Frage von Carsten Winkelmeier:Hallo,
Ich stand vor Kurzem vor der Aufgabe, ein analoges 8mm-Video auf eine DVD zu
bringen. Ich habe dazu die Kamera an den "Composite" Eingang meiner
Tv-Karte, und den "Line in" Eingang der Soundkarte angeschlossen, das Video
auf die Festplatte Kopiert, anschließend nach mpeg2 encodiert, und das hat
auch zunächst alles ganz gut geklappt.
Als ich dann aber die DVD im Player abspielte, war das Bild etwas verzerrt.
Bei schnellen Bewegungen waren die Ränder der Konturen zackig, bzw das Bild
war in grobe, gegeneinander verschobene Linien aufgeteilt. Bei ruhigen
Abschnitten war das Bild gut. Beim Abspielen am PC war ein ähnlicher Effekt
zu sehen, aber wesentlich weniger stark und nicht störend.
Ich frage mich jetzt -und vor allem auch euch- ob das an meiner (;billigen
noname) TV-Karte liegt, oder ob das ein grundsätzliches Problem aller
TV-Karten ist, und man sich für solche Zwecke lieber einen Standalone
DVD-Recorder zulegen sollte.
Vielen Dank im Vorraus
mfg
Carsten
Antwort von Frank Derlin:
"Carsten Winkelmeier" schrieb...
[8mm -> DVD]
> Bei schnellen Bewegungen waren die Ränder der Konturen zackig, bzw das Bild
> war in grobe, gegeneinander verschobene Linien aufgeteilt. Bei ruhigen
> Abschnitten war das Bild gut. Beim Abspielen am PC war ein ähnlicher Effekt
Das könnte an der Halbbildreihenfolge (;Fieldorder) liegen, bzw. an
der Behandlung derselben in der Aufnahme-Verarbeitungskette.
Versuche es mit einer anderen Einstellung im Encoder. Und falls die
Aufnahme komprimiert wurde, stelle sicher, das der verwendete Codec
interlaced kann, und im Aufnahmeprogramm in 2er-Schritten mehr als 288
Zeilen - also 576 eingestellt ist.
> Ich frage mich jetzt -und vor allem auch euch- ob das an meiner (;billigen
> noname) TV-Karte liegt, oder ob das ein grundsätzliches Problem aller
> TV-Karten ist, und man sich für solche Zwecke lieber einen Standalone
> DVD-Recorder zulegen sollte.
:)
Ja, man sollte sich auf jeden Fall einen DVD-Recorder zulegen. Es ist
ein grundsätzliches Problem, das "man" mit TV-Karten nicht umgehen kann.
Die Hersteller machen es dem Benutzer da offenbar auch nicht gerade
einfach, weil die dahinterliegenden Algorithmen nicht so ohne Weiteres
ersichtlich sind und oft ein kleinwenig Hintergrundwissen fehlt.
Erst kürzlich hatte ich dahingehend ein AHa-Erlebnis. Damals ein Video
direkt in MPEG1 codiert über die Erazor3 in 720x576 aufgenommen. Das
gleiche Video heute nochmal über die DC30 in MJPG 704x576. Beide Videos
sehen beim Abspielen etwas hm 'anders' aus.
Klar, MPG1 progressiv. MJPEG interlace. Das erstaunliche daran ist, das
die Erazor3-Treiber schon bei der Aufnahme ein Deinterlace mit vorher-
gehendem 'Swap fields' zustande gebracht haben müssen. Und das mit nur
einem P3 800-EB.
Bei derlei 'Problemen', welche ansich keine sind, gibt es imho genau
drei Möglichkeiten. Entweder man sucht sich eine Hard- und Software-
Kombination, die einem volle Kontrolle über einzelne Arbeitsschritte
ermöglicht. Man probiert solange rum, bis es passt. Oder man deinterlaced.
Wobei bei Letztem neue Probleme auftauchen, weil nicht jeder Deinterlacer
auf jedes Video anwendbar ist.
Gruß, Frank
Antwort von Carsten Winkelmeier:
Vielen Dank, für die ausführliche Antwort.
Ich hab' zwar nicht alles kapiert, aber trotzdem mit dieser Methode:
Frank Derlin wrote:
> Man probiert solange rum, bis es passt.
ein akzeptables Ergebnis erzielt.
Es hat sich herausgestellt, dass die Streifen nicht auftreten, wenn ich eine
Bildgröße von nur 384x288 angebe. Das ist zwar nicht die volle PAL -
Auflösung, und es wird ein Bisschen unscharf, wenn ich es beim encodieren
wieder hochskaliere, aber auf meinem kleinen Fernseher fällt das kaum auf.
Deinterlacing wäre sicher der elegantere Weg, nur habe ich keine Ahnung wie
das funktionieren soll.
mfg
Carsten
Antwort von Frank Derlin:
"Carsten Winkelmeier" schrieb...
[snip]
> Es hat sich herausgestellt, dass die Streifen nicht auftreten, wenn ich eine
> Bildgröße von nur 384x288 angebe. Das ist zwar nicht die volle PAL -
> Auflösung, und es wird ein Bisschen unscharf, wenn ich es beim encodieren
> wieder hochskaliere, aber auf meinem kleinen Fernseher fällt das kaum auf.
Verschwendung für eine DVD. Mach daraus eine VCD. Das kommt in etwa
an Bildqualität aufs Gleiche raus. Damit spaarst Du Zeit und einen
Bearbeitungsschritt, und gleichzeitig überlässt Du das Resize dem
DVD-Player.
Das nennt sich uA. auch Viertel-PAL. Wenn Du 3/4 an möglichen
Informationen wegschmeißt, ist die logische Konsequenz immer auch
ein Verlust an Bildqualität.
> Deinterlacing wäre sicher der elegantere Weg, nur habe ich keine Ahnung wie
> das funktionieren soll.
Nein, der elegantere Weg wäre das Video so zu lassen wie es ist. So
wenig Änderungen machen wie möglich.
Abhängig von den Fähigkeiten Deiner TV-Karte und dessen Treibern
warscheinlich entweder 768x576 - mit zwingendem nachträglichem Resize,
oder 704x576, Farbraum im YUY2, als Kompressor MJPEG, Audio 48kHz.
Bei 720x576 und WDM Treibern würde ich erstmal schauen, ob die Karte
die 720 mit dem verwendeten Treiber tatsächlich liefern kann.
Deinterlacing ist keine Magie, aufs Einfachste reduziert ist
es im Grunde 'nur' ein Vermanschen zweier Bilder oder auch
Zeilen. Sinnvoll ist das nur wenn der Ursprung progressiv war
und nur zum Transport interlace verpackt wurde. Beispielsweise
wenn Deine 8mm einen TFT-Monitor abgefilmt hätte. Oder wenn die
Filme ausschließlich zum Abspielen am PC über den TFT/LCD gedacht
sind.
Schau dir VirtualDub an. Darin gibt es einen mitgelieferten Filter
'deinterlace', welcher Dir einige Methoden aufzeigen wird. Aber
verwende das keinesfalls für Dein Endprodukt, es sei denn, Du weist
was Du tust.
Gruß, Frank
Antwort von Andre Beck:
Carsten Winkelmeier
writes:
> Vielen Dank, für die ausführliche Antwort.
> Ich hab' zwar nicht alles kapiert, aber trotzdem mit dieser Methode:
>
> Frank Derlin wrote:
>
>> Man probiert solange rum, bis es passt.
>
> ein akzeptables Ergebnis erzielt.
Definiere akzeptabel. In zwei Jahren, wenn das 8mm-Band nicht mehr lesbar
ist, ärgerst Du Dich schwarz.
> Es hat sich herausgestellt, dass die Streifen nicht auftreten, wenn ich eine
> Bildgröße von nur 384x288 angebe. Das ist zwar nicht die volle PAL -
> Auflösung, und es wird ein Bisschen unscharf, wenn ich es beim encodieren
> wieder hochskaliere, aber auf meinem kleinen Fernseher fällt das kaum auf.
Oh mein Gott. Hättest Du wenigstens Half-D1 genommen...
> Deinterlacing wäre sicher der elegantere Weg, nur habe ich keine Ahnung wie
Deinterlacing elegant? Does not compute.
> das funktionieren soll.
Du hast es gerade getan, wenn auch umständlich und mit dem denkbar
schlechtesten Verfahren (;drop second field), aber Du hast deinterlaced.
Du willst das aber gar nicht wirklich, wenn das Ziel DVD ist. Vielmehr
willst Du korrekt interlaced encodetes MPEG2 auf der Scheibe haben, denn
die Quelle war ja so und DVD kann das auch rüberretten. Wie Du es über-
haupt schaffst, Interlace-Zäune auf dem TV zu sehen, ist schon eine
Leistung - wahrscheinlich hast Du (;evtl. mehrfach) vertikal resized.
Lass das. Capture in 704x576 in HuffYUV, DV oder field separated MJPEG,
encode nach interlaced MPEG2 mit korrekter Field Order und wirf das so
auf DVD. Die finale Bildqualität sowohl spatial (;Nix Unschärfe) wie auch
vor allem temporal (;flüssige Bewegungen) wird Dich überzeugen und auch
in ein paar Jahren weißt Du noch, dass Du dabei keine Quellinformation
leichtfertig weggeworfen hast (;Hint: Du hast mit Deiner Prozedur ca.¹ 75%
des Videos vernichtet).
¹) Aufgrund der untrennbaren spatial-temporalen Verschränkung von Inter-
lace und des Faktes, dass 8mm keine volle Videofrequenz liefert, schon
gar nicht über Composite, ist das natürlich approximiert. Aber es tut
zumindest so weh wie 3/4 Verschnitt.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Andre Beck:
"Frank Derlin" writes:
>
> Deinterlacing ist keine Magie,
Dem würde ich wiedersprechen wollen. Alles, was nicht wirklich geht, aber
jemand behauptet zu können, ist Magie. Deinterlacing ist ein exquisites
Beispiel dafür.
> aufs Einfachste reduziert ist es im Grunde 'nur' ein Vermanschen
> zweier Bilder oder auch Zeilen. Sinnvoll ist das nur wenn der Ursprung
> progressiv war und nur zum Transport interlace verpackt wurde.
Das ist trivial und deswegen kein Deinterlacing sondern schlichte
Wiederherstellung des (;noch vorhandenen) ursprünglich progressiven
Inputs. Echtes Deinterlacing versucht, ohne dass es zu sehr auffällt,
aus echt interlaced vorliegendem Inhalt eine progressive Darstellung
zu erzeugen, die (;im Idealfall) sowohl den temporalen als auch den
spatialen Teil des von Interlace nicht sowieso vernichteten Materials
in diese progressive Form rettet. Dabei muss aber aus den vorliegenden
Informationen die *doppelte* Informationsmenge erzeugt, also nochmal so
viel hinzuerfunden werden. Wie gesagt, Magie. Faroudja, so ne Art Copper-
field der Branche, ist auch dieser Meinung ;)
> Beispielsweise wenn Deine 8mm einen TFT-Monitor abgefilmt hätte.
