Frage von TiMovie:Gestern hatte ich meinen ersten Auftrag mit der EX3 in einer Disco -
und ich war schon sehr gespannt auf RS Probleme - doch die waren gar nicht so gravierend - aber ein grosses Problem für die cam waren blaue flashlights bzw alles was blau leuchtet !
hier könnt ihr euch einen Auschnitt ansehen - ein standbild ist auch mit dabei!
eure Meinung würde mich sehr interessieren!
Werde mit Sony in verbindung treten und um Stellungnahme bitten!
Gruß Timo
Edit - der link funzt jetzt!
Antwort von RocknRoyal:
Hi,
ich kann Dir "leider" nicht weiterhelfen, bin aber selbst gespannt was das letztlich sein kann ...
Aber lustig finde ich das auf dem Video "Tommy" zu sehen ist, bei dem ich vor über 10 Jahren immer im Studio war in Walldorf/Wiesloch mit Enrico - das Duo (ok Trio, mit Trixxie) war ja früher Masterboy und in Ettlingen war deren Disko "Extrem"...
Im Tonstudio der Jungs hab ich z.B mal die "wildecker Herzbuben" kennenlernen dürfen *lach*
Hab schon garnichtmehr an den Typen gedacht, ob der noch liebt *g* aber es scheint so....
Gruss
Alex.
Antwort von TiMovie:
Hallo Alex - klein ist die Welt!
Hab heute mal den Sony Support kontaktiert - mal sehen was die sagen!
Normal darf das auf keinen fall sein so was kann man höchstens von ner 500€ Cam akzeptieren !
Gruß Timo
Antwort von RocknRoyal:
Hi,
ja klein ist die Welt wohl wirklich, wo war das denn von Du gefilmt hast ?
Hast Du irgendwelche Lampen genutzt ? ND Filter ? Gain ? ...
Grüssle
Alex.
Antwort von WoWu:
Hallo Timo
Tippe mal drauf, dass der blaue Scheinwerfer weder Teil des Weissabgleichs war, noch Teil der Lichtmessung und Du ohne Automatik (klar) gearbeitet hast, weil natürlich nichts pumpen sollte. ???
Wenn Du also den Lumaverlust durch den Scheinwerfen in Deiner Belichtung vermeiden willst, hilft nur gegenfiltern.
Antwort von Pianist:
und ich war schon sehr gespannt auf RS Probleme
Darf ich mal fragen, was "RS Probleme sind"?
Matthias
Antwort von Bernd E.:
...Darf ich mal fragen, was "RS Probleme sind"?...
RS = Rolling Shutter
Antwort von Pianist:
...Darf ich mal fragen, was "RS Probleme sind"?...
RS = Rolling Shutter
Verstehe, dann meint er also "Rolling-Shutter-Probleme" oder "RS-Probleme", nicht aber "Rolling Shutter Probleme" oder "RS Probleme".
Matthias
Antwort von KrischanDO:
...
Normal darf das auf keinen fall sein so was kann man höchstens von ner 500€ Cam akzeptieren !
Gruß Timo
Moin,
ich kenne solche Effekte von DSLRs auch, vor allem bei Konzertfotos, da geht der Rot-Kanal gerne zu.
Bin gespannt, was Sony dazu sagt (habe eine EX-1) und wie lange Sony dazu braucht.
Grüße
Christian
Antwort von TiMovie:
@ Alex
Das war im Kinki Palace in Sinsheim - Sunshine live-welcome to the club
Gefilmt habe ich in 720/50p mit:
-Swit 2000 mit 3200k Filter
-Gain= +9
-hight coated HD UV Filter (!! liegt da vielleicht der Hund begraben?)
@ Wowu
Tippe mal drauf, dass der blaue Scheinwerfer weder Teil des Weissabgleichs war, noch Teil der Lichtmessung und Du ohne Automatik (klar) gearbeitet hast, weil natürlich nichts pumpen sollte. ???
Ja das ist korrekt! - Diese Fleckenbildung ist aber trotzdem nicht normal!
UV Filter! nur Theorie: Kann das sein, dass der UV Filter genau dieses licht "spiegelt" und die Cam dies filmt?
