Voraus und schöne Grüsse,
BGK
Antwort von joerg-emil:
Hallo bgk,
bis Mitte letzten Jahres habe ich ausschließlich mit DV-Kameras gearbeitet, weil ich mir auch gedacht habe, die DVD bleibt auch für die nächsten Jahre das Endprodukt und warum sollte ich auf HDV umsteigen.
Nunja, nachdem ich dann meine ersten Erfahrungen mit einer HDV-Kamera gemacht habe, sehe ich das ganz anders.
Zunächst gibt es keine DV-Kamera mit echtem 16:09...und da kommst du in Zukunft nicht mehr drumrum.
Zum anderen hat ein in HDV aufgezeichneter Film in der Nachbearbeitung sehr große Vorteile. So kannst du z. B. den Bildausschnitt bis zu 1/4 des gesamten Bildes reduzieren, ohne bei der DVD-Wiedergabe Auflösungsverluste zu verursachen. Auch Zoomfahrten oder Schwenks sind bei einer ansich statischen Aufnahme möglich.
Ich kann daher nur raten, setzt auf HDV! Zu einem Modell kann ich dir nicht raten, da ich mit den kleinen HDV-Camcordern keine Erfahrungen gesammelt habe.
Gruß Jörg-Emil
Antwort von Daigoro:
Die Frage ist nun, ob für den o.g. Einsatzzweck statt des HC9s nicht ein älterer 3-Chipper (z.B. MX500 oder dergleichen) besser geeignet und zudem günstiger zu haben wäre.
Guenstiger ja hoechstens gebraucht von ebay - da weiss man nie, was man bekommt und die Garantie ist auch kurz/ganz weg.
Der Neupreis der NV-GS500 liegt ja leider auf hoehe der HDV Kameras.
Meine alte MVX25 hatte uebrigens schon 'echtes' anamorphes 16:9 - dass das bei spaeteren, billigeren Kameras wegreduziert wurde stimmt schon, das es das nicht gab stimmt nicht.
Ich wuerd die HC9 nehmen, solange es sie noch gibt (falls das Budget nicht der hauptgrund ist ne gebrauchte MiniDV zu nehmen). Hab die HC5 und den Kauf nicht bereut.*
Mit dem einspielen mach ich mir keine Gedanken - es gibt immer Firmen, die einem alte Formate konvertieren koennen, wenn man selbst das Equipment nicht hat. Bei der Verbreitung von MiniDV/HDV sollte sowas noch lange moeglich sein und man kann sich ja auch zusaetzlich Sicherungskopien erstellen (was man mit den Kartenkisten auch muss und da hat man keine backup Baender mehr).
*das einzige, was mich stoert, ist das man auch in SD zu 16:9 gezwungen wird. Hab zwar inzwischen viele Flachbildglotzen im Bekanntenkreis, aber bei Aufnahmen fuer's Web (nicht youtube, wir haben nen eigenen Server zum Videodownload) bringt mir das meistens garnix und ich muss 'groessere' Bilder mit unnoetigen Bildteilen in Kauf nehmen oder muehsamm haendisch croppen (das klingt simpel, wenn man das paar mal fuer 5 Minuten 'Roh'Film macht, aber wir haben pro Veranstaltung so 5-10 Stunden Rohmaterial und das so zu bearbeiten, dass der Bildausschnitt stimmig ist dauert seine Zeit).
Antwort von bgk:
Vielen Dank schon mal für Eure Unterstützung.
Was mich derzeit wirklich vom Schnellkauf eines HDV-Spielzeuges abhält, ist letztlich der folgende Gedankengang:
Die Ausfallsicherheit durch die Intraframe-Codierung sowie die Langzeit-Archivierung waren (und sind nach wie vor) meines Erachtens immer ein triftiger Grund für die Aufzeichnung auf DV-Band.
Genau diese beiden Komponenten fallen aber m.E. bei HDV weg:
Dropouts haben aufgrund der GOP-Struktur von vorn herein schwerwiegendere Folgen und werden mit der Zeit auch bei idealen Lagerbedingungen gravierender.
Nachdem es auch keine günstige Möglichkeit gibt, die Kameras durch den Einsatz von Capture-Schl*mpen zu schonen, werden die Geräte voraussichtlich auch deutlich schneller abgenudelt sein und sobald (meiner Einschätzung nach bereits nächstes Jahr) die Hersteller im Segment unter 2.000 Euro die HDVs einstellen, fällt mangels Abspielgeräten auch die Langzeitarchivierung weg.