Der TFT ist zwar progressiv, dürfte aber eine typische Bildwiederhol-
frequenz von 60Hz haben. Näme man den auf Video auf, dann hätten die
mit 50i erzeugten Fields unterschiedliche Inhalte, sobald sich auf dem
TFT was bewegt, das Resultat wäre also sehr wohl inhaltlich interlaced.
> Oder wenn die Filme ausschließlich zum Abspielen am PC über den TFT/LCD
> gedacht sind.
Das ist jetzt kein Grund, progressiv vorzuliegen, nur eine Ausrede ;)
Das klassische und leicht einzusehende Beispiel für progressiven Inhalt
in einem interlaceten Signal ist Kinofilm im TV (;in CCIR/PAL-Land). Jedes
Filmbild wird in je ein top field und bottom field überführt, so dass
das Signal 100% spatiale und 0% temporale Daten enthält und das Filmbild
durch schlichtes "Weaving" der zwei Fields in ein Frame wiederhergestellt
werden kann. Theoretisch, in der Praxis geht das auch, aber mit Erschwer-
niszulage, weil TV-Ver(;un)stalter gern bei der Halbbildaufteilung sauen,
die kann z.B. springen. Will heißen, es kommt dort vor, dass ein Film-
bild im zweiten Halbbild von Frame n und im ersten Halbbild von Frame n 1
steckt. Bei NTSC ist es ähnlich komplizierter, da der 3:2-Pulldown rück-
gängig gemacht werden muss, dafür hat das Verfahren den Vorteil, die
(;nahezu exakten) 24fps des Films wiederherzustellen.
> Schau dir VirtualDub an. Darin gibt es einen mitgelieferten Filter
> 'deinterlace', welcher Dir einige Methoden aufzeigen wird. Aber
> verwende das keinesfalls für Dein Endprodukt, es sei denn, Du weist
> was Du tust.
Genau. Zumal das was dort passiert, es sei denn man weiß exakt was und
wie man es tut (;und will eh keine DVD produzieren¹), immer ein trauriges
Vernichten der temporalen Komponente des Interlace darstellt, da von
50i auf 25p statt auf 50p deinterlaced wird. Ein Teil der spatialen
Daten wird gerettet, ein Teil wird durch Matsch aufgefüllt und die
Zeitauflösung wird halbiert. Jeder wie er mag...
¹) DVD ist MPEG2 MP@ML und kann daher kein 50/60p enthalten. 50/60i ist
daher der einzige Weg, interlaced vorliegendes Material richtig auf
DVD zu bringen. Das Argument "wenn man es eh nur am PC angucken will
kann man es deinterlacen" ist offensichtlich Unsinn. Der DVD-Player
am PC kann gerne aus 50i 50p machen, dort wo es hingehört, bei der
*Wiedergabe*. Warum es vorher kaputtrechnen und auf 25p reduzieren?
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Derlin:
"Andre Beck" schrieb...
>> Deinterlacing ist keine Magie,
>
> Dem würde ich wiedersprechen wollen. Alles, was nicht wirklich geht, aber
> jemand behauptet zu können, ist Magie. Deinterlacing ist ein exquisites
> Beispiel dafür.
Nicht aus praktischer Anwendersicht. Also aus meiner Sicht.
Ich glaube auch, das sich die Programmierer der diversen Filter
für VirtualDub und Avisynth nicht als Magier ansehen.
>> aufs Einfachste reduziert ist es im Grunde 'nur' ein Vermanschen
>> zweier Bilder oder auch Zeilen. Sinnvoll ist das nur wenn der Ursprung
>> progressiv war und nur zum Transport interlace verpackt wurde.
>
> Das ist trivial und deswegen kein Deinterlacing sondern schlichte
> Wiederherstellung des (;noch vorhandenen) ursprünglich progressiven
> Inputs.
Es gehört zum Deinterlacing, ist aber keines. Da komme ich nicht
ganz mit. Vermutlich also nur die Definition des Standpunktes
oder vielmehr der Betrachtungsweise, die Unterscheidung von Form
und Inhalt. So in etwa wie ".vob und .mpg ist alles MPEG", oder
die Diskussion um MB und MiB.
Wenn ich interlacetes Material habe, egal ob der Inhalt nun lace
ist oder nicht, dann deinterlace ich, wenn ich es in eine progressive
Form bringe.
> Echtes Deinterlacing versucht, ohne dass es zu sehr auffällt,
> aus echt interlaced vorliegendem Inhalt eine progressive Darstellung
> zu erzeugen, die (;im Idealfall) sowohl den temporalen als auch den
> spatialen Teil des von Interlace nicht sowieso vernichteten Materials
> in diese progressive Form rettet. Dabei muss aber aus den vorliegenden
> Informationen die *doppelte* Informationsmenge erzeugt, also nochmal so
> viel hinzuerfunden werden. Wie gesagt, Magie. Faroudja, so ne Art Copper-
> field der Branche, ist auch dieser Meinung ;)
Nö, mir reicht schon Lee, Graft und Thalin. Und manchmal auch Faulds.
Wirklich. ;)
>> Beispielsweise wenn Deine 8mm einen TFT-Monitor abgefilmt hätte.
>
> Der TFT ist zwar progressiv, dürfte aber eine typische Bildwiederhol-
> frequenz von 60Hz haben. Näme man den auf Video auf, dann hätten die
> mit 50i erzeugten Fields unterschiedliche Inhalte, sobald sich auf dem
> TFT was bewegt, das Resultat wäre also sehr wohl inhaltlich interlaced.
Ja doch. Ich habs verstanden. Manchmal ist das mit dem inneren
Schweinehund wirklich nicht einfach.
Ersetze also bitte "einen TFT" durch 'meinen M1764'. Dann passt es.
>> Oder wenn die Filme ausschließlich zum Abspielen am PC über den TFT/LCD
>> gedacht sind.
>
> Das ist jetzt kein Grund, progressiv vorzuliegen, nur eine Ausrede ;)
Nein, keine Ausrede, sondern wiedermal nur eine Übertragung von
sich auf Andere. Der Grund ist einfach, das die Videos aus meiner
"TV-Karten-Zeit" mit dem MS-MPG4 *zu dieser Zeit* tatsächlich besser
ausgesehen haben.
> Das klassische und leicht einzusehende Beispiel für progressiven Inhalt
> in einem interlaceten Signal ist Kinofilm im TV (;in CCIR/PAL-Land). Jedes
Neiiin. Gerade das Beispiel Kinofilm wollte ich vermeiden. Das führt
dann unweigerlich weiter zu den bescheuerten Konstruktionen wie ein
Teil von STNG oder Voyager. Mein Hass auf diesen Mist stammt noch aus
DC30 und preDVD-Brenner Ära. Ich hab bis heute noch kein Mittel gefunden,
das mir daraus ein vernünftiges deinterlacetes Bild erzeugen könnte.
> Filmbild wird in je ein top field und bottom field überführt, so dass
> das Signal 100% spatiale und 0% temporale Daten enthält und das Filmbild
> durch schlichtes "Weaving" der zwei Fields in ein Frame wiederhergestellt
> werden kann. Theoretisch, in der Praxis geht das auch, aber mit Erschwer-
> niszulage, weil TV-Ver(;un)stalter gern bei der Halbbildaufteilung sauen,
> die kann z.B. springen. Will heißen, es kommt dort vor, dass ein Film-
> bild im zweiten Halbbild von Frame n und im ersten Halbbild von Frame n 1
> steckt.
[snip]
Springen innerhalb einer Sekunde, ja. Aber ich denke das das nicht
so ein großes Problem wäre, solange es sich nicht innerhalb von 5
Halbbildern wiederholt. Nur eine Vermutung.
Nimm bei Deinem Beispiel n und n 1 noch ein direkt danach, also bei n 2,
zusätzlich eingefügtes variables n-1 oder n 1 (;kann auch ein Matsch von
n-1 und n 1 sein) und erhöhe die Anzahl dieser Sprünge innerhalb einer
Sekunde auf 5. So kommt mir das jedenfalls vor.
Oder nimm den Vorspann von Voyager über meine DC30 auf und schau Dir die
Szene an, wo der Felsklotz von links unten nach rechts oben wandert.
Am besten mit VirtualDub (;Use VD-Routines for MJPEG und Split interlaced
unswapped double framerate anschalten).
>> Schau dir VirtualDub an. Darin gibt es einen mitgelieferten Filter
>> 'deinterlace', welcher Dir einige Methoden aufzeigen wird. Aber
>> verwende das keinesfalls für Dein Endprodukt, es sei denn, Du weist
>> was Du tust.
>
> Genau. Zumal das was dort passiert, es sei denn man weiß exakt was und
> wie man es tut (;und will eh keine DVD produzieren¹), immer ein trauriges
> Vernichten der temporalen Komponente des Interlace darstellt, da von
> 50i auf 25p statt auf 50p deinterlaced wird. Ein Teil der spatialen
> Daten wird gerettet, ein Teil wird durch Matsch aufgefüllt und die
> Zeitauflösung wird halbiert. Jeder wie er mag...
Doch doch. Exzellent auch zum DVD-Erstellen von Video über eine TV-
Karte. Nur wird es dabei nicht zum eigentlichen Deinterlacen sondern
zur 'noise reduction' verwendet. Hast Du etwa die beiden letzten
Punkte 'fold unfold' übersehen? ;)
> ¹) DVD ist MPEG2 MP@ML und kann daher kein 50/60p enthalten. 50/60i ist
> daher der einzige Weg, interlaced vorliegendes Material richtig auf
> DVD zu bringen.
Definitiv. Unterschreib.
> Das Argument "wenn man es eh nur am PC angucken will
> kann man es deinterlacen" ist offensichtlich Unsinn. Der DVD-Player
> am PC kann gerne aus 50i 50p machen, dort wo es hingehört, bei der
> *Wiedergabe*. Warum es vorher kaputtrechnen und auf 25p reduzieren?
Zum Bleistift wenn der Ursprung nicht von DVD kommt, und da auch nicht
drauf soll. Versteif Dich nicht so arg auf DVD. Ich hab hier auch einen
PC ohne DVD-Laufwerk, und noch einen der keine Scheiben der Fraktion
wiedergeben will.
Ja ich weis, Du ziehst es vor, das der Player oder das Display sich darum
kümmern sollte. Nein danke. Wenn (;aber wirklich nur wenn), dann kümmere
ich mich lieber selbst darum. Dann weis ich wenigstens später auch, was
ich falsch gemacht habe.