Gruß Timo
und natürlich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr
Antwort von Axel:
Der Beweis dafür, dass die EX1 / 3 gute Kameras sind, ist die Erwartungshaltung der Besitzer. 9 dB Gain ist schon eine ziemlich deutliche Verstärkung. Andere Kameras ( ... ;-)) würden da viel deutlicher Rauschen. Der WB ist
manuell auf Kunstlicht eingestellt. Ein blauer Disko-Scheinwerfer hätte gegenüber den voreingestellten 3200°K sehr wahrscheinlich 10.000 °K - oder mehr, was weiss ich? Er wird also mega ultra blau dargestellt. Außerdem ist er eine starke
Lichtquelle und strahlt die polierte Glatze direkt an. Hättest du Zebra angehabt, wäre bei +9dB diese Reflexion ohnehin mehr oder weniger geclipt, eher mehr, wenn ich raten dürfte. Was bleibt, ist ein königsblauer, zeichnungsloser Fleck, in ein oder zwei Frames, also wozu die Aufregung? Du kannst von keinem Gerät, das nach den Gesetzen der Physik arbeitet, in kritischen Sekundenbruchteilen die Quadratur des Kreises erwarten, dass es nämlich voraussieht, dass deine manuelle Einstellung bei 01:03:17:31 ein krasses Ergebnis produzieren würde, wenn, ja wenn die allmächtige, allwissende Cam nicht für 3/50tel Sekunden den Autopiloten zuschalten würde ...
Antwort von robbie:
Discos sind grundsätzlich ein Lichtproblem.
Den Weißabgleich auf die bunten Lichter machen ist Irrsinn überhaupt, ich denke auch nicht dass das so gemeint war.
Preset 3.2 liefert immer brauchbare Ergebnisse, ansonsten ein weiß aufs Kopflicht machen, um auf 2.8 zu kommen.
Das Problem mit Blau und Rot in der Disco gibts in der Tat. Ich filme seit mehreren Jahren Szene-Events und kenns von IMX und auch von XDCAM HD. Überall das Selbe.
Das Problem an der Sache sind, denke ich mal, die Scheinwerfer, die hierzu benutzt werden. Und zwar sind in diesen Moving Heads oder Scannern meist HMI-Leuchten drinnen (daher bist du schon mal von der Lichtquelle her auf sicherlich 7.000K), die dann noch durch dicke, färbige Glasscheiben kommen(also kommst du auf irgendwas um die 10.000K). Und dieses Licht ist in der Intensität so viele Blendenstufen heller als das Umgebungslicht (dazu kommen noch die +9 db bei dir), allerdings ist das Licht auch sehr gebündelt und gerichtet.
Von da her sag ich mal, das ist völlig normal. Ich such mir für Interviews meist stellen, die nicht gerade mitten auf der Tanzfläche und so im Hotspot dieser Leuchteffektchen liegen.
Was manchmal hilft, wenn man einen guten Draht zum LJ hat, bzw für den richtigen Sender unterwegs ist, ist die gesamte Tanzfläche für ein oder zwei Songs, wo man filmt, mit den Flutern bzw, in der Fachsprache "blinder" etwas aufzuhellen. Hat den selben Effekt wie 2-3 2k-Arris, und die haben meist normale Glühlampen drinnen, also perfekte Farbtemperatur. Ist aber nicht so beliebt, da angeblich die Stimmung zerstört wird :P
Ich suche heute noch ein paar Screenshots raus, dass dieser Effekt durchaus normal ist.
Edit: Axel war schneller.
Antwort von TiMovie:
@ Robbie
Danke für die Info - allerdings filme ich auch schon seit Jahren bevorzugt Club Filme mit meiner alten FX1 - da sind mir solch gravierende Farbfehler nicht aufgefallen!
Ich stelle mir die Frage - ist der "Fehler" auf die überbelichtung der CMOS Cips zurückzuführen oder liegt der Fehler im Optischen System!
Allerdings ist das ja auch mein erster Gebrauch der EX3 unter diesen Lichtbedingungen und vielleicht überprüfe ich auch zu akribisch die Einzelbilder!