Natürlich wird es auch in Zukunft Firmen geben, die jedes erdenkliche Format überspielen können, nur haben derartige Dienstleistungen bereits heute Preise, über die sogar Apotheker seeehr erfreut wären... :-) Und ich denke nicht, dass sich das in Zukunft ändern wird... :->
Wenn ich jetzt also ohnehin Sicherheitskopien auf HDD o.ä. ziehen muss (die dann klarerweise redundant sein müssen, usw.), um die Aufnahmen auch übermorgen noch begutachten zu können, dann kann ich mir die Bandkiste auch gleich sparen.
Nachdem AVCHD auf der anderen Seite das NLE komplizierter macht, sind auch darauf basierende Geräte derzeit ein No-Go (der Zeitgewinn, der mit solchen Geräten gegenüber dem Capturen vom Band erzielt wird, geht für's Konvertieren in schnitttaugliche Intermediates drauf - macht das Sinn?).
Bleibt letztlich die Frage, ob die Hersteller in näherer Zukunft nicht vielleicht doch brauchbare Geräte vom Schlag einer GY-HM100 auf den Markt bringen und mit solchen vielleicht sogar die derzeit offene Nische zwischen 1.000 und 2.500 Euro schliessen? Und wann kommen die? ;-)
Bis das passiert, bin ich eben auf der Suche nach einem qualitativ brauchbaren Winzling, der den o.g. Anforderungen entspricht und da in den derzeitige Modellpaletten kaum solche Geräte zu finden sind (der von Daigoro genannte GS500 ist wirklich eine der Ausnahmen und gegenüber der HC9 m.E. zu teuer), ziehe ich eben auch den Gebraucht-Markt (mit all seinen Widrigkeiten) in Erwägung.
Hat nicht jemand eine Quelle für neuwertige Geräte älterer Baureihen? ;-)
MfG,
BGK
Antwort von Daigoro:
Genau diese beiden Komponenten fallen aber m.E. bei HDV weg:
Dropouts haben aufgrund der GOP-Struktur von vorn herein schwerwiegendere Folgen und werden mit der Zeit auch bei idealen Lagerbedingungen gravierender.
Die Datenverluste durch Dropouts und Kosten zum ueberspielen beim Dienstleister sind Peanuts im vergleich zu nem Plattencrash.
Wenn du nicht alle Daten verlieren willst, bezahlst du fuer ne teilweise 'forensische' Widerherstellung was 4stelliges.
Mit Band und Platte ist halt doppelt gemoppelt und das haelt besser. Zum capturn koennte man immer mal auf Ebay schaun, was es an Kameras mit Display/Optikschaden aber gutem Laufwerk gibt.
MPG2 ohne Band waehren halt die JVC Modelle - HD30,HD40 oder so - sollen ja auch ganz gut sein.
Antwort von bgk:
Die Datenverluste durch Dropouts und Kosten zum ueberspielen beim Dienstleister sind Peanuts im vergleich zu nem Plattencrash.
So ist es. Als EDV-affiner Menschen bin ich (glücklicherweise noch nie selbst - Redundanz sei Dank) nicht erst einmal mit "plötzlich auftretendem" Datenverlust (siehe dazu auch die aktuellen
slashcam-News) und dessen Folgen in Berührung gekommen. Daher ja auch die Vorliebe für die bandgestützte Aufzeichnung.
Zum capturn koennte man immer mal auf Ebay schaun, was es an Kameras mit Display/Optikschaden aber gutem Laufwerk gibt.
...oder eben von vorn herein vorhersehbaren Unwegsamkeiten aus dem Weg gehen... :-)
MPG2 ohne Band waehren halt die JVC Modelle - HD30,HD40 oder so - sollen ja auch ganz gut sein.
Nun, erstens sind die Berichte bei slashcam und camcorderinfo nicht so prickelnd und zweitens siehe Dein erstes Zitat in diesem Post. Eine Festplatte in einer Immer-Dabei-Kamera? Nö, das ist mir dann definitiv zu heiss...