Das Wichtigste dabei ist imho nur, das man eine Menge über Video am PC
lernen kann.
Gruß, Frank
Antwort von Andre Beck:
"Frank Derlin" writes:
> "Andre Beck" schrieb...
>>> Deinterlacing ist keine Magie,
>>
>> Dem würde ich wiedersprechen wollen. Alles, was nicht wirklich geht, aber
>> jemand behauptet zu können, ist Magie. Deinterlacing ist ein exquisites
>> Beispiel dafür.
>
> Nicht aus praktischer Anwendersicht. Also aus meiner Sicht.
Okay, es ist *nicht* *immer* Magie. Nur in den interessanten Fällen ;)
> Ich glaube auch, das sich die Programmierer der diversen Filter
> für VirtualDub und Avisynth nicht als Magier ansehen.
Die Leute wissen aber auch, dass die Resultate ihres Codes entweder
Zeitauflösung kosten oder beim Hinzuerfinden von im Signal nicht
vorhandenen Daten zwar kreativ sein mögen, aber eben nicht zaubern
können und daher einen Kompromiss darstellen. Interlace ist so eine
Art verlustbehafteter humanphysiologischer Kompression, für die es
genau eine ideale Verwendung gibt: Die Kette aus einer 50Hz-CRT und
dem menschlichen Auge. Alles andere ist suboptimal.
>>> aufs Einfachste reduziert ist es im Grunde 'nur' ein Vermanschen
>>> zweier Bilder oder auch Zeilen. Sinnvoll ist das nur wenn der Ursprung
>>> progressiv war und nur zum Transport interlace verpackt wurde.
>>
>> Das ist trivial und deswegen kein Deinterlacing sondern schlichte
>> Wiederherstellung des (;noch vorhandenen) ursprünglich progressiven
>> Inputs.
>
> Es gehört zum Deinterlacing, ist aber keines. Da komme ich nicht
> ganz mit. Vermutlich also nur die Definition des Standpunktes
> oder vielmehr der Betrachtungsweise, die Unterscheidung von Form
> und Inhalt. So in etwa wie ".vob und .mpg ist alles MPEG", oder
> die Diskussion um MB und MiB.
Das Problem ist primär semantischer Art, weil wir "interlaced" für zwei
verschiedene Dinge Verwenden, wie Du schon sagst Inhalt und Form. Ein
Signal, das in zwei Halbbildern vorliegt, ist technisch interlaced, das
ist die Form. Diese Form ist insoweit unabhängig vom Inhalt, als ein
solches Signal auch progressive Inhalte tragen kann. Der Inhalt ist
dann interlaced, wenn das Zeitraster der Bildaufnahme mit der Halb-
bildfrequenz korrespondiert, also jedes Field von einem anderen Zeit-
punkt stammt. Progressive Inhalte haben eine deutlich geringere Zeit-
auflösung und es existiert gewöhnlich eine hinreichend unkomplizierte
Abbildung, wie sie einer Halbbildsequenz aufgeprägt werden, primär der
3:2 Pulldown von Film auf NTSC und der 2:1 Pulldown für CCIR. Ich weiß
natürlich auch, dass Du das weißt, aber wir schreiben hier eh schon für
Google ;)
> Wenn ich interlacetes Material habe, egal ob der Inhalt nun lace
> ist oder nicht, dann deinterlace ich, wenn ich es in eine progressive
> Form bringe.
Ok, semantisch korrekt. Ich unterscheide jetzt allerdings zwischen dem
technischen Deinterlace und dem inhaltlichen Deinterlace und erhalte
folgende Fälle:
a) Ein progressiver Inhalt verpackt in Interlace, und zwar mit besagter
einfacher Abbildung, technisch fehlerfrei.
Diesen Fall sehe ich als trivial an. Die Wandlung nach Progressiv
ist eine Formalität, reines Entfernen der technisch unvermeidlichen
Eigenschaft des Übertragungsmediums, halt interlaced zu sein. Das ist
natürlich keine Magie, trivial eben. Man mag es Deinterlacing nennen,
aber ich möchte sehr gern zum Ausdruck bringen, dass es nicht wirklich
die Crux an der Sache ist, deswegen mein Gefasel von "nicht richtig".
Ist halt bei CCIR bloß ein Weave.
b) Ein progressiver Inhalt verpackt in Interlace, wobei die Abbildung
nicht formal einfach ist sondern fehlerhaft oder extrem komplex.
Dieser Fall ist eine Herausforderung und daher traut man sich auch,
das "echtes Deinterlacing" zu nennen. Scaler nennen das den Film Mode
und verwenden viel Hirnschmalz darauf, den auch in verhunzten
Fieldsequenzen zu entdecken, korrekt zu fangen und dann stabil zu
halten. Das ist theoretisch möglich, also keine Magie - praktisch
ist es trotzdem nicht so einfach und daher ein erstes Differenzierungs-
merkmal hochwertiger Hardware.
c) Ein interlacter Inhalt in einem interlaceten Signal. Spocht im TV.
Der Normalfall, will man mal sagen, denn mangels anderer out of
band übermittelter Hinweise muss man immer zunächst davon ausgehen,
genau das vor sich zu haben.
Und hier haben wir die Crux. Es ist theoretisch und folglich auch
praktisch unmöglich, aus diesem Signal etwas progressives zu machen,
was exakt den selben Seheindruck erzeugt wie die Originaldaten vor
der Interlacezerhäckselung. Das ist trivial, richtig. Die Kunst ist
nun, etwas daraus herzustellen, was zwar progressiv ist, aber zu-
mindest die noch im Interlace enthaltenen Daten nicht *weiter*
verhunzt. Das ist der Magie-Teil: Es geht eigentlich nicht, weil die
Daten, die dazu nötig wären, weg sind, man kann sich dem nur mehr
oder weniger weit annähern. Ziel muss sein, auf einem progressiven
Display einen Seheindruck zu erzeugen, der nicht von dem der Kette
50Hz-CRT --> Auge unterscheidbar ist. Das nun wiederum ist theore-
tisch wahrscheinlich möglich, es gibt wenig das dagegen spricht
(;wobei man in letzter Zeit einige für flächige Displays sehr un-
erfreuliche Erschwernisse in der menschlichen Sehphysiologie entdeckt
hat, wenn es darum geht, einen mit CRT vergleichbaren Seheindruck zu
finden, mit Interlace auf CRT hat die Menschheit offenbar zufällig ein
verflucht gutes Nebenoptimum gefunden) - praktisch ist es viel kompli-
zierter als man mal dachte und wird nicht vollständig beherrscht. Ins-
besondere nicht bei flächigen Displays mit festem Pixelraster und der
eher geringen Auflösung von heute. Was der analoge, gar nicht mal so
scharf begrenzte und durch die Nachleuchteigenschaften der Phosphore
temporal komplexe Lichtfleck da in Zusammenarbeit mit unserer Netzhaut
exakt treibt scheint mit Pixeln schwer emulierbar. Einige können es
aber doch recht brauchbar, und das ist IMO Magie.
>> Wie gesagt, Magie. Faroudja, so ne Art Copper-
>> field der Branche, ist auch dieser Meinung ;)
>
> Nö, mir reicht schon Lee, Graft und Thalin. Und manchmal auch Faulds.
> Wirklich. ;)
Greedy Low/High Motion aus DScaler und TomsMoComp von Tom Barry sind die
Sachen, die man sich zum Vergleich dann noch angucken könnte.
>> Das klassische und leicht einzusehende Beispiel für progressiven Inhalt
>> in einem interlaceten Signal ist Kinofilm im TV (;in CCIR/PAL-Land). Jedes
>
> Neiiin. Gerade das Beispiel Kinofilm wollte ich vermeiden. Das führt
> dann unweigerlich weiter zu den bescheuerten Konstruktionen wie ein
> Teil von STNG oder Voyager. Mein Hass auf diesen Mist stammt noch aus
> DC30 und preDVD-Brenner Ära. Ich hab bis heute noch kein Mittel gefunden,
> das mir daraus ein vernünftiges deinterlacetes Bild erzeugen könnte.
Nun ist das ja aber TV-Serie, kein Kinofilm. Wurde es auf 35mm gedreht?
Im Worst Case nützt Dir das auch nichts, weil Du nicht den originalen
und wieder rückwandelbaren NTSC 3:2 Pulldown hast, sondern das Ergebnis
einer für interlaced NTSC gedachten NTSC-PAL-Wandlung dieses Pulldowns.
AFAIK ist da nix mehr zu retten - falls was zu retten wäre, also diese
ST-Serien auf Film gedreht wurden (;ich bin zu faul nachzusehen, aber es
ist gut möglich). Heute ist man wohl so schlau, einen 3:2 von Film zu
erkennen, zurück nach 24fps zu "deinterlacen" (;Fall a, aka "Reverse
Telecine") und das dann mittels PAL-Speedup und 2:1 Pulldown in ein
inhaltlich progressives CCIR zu verwandeln. Ärger macht das aber auch
wieder, wenn bei einer Serie mit längerer Laufzeit sowas wechselt, das
fällt dann nämlich bei den Stimmen auf ;)
>> die kann z.B. springen. Will heißen, es kommt dort vor, dass ein Film-
>> bild im zweiten Halbbild von Frame n und im ersten Halbbild von Frame n 1
>> steckt.
>
> Springen innerhalb einer Sekunde, ja. Aber ich denke das das nicht
> so ein großes Problem wäre, solange es sich nicht innerhalb von 5
> Halbbildern wiederholt. Nur eine Vermutung.
> Nimm bei Deinem Beispiel n und n 1 noch ein direkt danach, also bei n 2,
> zusätzlich eingefügtes variables n-1 oder n 1 (;kann auch ein Matsch von
> n-1 und n 1 sein) und erhöhe die Anzahl dieser Sprünge innerhalb einer
> Sekunde auf 5. So kommt mir das jedenfalls vor.
Das ist mein Fall b von oben. Es ist progressiv, aber das weiß man nur
wenn man den Inhalt gezielt analysiert und zwar auch temporal, nicht nur
spatial. Beliebig kompliziert...
> Oder nimm den Vorspann von Voyager über meine DC30 auf und schau Dir die
> Szene an, wo der Felsklotz von links unten nach rechts oben wandert.
> Am besten mit VirtualDub (;Use VD-Routines for MJPEG und Split interlaced
> unswapped double framerate anschalten).