Der Rolling Shutter ist auch der Hammer! Im 50p Modus kommt aber der angeneme Effekt dazu, dass die halb belichteten Bilder weich überblendet werden und keine scharfen Kanten haben und somit für das Auge nicht all zu schlimm sind!
Gruß Timo
Antwort von TiMovie:
@ Robbie
Hab ich ganz vergessen zu erwähnen:
an den 7.000-10.000k kann es nicht liegen, da alles was blau leutete diesen effekt provozierten - das Mischpult hatte Regler in allen Farben und die blauen schalter wurden als blaue Flecken dargestellt - also in meinen Augen definitiev ein Fehler der Cam!
Antwort von TiMovie:
@Alex
Ich denke es war ein fehler mit +9 Gain zu filmen
ich kann natürlich auch viele positive Punkte aufzählen:
Bei verwendung des Kopflichtes ist das Hintergrundrauschen, vorallem im unscharfen Bereich ein sehr schönes Rauschen - sieht aus wie Filmkorn!
Die Tiefenschärfe bei offener Blende ist sehr gut!
im 35Mbit Modus sind bei sehr schlechten Lichtverhältnissen und tanzenden Menschen so gut wie keine Kompressionsartefakte zu erkennen- im gegensatz zur FX1 - da kann man ein Würfelspiel spielen!
Das Display ist super um scharf zu stellen
Slomo Aufnahmen in 60p sehen hammer aus
Super Weitwinkel!
SxS/KxS Karten - goil!
.......
Schade finde ich, dass man unter diesen Bedingungen den Autofokus gleich vergessen kann, aber das Scharfstellen mit Anschlag ist gut - da bin ich den hohen Luxus der FX1 gewohnt die war immer gleich Scharf nur meistens nicht das was ich eigentlich filmen wollte - haha
Antwort von domain:
Wo bitte soll bei deiner hier reingestellten Aufnahme ein Fehler sein?
Man darf außerdem nie vergessen, dass die Empfindlichkeit von Sensoren, bei CCD noch mehr als bei CMOS, nicht der spektralen Empfindlichkeit des Auges entspricht. Es gibt nur eine durch interne Filter und Elektronik erreichte Annäherung an das menschliche Auge und zwar überwiegend für "glühende" Fullspektrum Lichtquellen, also für Sonne und Glühlampen.
Bei vielen anderen Lichtquellen kann es zu einem erheblichen Wahrnehmungsunterschied zwischen dem vom Auge wahrgenommenen und dem von Kamera aufgezeichneten Bild kommen.
Bin mir sicher, dass die Kamera keinen Fehler aufweist.
Antwort von Axel:
Nimm es mir nicht krumm, aber auch wenn du vom Sony Support als Kunde eine höfliche Antwort erhältst, werden die sich über die Monitore Augen rollend zuraunen:
Hey, ich hab da schon wieder einen Automatikfilmer!
... - allerdings filme ich auch schon seit Jahren bevorzugt Club Filme mit meiner alten FX1 - da sind mir solch gravierende Farbfehler nicht aufgefallen!
Denn ein Farbfehler ist es ja gar nicht. Es ist ein Belichtungsfehler. Mit der FX-1 habe ich auch in der Disco gefilmt. Das ist eine feine Automatik-Kamera. Obwohl ich mit der A1 so gut wie nie im Automatik-Modus aufnehme, wäre dies dort genauso passiert. Was ich nämlich häufig verwende, ist Zebra. Ich traue mich daher, den Fleck als Überbelichtung zu deuten. Blau ist er außerdem, aber das ist wohl klar. In der gegebenen Situation war der Gain richtig und die Belichtung auch. Der Fehler war, wie "robbie" schreibt, dass du zu deinem Motiv und der Lichtquelle falsch positioniert warst. Kein Fehler der Cam.
Antwort von TiMovie:
Automatik war komplett aus und klar ist, dass ich die Blende komplett offen hatte - die frage die ich mir stelle ist doch im endeffekt nur ...
Warum nur bei der farbe Blau !!!!!