Antwort von Daigoro:
...oder eben von vorn herein vorhersehbaren Unwegsamkeiten aus dem Weg gehen... :-)
Wir werden alle sterben. Wenn du einen Weg daran vorbei findest, sag bescheid. :D
Auf absehbare Zeit werden alle bekannten und verbreiteten Datentraeger/Schnittstellen etc. verschwinden (siehe Datasette, die gute Diskette etc.) - da muss man sich nicht mehr Kopp drum machen als noetig.
Wenn's nach den Unkenrufern hier ging, waere die HC1 wohl die letzte Consumer HDV Kamera gewesen.
Antwort von domain:
Es stimmt schon, die JVC GZ HD-30/40 ist nicht wirklich prickelnd aber man hat ja überhaupt keine andere Alternative bei Full-HD und gleichzeitig ohne AVCHD-Probleme.
Aber sie macht recht farbintensive Videos, bei denen eingefügte Fotos von üblicherweise farbstarken Digiknipsen nicht mehr wirklich durch Schärfe und Farbintensität hervorstechen.
Antwort von bgk:
Wir werden alle sterben. Wenn du einen Weg daran vorbei findest, sag bescheid. :D
Hihi, da mach' ich mir nicht wirklich Gedanken drüber. Wenn's soweit ist, ist das ohnehin nicht mehr primär mein Problem. ;-)
Wenn's nach den Unkenrufern hier ging, waere die HC1 wohl die letzte Consumer HDV Kamera gewesen.
Das stimmt. Bis hin zu HC9 und HV40 wurden quasi nur noch
Zombies erschaffen... :-) Ich gehe jedoch davon aus, dass diese (zumindestens im Segment bis 2kEURO) die letzten ihrer Art sind...
Aber wir driften ein wenig ab: Der Ausgangspunkt war die Suche nach einem wirklich kompakten MiniDV-3-Chipper mit den o.g. Anforderungen als eventuelle Alternative zur HC9, der - trotz älterer Bauart - eventuell sogar noch irgendwo neuwertig zu erwerben ist...
Antwort von domain:
Die HC1 war von ihrer Machart, von ihrem Finish und von den Bedienungsmöglichkeiten her gesehen wirklich einzigartig, aber leider nicht in der Bildqualität, verglichen mit heutigem HD-Niveau.
Ich bezweifle sogar ein wenig, dass dieser Aufwand zu dem Preis auf dem Consumersektor heute überhaupt noch machbar wäre.
Länger als 3-5 Jahre hat man realistisch gesehen ohnehin keinen Consumercamcorder und nicht nur Sony steckt in tiefroten Verlustzahlen und zwar z.T. auch schon vor der Krise.
Eine solch aufwendige Bauweise ist wirtschaftlich gar nicht mehr zu vertreten und wird es auch nicht mehr geben. Da müssen schon eher € 2-3000.- herausgerückt werden um was Gediegenes zu bekommen.
Antwort von bgk:
...nicht nur Sony steckt in tiefroten Verlustzahlen und zwar z.T. auch schon vor der Krise. Eine solch aufwendige Bauweise ist wirtschaftlich gar nicht mehr zu vertreten und wird es auch nicht mehr geben. Da müssen schon eher € 2-3000.- herausgerückt werden um was Gediegenes zu bekommen.
Nun, ich denke, das hat wohl auch damit zu tun, dass es vielen Interessenten ähnlich geht wie mir:
Das ganze Format-Wirrwarr (AVCHD, MPEG-2, HDV, HD-DVD vs. Blueray, etc.) ist sicherlich nicht verkaufsfördernd, weil viele vorerst nicht bereit sind, in eine ungewisse Zukunft zu investieren, sondern ihr hart verdientes Geld voerst bunkern oder für andere Nettigkeiten ausgeben.
Wenn sich durch einen Neukauf nicht gravierende Vorteile ergeben (einfacheres Handling, mehr Funktionen, deutlich bessere Bildqualität, etc.), wird man eher beim bewährten, aber vielleicht veralteten Equipment bleiben, als Geld in Technik zu investieren, deren Zukunft mehr als ungewiss ist.
Für Gerätschaften vom Schlage einer HC1 oder DX100 mit zeitgemässer Technologie (bei der man auch vorhersehen kann, dass man sich damit in 3-5 Jahren nicht in eine Sackgasse manövriert hat) würde sicher ein Markt vorhanden sein. Aber soetwas gibt es (zumindestens für den ambitionierten Prosumer) voerst mal nicht.