Hmm, will ich das? Ich boote Windows lieber zum spielen ;)
> Doch doch. Exzellent auch zum DVD-Erstellen von Video über eine TV-
> Karte. Nur wird es dabei nicht zum eigentlichen Deinterlacen sondern
> zur 'noise reduction' verwendet. Hast Du etwa die beiden letzten
> Punkte 'fold unfold' übersehen? ;)
Nö, habe ich sogar schon verwendet. Das ist nun aber wirklich schon
semantisch spitzfindig, das ist für mich kein Deinterlace mehr, ganz
besonders nicht, wenn man es nachher wieder foldet. Das ist einfach
Field Separation. Dass diese beiden genialen Field-Bouncer im Modul
"deinterlace" stecken hat auch eher technische Gründe ;)
>> Das Argument "wenn man es eh nur am PC angucken will
>> kann man es deinterlacen" ist offensichtlich Unsinn. Der DVD-Player
>> am PC kann gerne aus 50i 50p machen, dort wo es hingehört, bei der
>> *Wiedergabe*. Warum es vorher kaputtrechnen und auf 25p reduzieren?
>
> Zum Bleistift wenn der Ursprung nicht von DVD kommt, und da auch nicht
> drauf soll.
Naja, da in diesem Thread die Quelle DV und das Ziel DVD war, habe ich
natürlich stark im Kontext argumentiert. Wenn die Quelle nicht 50i ist
kann man sich den Salm sparen. Wenn das Ziel kein 50i aufnehmen kann
dann auch. Es geht mir nur darum, dass es kein Argument gibt, von 50i
auf 25p runterzurechnen, wenn das Medium 50i beherrscht und das Ziel
der Computer ist. Selbst dann kann 50i besser wiedergegeben werden als
25p, auch wenn diese Fähigkeit in DVD-Playersoftware eher selten ist.
> Versteif Dich nicht so arg auf DVD. Ich hab hier auch einen
> PC ohne DVD-Laufwerk, und noch einen der keine Scheiben der Fraktion
> wiedergeben will.
Der Urposter wollte DVD ;)
Auf'm PC kann man natürlich auch aus 50i ein 50p machen, dann hat man
nichts verloren und durch das non-realtime Deinterlace sogar noch einen
potentiellen Qualitätsgewinn. TomsMoComp gibt's auch als Avisynth-Filter,
sollte ein passendes Werkzeug dafür sein. Ich weiß nicht, wie die üblichen
Verdächtigen unter den Playern mit 50fps-Videos umgehen, aber das wird
schon klappen.
> Ja ich weis, Du ziehst es vor, das der Player oder das Display sich darum
> kümmern sollte. Nein danke. Wenn (;aber wirklich nur wenn), dann kümmere
> ich mich lieber selbst darum. Dann weis ich wenigstens später auch, was
> ich falsch gemacht habe.
Meine Philosophie ist: Das Display kann besser werden, das Medium mit
dem von mir erzeugten Video ist endgültig und die Rohdaten irgendwann
weg. Also kann ich keine Verluste beim Medium akzeptieren, temporäre
Unerfreulichkeiten mit dem Display hingegen schon. Wenn Du es selbst
machst, dann heißt das ja auf 50p zu gehen und damit scheiden praktisch
alle heute relevanten Consumermedien aus und es lohnt auch nicht wirklich,
weil man das 50i auch aufheben kann wie es ist. Mir fällt da die Ent-
scheidung leicht.
> Das Wichtigste dabei ist imho nur, das man eine Menge über Video am PC
> lernen kann.
Das sowieso. Gerade weil der Computer so ungeeignet ist und so viele
Dinge so anders (;unzureichend, einfacher, komplizierter) angeht als
die Videobranche, lernt man in diesem Spannungsfeld sehr viel über
letztere und erkennt, dass zunächst eigentlich krude aussehenden
Dingen wie den DARs/PARs von MPEG mehr Hirnschmalz innewohnt als
den meisten Computer-"Multimedia-Erweiterungen". Video ist fast 100
Jahre alt, da ist gehörig was an Expertise angesammelt worden. Ein
paar Heißspunde begegnen dem mit "weg mit dem alten Dreck", aber wenn
sie nicht zu lernresistent sind erkennen sie nach und nach, dass da
eher Ehrfurcht angebracht wäre.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Derlin:
"Andre Beck" schrieb...
Wow. Ein dickes Dankeschön!
Schwere Kost. Nach 5x Lesen, weis ich was Du mit Magie meinst.
Ich hab nur noch eine Sache, den Rest erlaube ich mir zu Kürzen
und verschiebe das Verdauen aufs Wochenende.
[Voyager]
> Nun ist das ja aber TV-Serie, kein Kinofilm. Wurde es auf 35mm gedreht?
> Im Worst Case nützt Dir das auch nichts, weil Du nicht den originalen
Ich weis nicht auf was gedreht wurde. Nutzt nichts, ich habe
Musikvideos mit Kinofilm-Szenen hier rumliegen, die auf die gleiche
Art verhunzt wurden.
(;gerade greifbar) 'Faith Hill - There You Ll Be' (;Pearl Harbor)
Das hier:
> Auf'm PC kann man natürlich auch aus 50i ein 50p machen, dann hat man
> nichts verloren und durch das non-realtime Deinterlace sogar noch einen
> potentiellen Qualitätsgewinn. TomsMoComp gibt's auch als Avisynth-Filter,
> sollte ein passendes Werkzeug dafür sein. Ich weiß nicht, wie die üblichen
> Verdächtigen unter den Playern mit 50fps-Videos umgehen, aber das wird
> schon klappen.
Das klappt. Unter Win mit dem WMP6.4 zumindest bis 60fps progressive.
Der Haken ist halt die Verdoppelung der Datenmenge auf der Platte.
Fein raus wäre man wohl mit einen Player, der realtime die HBilder
aufteilt und hochzoomt. Sicherlich nocht etwas KnowHoff dazwischen
wie Helligkeitsanpassung und das Ganze dann an eine Technologie weiter-
reicht, die diesen Inhalt auf die gegebene Wiederholrate vom Display
interpoliert.
Der letzte Teil dürfte patentiert sein, habe ich als Demo hier mal
gesehen. Leider finde ich die Dateien nicht wieder. Ich meine, das
kam von Intel. Das war ein Player mit mitgeliefertem Video zum
Vergleichen, einmal mit und einmal ohne Interpolation. Eine Szene
auf einem Bootssteg, Schwenk von rechts nach links, iirc. Netterweise
konnte man damit keine eigenen Videos abspielen. Qualität empfand ich
als extrem gut. Butterweicher Schwenk, und scharfes Bild.
Gruß, Frank
Antwort von Thomas Beyer:
Frank Derlin schrieb...
> Das klappt. Unter Win mit dem WMP6.4 zumindest bis 60fps progressive.
> Der Haken ist halt die Verdoppelung der Datenmenge auf der Platte.
Wenn es MPEG2 betrifft: Mittels "double rate" in neueren Elecard Dekoder
erreiche ich gute Ergebnise (;realtime conversation 50i 50p):
Unter http://www.silent-dreams.de/images/elecard-mpg2dec.gif
... siehst Du die entsprechende Option des Directshowfilters. Leider
setzt man in Tomsk immer noch "weave" mit "no deinterlacing" gleich,
was, wie ich nun seit Andre's Posting meine zu wissen, nur für
progressives Material gesendet als 50i funktionieren kann.
> Fein raus wäre man wohl mit einen Player, der realtime die HBilder
> aufteilt und hochzoomt. Sicherlich nocht etwas KnowHoff dazwischen
> wie Helligkeitsanpassung und das Ganze dann an eine Technologie weiter-
> reicht, die diesen Inhalt auf die gegebene Wiederholrate vom Display
> interpoliert.
Auf dem richtigen Weg ist Nvidia mit ihrer PureVideo Technologie:
http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i#05
Leider derzeit noch sehr auf NTSC fokussiert.
MfG,
Thomas
Antwort von Andre Beck:
"Frank Derlin" writes:
> "Andre Beck" schrieb...
>
> Wow. Ein dickes Dankeschön!
> Schwere Kost. Nach 5x Lesen, weis ich was Du mit Magie meinst.
Stell Dir vor, ich musste es schreiben ;)
Anyway, hat auch mir geholfen. Es gilt nämlich der alte Lehrerspruch, dass
man eine Sache erst dann richtig versteht, wenn man sie Anderen erklärt.
> [Voyager]
>> Nun ist das ja aber TV-Serie, kein Kinofilm. Wurde es auf 35mm gedreht?
>> Im Worst Case nützt Dir das auch nichts, weil Du nicht den originalen
>
> Ich weis nicht auf was gedreht wurde.
Ok, guck ich selber bei IMDB (;seit ich DSL hab, fällt der Medienbruch
leichter):
Technical Specifications for
"Star Trek: Voyager" (;1995)
Camera
Panavision Cameras and Lenses
Film negative format (;mm/video inches)
35 mm
Cinematographic process
Spherical
Printed film format
Video (;NTSC)
Aspect ratio
1.33 : 1
Na bitte, auf 35mm gedreht und als 3:2 Pulldown Telecined. Also progressiv.
Besorg Dir die NTSC-Scheiben ;)
> Nutzt nichts, ich habe Musikvideos mit Kinofilm-Szenen hier rumliegen,
> die auf die gleiche Art verhunzt wurden.
> (;gerade greifbar) 'Faith Hill - There You Ll Be' (;Pearl Harbor)
Da ist das auch naheliegend. Musikvideos kommen nahezu ausschließlich als
NTSC und müssen per komplizierter 60i --> 50i frame rate conversion an
unser PAL-Land angepasst werden, denn bei Musik wäre ein PAL-Speedup in-
diskutabel, selbst wenn das Video durchgängig progressiv ist. Es ist ja
auch bezeichnend (;und erfreulich), dass ein gehöriger Haufen Musik-DVDs
als "Region2/All-Regions NTSC" im Laden stehen.
> Das hier:
>
>> Auf'm PC kann man natürlich auch aus 50i ein 50p machen, dann hat man
>> nichts verloren und durch das non-realtime Deinterlace sogar noch einen
>> potentiellen Qualitätsgewinn. TomsMoComp gibt's auch als Avisynth-Filter,
>> sollte ein passendes Werkzeug dafür sein. Ich weiß nicht, wie die üblichen
>> Verdächtigen unter den Playern mit 50fps-Videos umgehen, aber das wird
>> schon klappen.
>
> Das klappt. Unter Win mit dem WMP6.4 zumindest bis 60fps progressive.
> Der Haken ist halt die Verdoppelung der Datenmenge auf der Platte.
Eben. Deswegen bin ich ja dafür, die eh hinzuerfundenen Daten erst bei
der Anzeige hinzuzuerfinden statt schon bei der Speicherung ;)
> Fein raus wäre man wohl mit einen Player, der realtime die HBilder
> aufteilt und hochzoomt.