Im Flashlicht-rausch sind alle farben vorhanden und ein weisses oder gelbes Flashlicht ist doch auch hell und bei vorallem bei rotem licht sollte die Überbelichtung die du meinst genau den selben effekt provozieren - aber es ist nur bei der blauen farbe der Fall ?
@ domain
das Bild zeigt ausschließlich, dass die Blaulicht-Überstrahlung nicht nur bei den super hellen Lichtquellen vorkommt - im Eröffnungs Thema habe ich eine Kurze Videosequenz die den extremfall zeigt und das hat mich stutzig gemacht!
Grüße Timo
Antwort von domain:
Aus meiner Sicht gibt es da keine spezielle Blaulichtüberstrahlung. Ist in den streng roten Bildpartien genau so zu sehen und die wirst du bei stark monochromatischem Licht immer haben, ist eher ein Belichtungsproblem und auch eine Folge der 4:2:0 Aufzeichnung und der Kompression.
Intensive Farben, insbesondere Rot werden immer in ihre Umgebung ausbluten.
Antwort von Axel:
... zumal du, durch deine eingestellte Farbtemperatur, die Chrominanz
insgesamt in Richtung Blau verschoben hast. Die wärmeren Farbwerte werden begrenzt, dadurch kommt es auch an Stellen, in denen ein roter oder gelber Strahler zu Clipping führt, nicht zu dieser krassen Posterisierung. Mach doch mal den Gegentest mit 7000°K.
Antwort von TiMovie:
genau das sage ich ja - ich kenne so ähnliche erscheinungen von rot bei der FX1 - aber bei rot und allen anderen farben war das nicht der fall!
und das sieht nun wirklich nicht schön aus:
Wie kann ich so was in zukunft unterbinden, ohne dass ich gleich ein studio licht mit mir schleifen muss!
Antwort von robbie:
Es ist nicht nur bei Blau. Es passiert besonders gerne auch bei Rot. Aber blau ist da ein bisschen sehr empfindlich.
Meine Physik-Zeiten sind schon etwas her, aber ich denke, dass es mit der Wellenlänge und dem Weißabgleich zusammenhängt. Rot ist ja dem 3.2 ähnlicher als Blau. Blau ist die komplett andere Ecke! Probieres mal aus. Wenn du WB 3.2 nimmst, und ins freie gehst, dann wirst du schneller überbelichten als wenn du 5.6k nimmst.
Anbei ein paar Bilder, die zeigen, dass es auch bei anderen Kameras vorkommt. Das war eine PDW-F350 mit HD-Optik, +6db, SD, und Blende 1.5 (bis auf die Interviewsituation, da wars anders.)
Interlacen war ich zu faul. Aber egal, man siehts auch so:
Bild 1 ist relativ ok belichtet, satte schöne farben, keine großartigen lichteffekte.
Bild 2 wird da schon anders. Das nette Blau kommt rein, hier besonders heftig. Danke an den LJ.
Bild 3, die selben Damen, jetzt die Grüne Phase. Auf der Schulter der linken Dame besonders nett zu sehen. Etwas heller, und auch das Grün hätte jegliche Zeichnung auf der Schulter zerstört!
Bild 4, man kann sagen, das gleiche wie bei dir! Der Herr mit dem Blumenschmuck und die Dame dahinter sind schon unkenntlich. Blau halt. Völlig normal, und kein Fehler der Kamera!
Bei 4:2:2 passiert das Selbe. Zumindest auf IMX. Ist also denke ich kein Problem der Kompression.
Antwort von TiMovie:
Ich sehe schon - ich muss erst richtig lernen mit der Cam umzugehen und mich mit der Materie Licht, Blende und WA intensiver beschäftigen!
Besten Dank und einen guten Rutsch
Antwort von robbie:
Ja du bist ja auf dem richtigen weg.
Kleiner Tipp am Rande: Wenn du deinen Herrn mit dem Mikro, und meine beiden Damen im Interview vergleichst, merkst du, dass dein Herr, abgesehen von der blauen Glatze, eine etwas ungesunde Gesichtsfarbe hat!
Kann natürlich vieles sein, aber ich Tippe auf zu wenig Kopflicht, bzw vl ein LED-Kopflicht? Und du versuchst krampfhaft Vordergrund und Hintergrund gleich hell zu machen. Kann so nicht funktionieren!