Ich denke daher, dass die roten Zahlen durchaus von den Herstellern selbst gemacht sind. Mal sehen, vielleicht kommt ja in absehbarer Zeit etwas brauchbares (eine minimal abgespeckte Variante der neuen HM100 wäre z.B. wahrscheinlich so ein Gerät).
Antwort von Daigoro:
Das ganze Format-Wirrwarr (AVCHD, MPEG-2, HDV, HD-DVD vs. Blueray, etc.) ist sicherlich nicht verkaufsfördernd, weil viele vorerst nicht bereit sind, in eine ungewisse Zukunft zu investieren, sondern ihr hart verdientes Geld voerst bunkern oder für andere Nettigkeiten ausgeben.
Ich denke auch, das die ganze diversifikation zu Lasten der Produktionskosten geht.
Je mehr man ueber eine Strasse fertigen kann, um so besser und wenn man 3-10 Kameras im Lineup haben "muss", um verschiedene (selbst geschaffene) Kundenwuensche zu befriedigen (die DVD/BlueRay Cams sind doch fuer die Tonne), duerften die Kosten recht schnell steigen.
Wer sich da was bei gedacht hat weiss ich nicht. Das beste an MiniDV war ja immer noch die recht klare Standardisierung.
Antwort von Rolf Hankel:
Hallo Allerseits,
nachdem ich schon etliche Jahre hier hier im Forum mitlese, habe ich jetzt eine brennende Frage an die anwesenden Experten:
Ich möchte mir einen kleinen Camcorder mit möglichst guter Bildqualität organisieren (sozusagen als Stealth-Recorder, als Reisegerät und als Backup zu "potenteren" Gerätschaften). Die Aufnahmen sollen dann geschnitten und auf DVD gebannt werden.
Nachdem ich mich ausführlich über die neuen HD-Formate informiert habe (vielen Dank an alle, die hier qualitativ hochwertigen Input dazu liefern!), käme in dieser Richtung ohnehin nur HDV in Frage. Und nachdem bei den aktuellen Winzlingen nur der HC9 über einen LANC-Anschluss verfügt, bleibt dieser als einziger in dieser Riege übrig (unglaublich, aber wahr...).
Von HDV bin ich grundsätzlich nicht so ganz überzeugt, weil es fraglich ist, wie lange es noch (leistbare) Abspielgeräte dafür geben wird (Bänder sind m.E. die brauchbarste Archivierungsmöglichkeit, aber wenn es in 2 Jahren keine Geräte mehr gibt...) und das Long-GOP m.E. auch den grössten Vorteil der Bandaufzeichnung deutlich schmälert (drop-outs).
Die Frage ist nun, ob für den o.g. Einsatzzweck statt des HC9s nicht ein älterer 3-Chipper (z.B. MX500 oder dergleichen) besser geeignet und zudem günstiger zu haben wäre.
Meine Anforderungen sind:
- klein (XM2 ist mir schon zu gross)
- OIS
- LANC
- (möglichst) Low-Light-tauglich (ich weiss, bei den Kleinen schwierig...)
- manuelle Kontrolle (idealerweise Focusring, etc.)
- DV-in
Nachdem ich gelegentlich auch mit "grossem" Gerät drehe, bin ich mir wirklich unschlüssig und hoffe ein wenig, dass ihr mir ein wenig Hilfestellung geben könnt.
Besten Dank dafür schon mal im Voraus und schöne Grüsse,
BGK
Hallo
Wie wäre es damit:
http://cgi.ebay.de/PANASONIC-NV-GS-400- ... dZViewItem
Gruss...Rolf
Antwort von bgk:
Das beste an MiniDV war ja immer noch die recht klare Standardisierung.
Genau so sehe ich das auch. Und - wie schon mehrmals angemerkt - die Langlebigkeit des Aufzeichnungsmediums.
Natürlich hält nichts ewig und auch die Bänder werden irgendwann einmal den Weg allen Irdischens gehen, aber bei MiniDV sind dermassen viele (mittlerweile auch sehr preisgünstige) Geräte im Umlauf, dass sich auch in 15 Jahren noch ein Abspielgerät finden wird *Glaskugelwiederwegleg*.
Antwort von bgk:
Hallo Rolf,
Wie wäre es damit:
Danke für den Hinweis. Die 400er hatte ich bereits ins Auge gefasst.
Momentan habe ich auch einen richtigen Oldtimer (MX500) hier liegen, mal sehen, was die taugt... :-)