Das ist ja durchaus verfügbar, die Frage ist wie gut und in welchen
Playern. Ich kenne mich da zugegeben nicht mehr aus, ich weiß nur dass
die aktuellen High-End-Versionen der DVD-Playersoftwares alle adaptives
Deinterlacing beherrschen und dass VLC zumindest ein paar einfache
Deinterlacer hat, die einem die full rate nicht kaputtmachen. Leider
kann man wohl die besseren DScaler-Filter wie Greedy und TomsMoComp
nicht so leicht in DS-Graphen einbauen, das wäre nämlich die ultimative
Lösung für Zoomplayer, MPC usw. Wer da mehr weiß, nur zu. Ich hab da
mal vor Jahr und Tag etwas rumprobiert und kam zu keinem Ergebnis, da
ich es aber auch nicht *brauche* (;ich guck DVD am TV) und die einzige
Sache, die ich am Computer gelegentlich nebenbei laufen lasse TV ist,
habe ich nur für TV Lösungen gesucht und sie mit tvtime bzw. DScaler
gefunden. Ich wusste ja, wo ich hinwollte, aber ich kenne einige Leute,
denen DScaler bzw. tvtime die Augen geöffnet haben - das erste Mal TV
auf dem Computer in richtiger Zeitauflösung...
> Sicherlich nocht etwas KnowHoff dazwischen
> wie Helligkeitsanpassung und das Ganze dann an eine Technologie weiter-
> reicht, die diesen Inhalt auf die gegebene Wiederholrate vom Display
> interpoliert.
Oh ja, unser hausgemachtes 50er-Problem. Die ganze technologisch
führende Welt macht 60fps und hat das Problem nicht, wir fressen den
Dreck aber können uns um's Verrecken noch nicht mal für die HDTV-
Umstellung vorstellen, auf 60fps upzugraden. Gut, brauchen wir also
solche Krücken.
> Der letzte Teil dürfte patentiert sein, habe ich als Demo hier mal
> gesehen. Leider finde ich die Dateien nicht wieder. Ich meine, das
> kam von Intel. Das war ein Player mit mitgeliefertem Video zum
> Vergleichen, einmal mit und einmal ohne Interpolation. Eine Szene
> auf einem Bootssteg, Schwenk von rechts nach links, iirc. Netterweise
> konnte man damit keine eigenen Videos abspielen. Qualität empfand ich
> als extrem gut. Butterweicher Schwenk, und scharfes Bild.
Philips' TrimensionDNM?
Hat z.B. WinDVD6 drin. Der Haken an der Sache ist wohl, dass man damit
in 24p-Material (;vulgo Kinofilm) tatsächlich Zeitauflösung reinzaubert,
die da gar nicht drin war und die damit entruckelt, was von gewissen
Leuten, die sich das Ruckeln von 24p als "Kino-Look" schönsehen, als
eher störend empfunden wird. Verrückt, aber wahr. Frag mich, ob diese
Leute auch IMAX (;48p) einen "billigen Video-Look" bescheinigen würden ;)
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Derlin:
"Andre Beck" schrieb...
[snipped]
>> Ich weis nicht auf was gedreht wurde.
>
> Ok, guck ich selber bei IMDB (;seit ich DSL hab, fällt der Medienbruch
> leichter):
> Na bitte, auf 35mm gedreht und als 3:2 Pulldown Telecined. Also progressiv.
> Besorg Dir die NTSC-Scheiben ;)
Danke. Darüber werde ich nachdenken, wenn mir ein größeres Display
zur Verfügung steht. ;)
> Lösung für Zoomplayer, MPC usw. Wer da mehr weiß, nur zu. Ich hab da
> mal vor Jahr und Tag etwas rumprobiert und kam zu keinem Ergebnis, da
> ich es aber auch nicht *brauche* (;ich guck DVD am TV) und die einzige
> Sache, die ich am Computer gelegentlich nebenbei laufen lasse TV ist,
> habe ich nur für TV Lösungen gesucht und sie mit tvtime bzw. DScaler
> gefunden. Ich wusste ja, wo ich hinwollte, aber ich kenne einige Leute,
> denen DScaler bzw. tvtime die Augen geöffnet haben - das erste Mal TV
> auf dem Computer in richtiger Zeitauflösung...
Da kannst Du mich auch dazuzählen. Erst mit dTV aka DScaler wurde
mir bewust, was das mit dem Fernsehen am Computer auf sich hat.
Und vor allem, was für (;technisch) seltsames Zeugs gesendet wird,
während man die einzelnen "Reparaturversuche" im Automatc-mode sehr
gut mitverfolgen konnte.
> Philips' TrimensionDNM?
Jaaa. Genau das wars.
> eher störend empfunden wird. Verrückt, aber wahr. Frag mich, ob diese
> Leute auch IMAX (;48p) einen "billigen Video-Look" bescheinigen würden ;)
Nee, lieber nicht. Sonst bekomme ich hier doch noch Schläge. ;)
Gruß, Frank
Antwort von Frank Derlin:
"Thomas Beyer" schrieb...
[snipped]
> Unter http://www.silent-dreams.de/images/elecard-mpg2dec.gif
>
> ... siehst Du die entsprechende Option des Directshowfilters. Leider
> setzt man in Tomsk immer noch "weave" mit "no deinterlacing" gleich,
> was, wie ich nun seit Andre's Posting meine zu wissen, nur für
> progressives Material gesendet als 50i funktionieren kann.
Interessant, danke. Müsste man mal schauen was passiert, wenn
man ihm ein field splitted 50p unterjubelt (;ich weis nicht ob
man das generell so nennt), und wie er dann mit dem weave die
Bilder zusammenbaut.
Die Erazor3 konnte das direkt bei der Aufnahme, die WinTV nicht.
Anstelle der normalen 25 Fps im Aufnahmeprogramm 50 Fps, dann
hat mir die E3 nicht erwartungsgemäß Doppelbilder digitalisiert,
sondern die Halbbilder als 768x288 fein säuberlich hintereinander
in die Datei geschrieben.
Gruß, Frank
Antwort von Frank Derlin:
"Carsten Winkelmeier" schrieb...
[snip]
> Ich hab' zwar nicht alles kapiert, aber trotzdem mit dieser Methode:
Vielleicht versuchen wir es einfach nochmal.
Was ist das für eine TV-Karte und welches Betriebssystem
verwendest Du?
Unter Linux kenne ich mich nicht gut aus, aber wenn etwas
unverständlich ist, fragen. Nur zu.
Gruß, Frank
Antwort von Thomas Beyer:
Frank Derlin schrieb...
> > ... siehst Du die entsprechende Option des Directshowfilters. Leider
> > setzt man in Tomsk immer noch "weave" mit "no deinterlacing" gleich,
> > was, wie ich nun seit Andre's Posting meine zu wissen, nur für
> > progressives Material gesendet als 50i funktionieren kann.
>
> Interessant, danke. Müsste man mal schauen was passiert, wenn
> man ihm ein field splitted 50p unterjubelt (;ich weis nicht ob
> man das generell so nennt), und wie er dann mit dem weave die
> Bilder zusammenbaut.
Die Option "double rate" bewirkt bei mir, das interlaced Material mit
25fps mit 50 ausgegeben werden und dabei deinterlaced wird. Sieht
ausgesprochen gut aus, ist aber mit Vorsicht zu genießen, weil viele
Anwendungen die DS-Dekoder benutzen, nicht nur Player. Sollte der
Elecard Dekoder mit aktiviertem "double rate" in der Prioriätenliste
(;Merits) der MPEG-Dekoder ganz oben stehen, wird er beispielsweise auch
von Canopus Procoder genommen, und der behauptet dann steif und fest,
das originäre interlaced Material wäre 50p.
Eigentlich gehört eine Anzeige welcher Dekoder gerade benutzt wird,
idealerweise auch die Option dessen Konfigurationsdialog aufzurufen, in
jede nutzende Applikation. Aber selbst Microsoft hält so etwas im
aktuellen Mediaplayer ja nicht mehr für notwendig (;WMP 6.4 konnte das
noch, danach wurde es wegrationalisiert). Grausamer Automatismus, kein
Wunder, warum viele Windowsnutzer nur "äh?" ausstoßen, wenn die Sprache
darauf kommt.
> Die Erazor3 konnte das direkt bei der Aufnahme, die WinTV nicht.
> Anstelle der normalen 25 Fps im Aufnahmeprogramm 50 Fps, dann
> hat mir die E3 nicht erwartungsgemäß Doppelbilder digitalisiert,
> sondern die Halbbilder als 768x288 fein säuberlich hintereinander
> in die Datei geschrieben.
Ich erinnere mich dunkel. Zu der Zeit hatte ich eine Matrox 400DH und
fand eine WinTV Karte brauchbar ;-).
Gruß,
Thomas
Antwort von Andre Beck:
"Frank Derlin" writes:
> "Andre Beck" schrieb...
> [snipped]
>>> Ich weis nicht auf was gedreht wurde.
>>
>> Ok, guck ich selber bei IMDB (;seit ich DSL hab, fällt der Medienbruch
>> leichter):
>
>> Na bitte, auf 35mm gedreht und als 3:2 Pulldown Telecined. Also progressiv.
>> Besorg Dir die NTSC-Scheiben ;)
>
> Danke. Darüber werde ich nachdenken, wenn mir ein größeres Display
> zur Verfügung steht. ;)
Mir kam gerade "Restore24" aus der AVISynth-Ecke unter, da musste ich
wieder an diesen Thread denken:
Restore24 is a AVISynth-Function created by Didée, that is able to do the
nearly impossible: Restore 24fps FILM out of a fieldblended
FILM -> Telecine -> NTSC -> Blendconversion -> PAL - Video.
Most know cases are: Startrek, X-Files, Simpsons and much more.
Sieht aber aus, als müsste man etwas Zeit mitbringen ;)
>> Philips' TrimensionDNM?
>
> Jaaa. Genau das wars.
Wobei ich das Demoprogramm für Fake halte. Auf jeden Fall ist der untere
Teil nicht echt, der stottert wesentlich mehr als er müsste. Ich weiß un-
gefähr wie 24p->75p stutter aussieht, so jedenfalls nicht. Das Verfahren
selbst ist zweifellos wirksam, aber mit solchen Demos tut man sich nicht
unbedingt einen Gefallen. Ein schlichter horizontaler Pan eines Standbildes
ist auch algorithmisch wesentlich einfacher zu smoothen, man braucht nix
weiter als subpixel mapping dafür, das ist triviale Bildverarbeitung, die
jeder Coder kennt, der über die Stufe "wir iterieren über die Quellpixel
und erzeugen dabei die Zielpixel" (;den klassischen Anfängerfehler beim
nichttrivialen Mapping) hinausgelangt ist.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Frank Derlin:
"Andre Beck" schrieb...