Antwort von domain:
Würde mal schätzen, dass solche Effekte nur bei streng monochromatischer und bei gleichzeitig ziemlich punktförmiger scharf gerichteter Lichtquelle vorkommen können. Blau ist sozusagen mit 255 kodiert und die anderen beiden Farben fallen total aus.
Wäre es weißes Licht, dann wären diese Stellen total weiß überstrahlt, weil eben dann alle 3 Farben mit 255 kodiert wären.
Sieht aber super aus, gefällt mir gut.
Antwort von TiMovie:
jap - richtig getippt, habe glaube ich immer zwischen Kunstlicht und Led Tageslicht gewechselt - und dazu noch die +9 Gain Verstärkung - das ist giftig - ist wohl der preis für lichtstarke CMOS.
Gebt mir mal n tip wie ich beim nächsten mal damit umgehen soll...
Blende runter und mehr kunstlicht draufhalten bei gain 0?
Antwort von TiMovie:
Es würde mich absolut nicht stören, wenn in der mitte diese völlig normale punktuelle überstrahlung währe aber diese bis nach aussen abgekantete fläche finde ich graussig - und es stimmt schon dass dieser effekt bei allen farben erscheinen kann - doch diese flachen nach aussen zu wie ein Farbferlauf ab!
Antwort von Axel:
Gebt mir mal n tip wie ich beim nächsten mal damit umgehen soll...
Blende runter und mehr kunstlicht draufhalten bei gain 0?
Nicht unbedingt. Nach meinem
Geschmack sind Disco-Aufnahmen Lowkey, es muss nicht alles so hell sein wie bei dir. Aber das ist keine Frage von richtig oder falsch. Bei weniger Gain wäre der blaue Klecks vermutlich nur kleiner gewesen (dafür natürlich alles etwas dunkler).
Ein Kopflicht hätte natürlich einen Ausgleich geschaffen. Man kann es verwenden, wenn die korrekte Belichtung des Motivs wichtiger ist als eine authentische Atmosphäre, ansonsten hat es ein wenig mit dem eingebauten Blitz einer Schnappschusskamera gemein: Flatsch! Weg waren die Nuancen!
Achte auf Überbelichtung, sie ist fast immer inakzeptabel. Benutze für eine Weile die Zebrafunktion und achte darauf, wie sich das im fertigen Video auswirkt. Nicht immer ist Überbelichtung
ganz zu vermeiden, dann ist es eine Ermessenfrage. Oder du wechselst den Standort, wenn es sich um eine Live-Situation handelt.
Antwort von robbie:
Bei Disco und so gib ich nur Kunstlicht mit 2.8-3.2K dazu. Also genau das, was eine normale Glühlampe erzeugt. Mit einem LED-Kopflicht wirst du es nie hinbekommen, auch nicht mit einem CTO-Filter. Kauf dir ein Kopflicht mit Glühlampe. Braucht zwar mehr Strom, aber den Nachteil muss man fressen. 20W reichen für Disco locker. Und dann noch etwas Frost davor, damit das Licht weicher wird.
Weißabgleich auf 3.2 Preset stellen und den ganzen Abend nie mehr umschalten.
Inszenieren! Stell die Leute, die zB mit einem Mikro in die Kamera sprechen so auf wie du es haben willst. Kein Licht von vorne, außer dein Kopflicht. Mitten in der Menge ist ganz schlecht. Und bitte nicht von oben, das ist peinlich. Kamera auf Augenhöhe. Belichtung auf den Interviewten. Was dahinter passiert muss dir egal sein.
Immer nur auf den Vordergrund belichten. Was hinten passiert, interessiert keinen. Nur in der Totalen. So schaffst du schon ohne Unschärfen eine Erzählebene. Durch die Lichtsetztung. Du bestimmst, was die Leute sehen wollen.
Mehr Kopflicht, weniger Gain ist die Devise. Dass der Hintergrund dann unterbelichtet ist, ist mir egal. Ist aber eine gestalterische Frage. Da gibts sicherlich andere Ansichten.