[snip]
> Mir kam gerade "Restore24" aus der AVISynth-Ecke unter, da musste ich
> wieder an diesen Thread denken:
Nett, danke. Jetzt habe ich ein neues Spielzeug. :)
Kannte ich noch nicht.
> Restore24 is a AVISynth-Function created by Didée, that is able to do the
> nearly impossible: Restore 24fps FILM out of a fieldblended
> FILM -> Telecine -> NTSC -> Blendconversion -> PAL - Video.
> Most know cases are: Startrek, X-Files, Simpsons and much more.
>
> Sieht aber aus, als müsste man etwas Zeit mitbringen ;)
Auf jeden Fall mal deutlich Rechenzeit. Der Knecht hier macht
so um die 6Fps beim Umwandeln mit VirtualDub. Das Ergebnis ist
recht vielversprechend. Nicht perfekt, aber 100 Punkte besser
als nur zu deinterlacen. Ich habe das Script so 'OutOfTheBox'
an meinem VorspannTest.avi versucht, und konnte nun erstmals
den besagten Felsklotz ohne Ruckeln bewundern. Es gab hier nur
noch vereinzelt Ruckler die aussehen, als wenn ein Bild vergessen
wurde, und teilweise Bildszenen mit vertauschtem TFF/BFF. Und
genau das wirst Du mit 'etwas Zeit' gemeint haben. Das Script
auf die eigenen Bedürfnisse anzupassen. ;)
>>> Philips' TrimensionDNM?
>>
>> Jaaa. Genau das wars.
>
> Wobei ich das Demoprogramm für Fake halte. Auf jeden Fall ist der untere
> Teil nicht echt, der stottert wesentlich mehr als er müsste. Ich weiß un-
> gefähr wie 24p->75p stutter aussieht, so jedenfalls nicht. Das Verfahren
> selbst ist zweifellos wirksam, aber mit solchen Demos tut man sich nicht
> unbedingt einen Gefallen. Ein schlichter horizontaler Pan eines Standbildes
> ist auch algorithmisch wesentlich einfacher zu smoothen, man braucht nix
> weiter als subpixel mapping dafür, das ist triviale Bildverarbeitung, die
Ja, die Szene am Bootssteg hat 4.9MB, während das Demo ausgepackt
932KB mitbringt. Da kann was nicht stimmen. Aber ich denke mal,
das ist Absicht. Vielleicht nur um zu zeigen, das es funktioniert
und die EXE klein zu halten.
Die Technologie kann sich ja in WinDVD beweisen.
Gruß, Frank
Antwort von Lars Mueller:
Andre Beck wrote:
> genau eine ideale Verwendung gibt: Die Kette aus einer 50Hz-CRT und
> dem menschlichen Auge. Alles andere ist suboptimal.
Endlich mal einer, der es nennt. Im Digitalzeitalter reiner Unsinn. Wer
das Flimmern künstlich verringern will, hat heute weit bessere
Möglichkeiten, als die Signale interlaced zu übertragen oder gar zu
produzieren. Ich sehe wirklich nicht ein, warum man diesen Müll noch in
der HDTV-Norm beläßt und tatsächlich nutzt.
Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (;Filter)
Antwort von Andre Beck:
Lars Mueller writes:
> Andre Beck wrote:
>
>> genau eine ideale Verwendung gibt: Die Kette aus einer 50Hz-CRT und
>> dem menschlichen Auge. Alles andere ist suboptimal.
>
> Endlich mal einer, der es nennt. Im Digitalzeitalter reiner Unsinn. Wer
> das Flimmern künstlich verringern will, hat heute weit bessere
> Möglichkeiten, als die Signale interlaced zu übertragen oder gar zu
> produzieren.
Sicher, sofern man etwas anderes als 100% kompatibles SDTV machen will.
Konsequenterweise ist 576@50p bzw. 480@60p Bestandteil von gängigen
Enhanced SDTV Profilen.
> Ich sehe wirklich nicht ein, warum man diesen Müll noch in
> der HDTV-Norm beläßt und tatsächlich nutzt.
Der Grund dürfte ziemlich simpel sein: 1080i hat die halbe Datenrate von
1080p. Ausstrahlung von 1080p ist für die nächsten Jahre illusorisch, mit
1080i kommt man in ähnliche Bandbreitenregionen wie 720p, hat aber die
werbewirksame größere Zahl. Dass bei 1080i ein Field weniger Zeilen hat
als ein Frame bei 720p scheinen ja nur Fachleute zu wissen. Mich stört
allerdings viel mehr, dass man weiter an 50Hz festhält. Das sichert uns
auch in Zukunft, im wesentlichen Abfallprodukte vom Japanischen und
USAnischen 60Hz-Kuchen zu bekommen, so wie heute schon allfällig mit
Projektoren, LCDs und Plasmas zu sehen. IMO ist das wesentlich schlimmer
(;langfristig) als 1080i.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Lars Mueller:
Andre Beck wrote:
>
> Lars Mueller writes:
> > Andre Beck wrote:
> >
> >> genau eine ideale Verwendung gibt: Die Kette aus einer 50Hz-CRT und
> >> dem menschlichen Auge. Alles andere ist suboptimal.
> >
> > Endlich mal einer, der es nennt. Im Digitalzeitalter reiner Unsinn. Wer
> > das Flimmern künstlich verringern will, hat heute weit bessere
> > Möglichkeiten, als die Signale interlaced zu übertragen oder gar zu
> > produzieren.
>
> Sicher, sofern man etwas anderes als 100% kompatibles SDTV machen will.
> Konsequenterweise ist 576@50p bzw. 480@60p Bestandteil von gängigen
> Enhanced SDTV Profilen.
>
> > Ich sehe wirklich nicht ein, warum man diesen Müll noch in
> > der HDTV-Norm beläßt und tatsächlich nutzt.
>
> Der Grund dürfte ziemlich simpel sein: 1080i hat die halbe Datenrate von
> 1080p. ...
> Mich stört
> allerdings viel mehr, dass man weiter an 50Hz festhält. Das sichert uns
> auch in Zukunft, im wesentlichen Abfallprodukte vom Japanischen und
> USAnischen 60Hz-Kuchen zu bekommen, so wie heute schon allfällig mit
> Projektoren, LCDs und Plasmas zu sehen. IMO ist das wesentlich schlimmer
> (;langfristig) als 1080i.
Eben. Wenn man beispielsweise z.B. mit 24/25/30Hz Vollbilder statt mit
50Hz Halbbilder übertragen würde, hätte sich das mit der Datenrate auch
automatisch erübrigt. Der ganze Interlaced-Schwachsinn dient doch nur
dieser völlig unsinnigen 50Hz-Übertragerei. Mehr Bild oder ein besseres
Bild bekommt man ganz sicher nicht, indem man mit 50Hz zerhackte,
zerfetzte, dazu noch aus anderen Geschwindigkeiten vermurkst angepaßte
Bilder überträgt.
Gruß Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (;Filter)
Antwort von Thomas Beyer:
Lars Mueller schrieb...
> Eben. Wenn man beispielsweise z.B. mit 24/25/30Hz Vollbilder statt mit
> 50Hz Halbbilder übertragen würde, hätte sich das mit der Datenrate auch
> automatisch erübrigt. Der ganze Interlaced-Schwachsinn dient doch nur
> dieser völlig unsinnigen 50Hz-Übertragerei. Mehr Bild oder ein besseres
> Bild bekommt man ganz sicher nicht, indem man mit 50Hz zerhackte,
> zerfetzte, dazu noch aus anderen Geschwindigkeiten vermurkst angepaßte
> Bilder überträgt.
Interlaced Phosphor kommt der Anatomie des menschlichen Sehapperates
am Nähesten. Und das Phosphor noch lange nicht zum alten Eisen gehört
(;sprich: nicht auf CRT begrenzt ist), zeigt SED. Pikanterweise werden
SED-Geräte nach ersten Verlautbarungen nur unwesentlich teurer als CRTs
sein. "Bessere Bilder" wie von Dir erhofft erreicht man erst, wenn wenn
dieses unsägliche gegenwärtige "Flachdisplayzeugs" ausgereift ist. Zur
Zeit fallen Interlaceproblematiken höchstens auf, wenn die internen
Scaler/Deinterlacer groben Unfug machen. Spätestens, wenn man auf einem
solchen Pflegefall dann mal progressives Material einspielt und hofft
nun endlich sauberen Output zu erhalten, wird man enttäuscht
feststellen, dass dies gar nicht die Ursache des Frustes war.
Bei LCD und Plasma leuchten ja die Bildpunkte während eines
Bilddurchlaufs konstant, und dadurch entstehen Unschärfen bei schnellen
Bewegungen. Entweder man pulst (;wie Philips es neuerdings vorhat) nun
das Backlight, oder man verwendet Phosphor (;SED, CRT).
Interessanterweise haben Manfred von Ardenne und Ferdinand Braun damals
in Dresden sich sehr wohl etwas bei der Definition des Fernsehens
gedacht. Ardenne war nicht nur Techniker, sondern auch Mediziner.
Derzeit ist man mühsam dabei, suboptimale Techniken (;gegenwärtige LCD,
Plasma, progressive Ausgabe) EINIGERMASSEN so hinzukriegen, das sie dem
menschlichen Auge entgegenkommt. Ich kann das ganze Gestammel von
progessiv versus interlaced nicht mehr hören, solange mir bei
Betrachtung von "HDTV" (;Definiton der brownware Hersteller: möglichst
grosses Display, HDTV-ready Logo drauf, mit einigen Schlagworten wie
"full progressive output" protzen und hoffen, das der Konsument die
Verarsche nicht innerhalb der Reklamationsfristen mitbekommt) das Kotzen
kommt - egal worauf.
Gruss,
Thomas
Antwort von Thomas Beyer:
Me myself and I schrieb...
> Bei LCD und Plasma leuchten ja die Bildpunkte während eines
> Bilddurchlaufs konstant,
Falsches Kraut geraucht heute. Bei Plasma sprechen wir ja auch von
Phosphor. Schränke es also auf LCD ein ;-). Wie sagte mein Prof damals
so schön: "Beyer, wenn sie nicht bald ihre Schachtelsätze sein lassen,
schicke ich sie zu den Germanisten."
MfG,
Thomas
Antwort von Alan Tiedemann:
Thomas Beyer schrieb:
> Ich kann das ganze Gestammel von
> progessiv versus interlaced nicht mehr hören, solange mir bei
> Betrachtung von "HDTV" (;Definiton der brownware Hersteller: möglichst
> grosses Display, HDTV-ready Logo drauf, mit einigen Schlagworten wie
> "full progressive output" protzen und hoffen, das der Konsument die
> Verarsche nicht innerhalb der Reklamationsfristen mitbekommt) das Kotzen
> kommt - egal worauf.
FULL ACK!
Man wird derzeit bei sämtlichen technischen Daten moderner "Sichtgeräte"
systematisch, ich bitte die Wortwahl zu entschuldigen, verarscht.
Im PC-Bereich wird mit "Reaktionszeiten" von 4 Millisekunden (;meist noch
prahlerisch mit dem Zusatz: "Max."!) geworben oder damit, daß sich die
Geräte "als Fernseher" eignen. Ohne AV-Eingang natürlich irgendwie
lächerlich, aber Hauptsache es steht auf irgendeinem Schild. Wenn dann
auf so einem Aushilfs-Display im Laden ein Action-Trailer (;am besten mit
"WMV HD"-Logo") läuft und einem beim Zugucken von der wabernden
Bewegungsunschärfe mehr als nur schlecht wird, dann fragt man sich: Wie
halten die Nutzer solcher "Geräte" das bei bewegten Bildern eigentlich
länger als 20 Sekunden ohne Kotztüte aus? Gut, in Word bewegt sich außer
dem Cursor nicht viel, und bei den meisten Usern sowieso höchstens im
Sekundentakt, aber was macht man an einem "Multimedia"-PC? Zur Schonung
der Tastatur noch einen CRT anschließen?
Im TV-Bereich wird man mit HDTV- und HD-Ready-Logos zugeballert bis der
Arzt kommt - und im selben Atemzug bekommt man vollkommen überteuerte
Restposten von 1,50-Meter-Displays mit 720x480 (;!) Pixeln angedreht.
Genial. Daß die Kisten oft hilflos vor sich hin flimmern oder bei
schnellen Bewegungen heftige Schlieren ziehen oder man Scrolltexte gar
nicht lesen kann oder man bei mehr als drei Zuschauern aufgrund des
engen Blickwinkels ein Platzproblem kriegt: egal, der Kunde wird's schon
nicht merken und sich in erster Linie an der großen Fläche freuen.
Zugeben, daß es Schrott ist, mag angesichts der astronomischen Preise
niemand. Man will ja vor den "zurückgebliebenen" Nachbarn nicht
eingestehen, daß man einen Haufen Geld für das mieseste Bild seit 50
Jahren zum Fenster rausgeworfen hat.
Das ist doch alles Müll... Aber wer sich derzeit so ein Teil kauft, hat
einfach nur selber Schuld. Meine Eltern haben sich gerade einen 72er JVC
CRT gekauft. Neu. Für 200 Euro. Ein besseres Bild habe ich bisher an
einem TV selten gesehen, absolut brillant und scharf, und Probleme bei
Bewegungen (;welche im Fernsehen nunmal üblich sind!) hat das Ding
sowieso nicht. Wer will da aus welchen Gründen eigentlich irgendwelche
untauglichen Flundern?
Gruß,
Alan
--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede
Antwort von Lars Mueller:
Thomas Beyer wrote:
>
> Me myself and I schrieb...
>
> > Bei LCD und Plasma leuchten ja die Bildpunkte während eines
> > Bilddurchlaufs konstant,
>
> Falsches Kraut geraucht heute. Bei Plasma sprechen wir ja auch von
> Phosphor. Schränke es also auf LCD ein ;-). Wie sagte mein Prof damals
> so schön: "Beyer, wenn sie nicht bald ihre Schachtelsätze sein lassen,
> schicke ich sie zu den Germanisten."
Ich muß doch z.B. nur anfangen, die Bildwiederholfrequenz nachträglich
zu erhöhen. Siehe erste 100Hz-Fernseher und Laufschriften oder
Computer-CRT, dann merke ich schon deutlich, wie Interlaced seine
Probleme hinterläßt. Solange man den Mist unverändert läßt und analog
auf eine exakt für diese Frequenz konstruierte Röhre gibt, mag das ja
noch alles (;vom Geflimmer abgesehen) ganz toll aussehen, aber wehe wenn
nicht ... Da geht es dann los mit aufwendigen Verfahren zur
Bewegungserkennung etc. um das wenigstens halbwegs zu kompensieren.
Ehrlich: Mir gefällt es deutlich besser (;ist auch flimmerfreier), wenn
ich das Signal auf einem beliebigen Gerät (;auch CRT) mit nahezu
beliebiger Wiederholfrequenz ausgeben kann. Ich sehe in Vollbildern mit
der halben Wiederholfrequenz weit mehr Vorteile, sobald es digital wird.
Es ist flexibler, es läßt sich mehr mit dem Material machen, es wird
weniger Aufwand benötigt und es flimmert weniger, weil ich eine weit
höhere Bildwiederholrate bei der Wiedergabe nutzen kann, als übertragen
wurde. Wenn man es unbedingt interlaced auf eine Röhre geben will, dann
kann man das immer noch mit Leichtigkeit im Decoder erledigen. Umgekehrt
wird es schon deutlich schwieriger und zwangsweise schlechter. Ich habe
hier DVDs mit einigen kleinen HDTV-Beispielfilmen mit unterschiedlichen
Reduktionsverfahren vorliegen. Da sieht man die Probleme auch wieder
recht schön. Insbesondere wenn die Rechnenleistung kurzzeitig knapp wird
und deshalb mal ein Einzelbild für Sekundenbruichteile einfriert.
Gruß Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (;Filter)
Antwort von Alan Tiedemann:
Lars Mueller schrieb:
> Ehrlich: Mir gefällt es deutlich besser (;ist auch flimmerfreier), wenn
> ich das Signal auf einem beliebigen Gerät (;auch CRT) mit nahezu
> beliebiger Wiederholfrequenz ausgeben kann. Ich sehe in Vollbildern mit
> der halben Wiederholfrequenz weit mehr Vorteile, sobald es digital wird.
Aber nur wenn's dann mehr als 25p (;was dieselbe Datenmenge hat wie 50i)
sind, idealerweise 50p (;was dann aber die doppelte Datenmenge braucht).
> Es ist flexibler, es läßt sich mehr mit dem Material machen, es wird
> weniger Aufwand benötigt und es flimmert weniger, weil ich eine weit
> höhere Bildwiederholrate bei der Wiedergabe nutzen kann, als übertragen
> wurde.
Dafür braucht man aber dann die doppelte Datenrate, was auf einen Schlag
die Anzahl der Programmplätze auf den Satelliten und sonstigen
Transportmedien halbiert. Das kann niemand wollen, auch nicht die Zuschauer!
Gruß,
Alan
--
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Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede
Antwort von Heiko Nocon:
Thomas Beyer wrote:
>Interlaced Phosphor kommt der Anatomie des menschlichen Sehapperates
>am Nähesten.
Nein. Der menschliche Sehapparat ist dafür ausgelegt, nicht moduliertes
Licht zu sehen. Das ist der einzige Grund, warum TV und Kino überhaupt
funktioniert.
>Bei LCD und Plasma leuchten ja die Bildpunkte während eines
>Bilddurchlaufs konstant, und dadurch entstehen Unschärfen bei schnellen
>Bewegungen.
Nein. Unschärfen bei schnellen Bewegungen entstehen natürlich nicht im
Display, jedenfalls dann nicht, wenn das Quellmaterial progressiv ist.
Das Display bildet die Einzelbilder ideal scharf ab.
Es gibt aber zwei andere Stellen, an denen diese Unschärfen entstehen,
nämlich einerseits auf der Seite, wo die Einzelbilder erfaßt werden und
zum anderen dort, wo sie wahrgenommen werden.
Die Rezipientenseite macht aber mit den Bildern auch nur das, was sie
mit kontinuierlichen natürlichen Bildern auch machen würde. Sie
integriert über die Zeit und matscht so eine Unschärfe rein. An dieser
Unschärfe kann man also rein garnix ändern, jedenfalls solange man mit
seinen von der Natur gegebenen Augen sehen möchte. Die sind einfach
nicht dafür ausgelegt, schnell bewegte Objekte scharf abzubilden. Das
war evolutionär gesehen einfach niemals nötig. Es war dem Affen ziemlich
Wursch, wie die Iris des Opfers aussieht, er brauchte es bloß scharf
genug zu sehen, um die Kehle des Opfers zu erwischen. Und dem Affen als
Opfer eines größeren Raubtiers war es genauso Wurscht wie fein
gezeichnet die Iris des Säbelzahntigers war, der ihn fressen wollte. Er
brauchte bloß scharf genug zu sehen, um den Angreifer als gefährlich zu
identifizieren und sich mit dieser Erkenntnis möglichst schnell aus
dessen Sprunglinie verpissen zu können. Höhere temporale Auflösung wäre
sogar kontraproduktiv gewesen. Der Affe hätte zwar ein perfektes Bild
des Angreifers, aber leider erst, nachdem dieser sich in seine Kehle
verbissen hat.
Zu verbessern wäre also bestenfalls die Erfassungsseite. Braucht man
aber auch nicht, denn heutige Kameras lösen (;bei hinreichender
Beleuchtung) temporal besser auf als der Rezipient. Die durch die
Aufnahmeseite verursachte Unschärfe geht also komplett in der durch den
Reziepienten selber verursachten Unschärfe unter.
>Interessanterweise haben Manfred von Ardenne und Ferdinand Braun damals
>in Dresden sich sehr wohl etwas bei der Definition des Fernsehens
>gedacht. Ardenne war nicht nur Techniker, sondern auch Mediziner.
Richtig. Freundlicherweise kann man seine damaligen Gedanken nachlesen.
Und stellt bei der Lektüre fest, daß Interlace die blanke Notlösung war.
Geschuldet den Fähigkeiten der damaligen Elektronik und den zur
Verfügung stehenden Bandbreiten für eine unkomprimierte Übertragung
des Signals.
Das ist nämlich der springende Punkt: Bei (;interframe-) komprimierter
Übertragung gibt es bei der benötigten Bandbreite für natürliches Video
nahezu keinen Unterschied zwischen 50Hz interlaced und 50Hz progressive.
Fazit: Interlace ist Gülle. Ein Artefakt der Technikgeschichte.
Antwort von Alan Tiedemann:
Heiko Nocon schrieb:
> Das ist nämlich der springende Punkt: Bei (;interframe-) komprimierter
> Übertragung gibt es bei der benötigten Bandbreite für natürliches Video
> nahezu keinen Unterschied zwischen 50Hz interlaced und 50Hz progressive.
Doch, denn bei 50p verdoppelt sich die Zeilenzahl pro Zeiteinheit.
Ergo verdoppelt sich auch nahezu der Bandbreitenbedarf.
> Fazit: Interlace ist Gülle. Ein Artefakt der Technikgeschichte.
Naja, dann viel Spaß mit der Hälfte der derzeit ausgestrahlten Programme
;-) Nicht daß nur Qualität darunter ist, ich käme locker mit einem
Viertel der derzeitigen Sender aus, aber der Unterschied wird beim
Abschalten sicher nicht gemacht.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Andre Beck:
Lars Mueller writes:
>
> Eben. Wenn man beispielsweise z.B. mit 24/25/30Hz Vollbilder statt mit
> 50Hz Halbbilder übertragen würde, hätte sich das mit der Datenrate auch
> automatisch erübrigt.