Edit: Und wieder war Axel schneller. Hat eine andere Meinung zum Thema Kopflicht als ich ;). Stimmt aber auch. Aber das ist die Gestaltung, für die du verantwortlich bist. Und Disco lieber dunkler, da bin ich voll auf seiner Seite wieder...
Antwort von Pianist:
Weißabgleich auf 3.2 Preset stellen und den ganzen Abend nie mehr umschalten.
Entweder genau so und nicht anders - oder man traut sich, das Weiß mit der Neonröhre auf dem Klo zu machen. Dann kriegt man meist so etwa 4.000 Kelvin und hat nettere Hautfarben.
Matthias
Antwort von TiMovie:
Super - danke für die Tips!
man lernt nie aus!
Und wie immer ist doch das ende vom lied - es kommt auf das gesammt-werk an!
Antwort von robbie:
Entweder genau so und nicht anders - oder man traut sich, das Weiß mit der Neonröhre auf dem Klo zu machen. Dann kriegt man meist so etwa 4.000 Kelvin und hat nettere Hautfarben.
Hab ich mich noch nicht getraut! Mein Kopflicht hat in einem komplett dunklen Raum 2.8. Daher auch die Haut eher bräunlicher. Ist aber eh schicker als so blass. Wenn ich dann das Weiß auf 4000 stell, kann ich das eher nicht mehr verantworten ;). Ich probiers aber aus!
Antwort von Pianist:
Hab ich mich noch nicht getraut! Mein Kopflicht hat in einem komplett dunklen Raum 2.8. Daher auch die Haut eher bräunlicher. Ist aber eh schicker als so blass. Wenn ich dann das Weiß auf 4000 stell, kann ich das eher nicht mehr verantworten ;). Ich probiers aber aus!
Also meine Sachtler Reporter 100 (aber mit 50-Watt-Brenner) liefert 3.400 Kelvin, da ist die Differenz zu 4.000 Kelvin ziemlich optimal, um freundliche warme Hauttöne zu kriegen. Versuche ruhig mal, Dein Weiß auf 4.000 Kelvin zu bringen und leuchte dann mal mit Deinen 2.800 Kelvin ein mitteleuropäisches Gesicht an. Ich meine, das müsste ganz prima aussehen. Über 4.000 würde ich aber auch nicht gehen.
Aber es mag auch sein, dass verschiedene Kameras da sehr unterschiedlich reagieren. Deine Sony wird immer ein etwas anderes Bild liefern als meine Ikegami. Aber wenigstens sehen wir ja im Sucher, auf welche Farbtemperatur sich die Kamera beim Messen geeinigt hat.
Ich glaube, man muss einfach sehr genau im Gefühl haben, ob man in der aktuellen Situation überhaupt einen Weißabgleich macht oder mit einem Wert arbeitet, den man aus irgendeinem Grund noch im Speicher hat. Ich weiß inzwischen auch genau, in welchen Situationen ich knallhart am Konversionsfilterrad drehe und ganz bewusst einen um rund 2.000 Kelvin abweichenden Weißabgleich einsetze, aber dazu kann ich gerne auf Nachfrage was schreiben.
Matthias
Antwort von robbie:
Habs jetzt mal nachgemessen. Das Anton Bauer gibt genau 3.000K ab. Da finde ich den Sprung auf 3.2 auch ok. Ich denke fast 4.000 wäre mir zuviel.
Die Sony macht sicher ein anderes Bild, ja. Schon auch deshalb, weil sie leicht wärmer eingestellt ist. Aber mir persönlich gefällt das Bild so relativ gut, zB oben die beiden Damen in der Interviewsituation. Wenn ichs mit der IMX vergleiche, so sind sich die beiden Bilder sehr ähnlich, schon alleine auch deshalb, weil hier in Österreich alle IMX auch etwas wärmer eingestellt sind.
Aber ich bin gerade drauf und dran auf die PDW700 umzusteigen, insofern mach ich mir da jetzt keinen Kopf mehr draus. Da wird wieder alles anders.
Wobei sich dann ja mal der direkte Vergleich IMX-DVCAM anbietet. Selber Chip, selbes Motiv.
Aber jetzt ist Urlaub :P