Leider hätte es sich auch mit der Zeitauflösung erübrigt, und das will
man nicht. Native 24fps zur Übertragung von Film - keine Frage, das wäre
sinnvoll (;AFAIR definiert ATSC genau deswegen 1080@24p) und würde uns
endlich den PAL-Speedup vom Hals schaffen. Aber 25p/30p sind nicht das
selbe wie 50i/60i, man kann letztere nicht durch erstere ersetzen, ohne
verheerende Verluste an temporaler Auflösung. Der Ersatz kann nur 50p/60p
sein und er wird mit HDTV kommen. Auch 1080i ist kein Produktionsformat
sondern nur ein stripped 1080p.
> Der ganze Interlaced-Schwachsinn dient doch nur
> dieser völlig unsinnigen 50Hz-Übertragerei.
Deine abwertende Wortwahl wird der Lösung nicht ganz gerecht, sie war
nämlich im wesentlichen segensreich, für lange Jahrzehnte in denen es
technisch nicht machbar war, das letzte Bild beim Display zwischenzu-
speichern und doppelt auszugeben (;der Trick, mit dem Film trotz 24fps
flimmerfrei wird und der dort mechanisch leicht realisiert werden konnte).
Zudem brachte sie uns eine bessere Zeitauflösung als gewöhnlicher Kino-
film, gerade mal IMAX hat native 48fps. Sie wird zunehmend unhandlich,
seit sich die Paradigmen ändern (;ein halbes Jahrhundert haben sie das
nicht) und flächige, aber fest gerasterte Displays versuchen, die CRTs
mit ihrer organischeren Auflösung abzulösen. Nicht zuletzt deswegen wird
HDTV jetzt so interessant, obwohl es ja nun wahrlich nix neues ist.
> Mehr Bild oder ein besseres
> Bild bekommt man ganz sicher nicht, indem man mit 50Hz zerhackte,
> zerfetzte, dazu noch aus anderen Geschwindigkeiten vermurkst angepaßte
> Bilder überträgt.
Nein. Deshalb gibt es IMO nur ein Ziel: *globale* Einigung auf 60p
als das primäre TV-Format der Zukunft. Dazu Unterstützung von 24p
für Film und von einem ganzen Strauß an sekundären Formaten, meinet-
wegen auch 50Hz-basierten, um Rückwärtskompatibilität mit den Unmassen
vorliegenden Altmaterials zu behalten. Die IMO ziemlich erschöpfende
ATSC-Definition kann dabei durchaus als Vorlage dienen, mit ein paar
50er-E/SDTV-Modis anreichern und weltweit verbindlich machen (;insbe-
sondere mit Forderungen an Gerätehersteller a la ATSC)...
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Andre Beck:
Heiko Nocon writes:
> Thomas Beyer wrote:
>
>>Interlaced Phosphor kommt der Anatomie des menschlichen Sehapperates
>>am Nähesten.
>
> Nein. Der menschliche Sehapparat ist dafür ausgelegt, nicht moduliertes
> Licht zu sehen. Das ist der einzige Grund, warum TV und Kino überhaupt
> funktioniert.
Allerdings reagiert der Sehapparat signifikant unterschiedlich auf die
*Art* der Modulation, konkret auf die Steilheit der zu integrierenden
Funktion.
>>Bei LCD und Plasma leuchten ja die Bildpunkte während eines
>>Bilddurchlaufs konstant, und dadurch entstehen Unschärfen bei schnellen
>>Bewegungen.
>
> Nein. Unschärfen bei schnellen Bewegungen entstehen natürlich nicht im
> Display, jedenfalls dann nicht, wenn das Quellmaterial progressiv ist.
> Das Display bildet die Einzelbilder ideal scharf ab.
> Es gibt aber zwei andere Stellen, an denen diese Unschärfen entstehen,
> nämlich einerseits auf der Seite, wo die Einzelbilder erfaßt werden und
> zum anderen dort, wo sie wahrgenommen werden.
Und letzteres erweist sich neuerdings als unerwartetes Problem.
> Die Rezipientenseite macht aber mit den Bildern auch nur das, was sie
> mit kontinuierlichen natürlichen Bildern auch machen würde. Sie
> integriert über die Zeit und matscht so eine Unschärfe rein. An dieser
> Unschärfe kann man also rein garnix ändern, jedenfalls solange man mit
> seinen von der Natur gegebenen Augen sehen möchte.
Falsch. Es hat sich erwiesen, dass die wahrgenommene Bewegungsunschärfe
sehr deutlich abnimmt, je kürzer (;und intensiver) das Einzelbild wahrge-
nommen wird. Ein unveränderliches, dauerleuchtendes Einzelbild ist der
worst case, während ein sehr kurzer Peak ideal ist. CRT hat genau dieses
Ideal erwischt, da hier der extrem kurz aber sehr hell aufleuchtende
Auftreffpunkt für den Bildeindruck verantwortlich ist. Plasma und DLP
arbeiten mit pulsierenden Pixeln, einzig LCD benutzt ein daueraktives
flächiges Bild. Man hat lange nach der Erklärung gesucht, wieso eine
an sich ideal scharfe Wiedergabe der Einzelbilder auf einem LCD am Ende
doch zu unschärferer Gesamtwahrnehmung führt als bei einer CRT. Man fand
sie in diesem unterschiedlichen Integrationsverhalten der Sehphysiologie
und entwickelt jetzt Gegenmaßnahmen wie gepulste Backlights oder eine
Quasi-Interlace-Mechanik für LCD (;line alteration).
>>Interessanterweise haben Manfred von Ardenne und Ferdinand Braun damals
>>in Dresden sich sehr wohl etwas bei der Definition des Fernsehens
War Braun da nicht schon lange tot und Ardenne in Berlin? Anyway ;)
>>gedacht. Ardenne war nicht nur Techniker, sondern auch Mediziner.
>
> Richtig. Freundlicherweise kann man seine damaligen Gedanken nachlesen.
> Und stellt bei der Lektüre fest, daß Interlace die blanke Notlösung war.
> Geschuldet den Fähigkeiten der damaligen Elektronik und den zur
> Verfügung stehenden Bandbreiten für eine unkomprimierte Übertragung
> des Signals.
Natürlich war es eine Notlösung. Man traf damit (;einerseits mit dem
CRT Scanning an sich, andererseits mit Interlace) nur völlig zufällig
ein ziemlich gutes Optimum, an dem sich heute ganze Heerscharen von
Ingenieuren in Labors von Großkonzernen die Haare raufen, weil es
*eigentlich* so leicht so viel besser gehen *müsste*, was es aber in
der Realität dann nicht tut.
> Das ist nämlich der springende Punkt: Bei (;interframe-) komprimierter
> Übertragung gibt es bei der benötigten Bandbreite für natürliches Video
> nahezu keinen Unterschied zwischen 50Hz interlaced und 50Hz progressive.
Da ist schon noch ein Unterschied. Er ist nicht 1:2, aber er ist da.
> Fazit: Interlace ist Gülle. Ein Artefakt der Technikgeschichte.
An dem Tag, an dem meine Glotze durchgängig 50p (;oder besser 60p) empfängt,
werde ich Dir zustimmen, wobei ich meine Worte etwas gesetzter wählen
werde. Von Gülle würde ich hingegen sprechen, wenn man Interlace aufgibt,
indem man die Zeitauflösung aufgibt und zu 25p/30p übergeht. Dann würde
nämlich richtig deutlich, dass Interlace ein Nebenoptimum gefunden hat,
das man aus nichttechnischen Gründen wieder abschaffen musste...
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Heiko Nocon:
Alan Tiedemann wrote:
>Doch, denn bei 50p verdoppelt sich die Zeilenzahl pro Zeiteinheit.
Ja klar.
>Ergo verdoppelt sich auch nahezu der Bandbreitenbedarf.
Nein, genau das passiert eben nicht und zwar wegen der Eigenschaften
natürlichen Videomaterials.
Du kannst das ganz leicht ohne irgendwelche Beschaffungsklimmzüge selbst
ausprobieren. Mache z.B. aus einem beliebigen längeren Stück
25p-Material ein 25i-Filmchen (;also eigentlich nur noch 12,5fps). Jage
beides durch einen Interframe-CQ-Encoder (;der natürlich interlace-fähig
sein muß).
Voíla: Bei gleicher Qualitätseinstellung nahezu gleiche Filegröße.
Das ist keinesfalls überraschend, es ist nämlich durch die Reduktion auf
25i zwar die Hälfte der Zeilen, nicht aber die Hälfte der Information
weggeworfen wurden, nichtmal näherungsweise.
Das wäre nur dann der Fall, wenn aufeinanderfolgende Frames absolut
unabhängig voneinander wären. Und genau das ist bei natürlichem Video
eben nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, es besteht eine extrem starke
Korrelation der Inhalte aufeinander folgender Frames. Die ganze heutige
Kompressionstechnologie beruht auf eben dieser Tatsache.
Und nebenbei: auch die Idee des Interlacing beruhte genau darauf... ;o)
Es ist nämlich im Kern auch nichts anderes als eine Form temporaler
Kompression. Eben die Form, die mit den damaligen Mitteln technisch
realisierbar war. Damals genial, weil sie TV für alle finanziell erst
möglich machte, heute aber schlicht überflüssig.
So überflüssig, wie ziemlich wahrscheinlich in ein paar Jahren oder
spätestens Jahrzehnten die heutigen Signalverwurstelungen in
MPEG-artiger Manier anmuten werden...
Antwort von Ralf Fontana:
Andre Beck schrieb:
>> Mehr Bild oder ein besseres
>> Bild bekommt man ganz sicher nicht, indem man mit 50Hz zerhackte,
>> zerfetzte, dazu noch aus anderen Geschwindigkeiten vermurkst angepaßte
>> Bilder überträgt.
> Nein. Deshalb gibt es IMO nur ein Ziel: *globale* Einigung auf 60p
> als das primäre TV-Format der Zukunft.
Um was zu erreichen?
> Dazu Unterstützung von 24p für Film und von einem ganzen Strauß an sekundären Formaten
Wenn die Anzeigegeräte der Zukunft eh mehr Rechenleistung haben als ein HRZ
der Vergangenheit - wäre es da nicht naheliegend einfach alle Formate
gleichgut zu unterstützen?
Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die ersten Multisync-Monitore
für den PC. Kaum noch vorzustellen, dass ein Monitor im Jahr 1990 (;im
Rahmen seiner Maximalfrequenzen) nicht einfach irgendein Bildformat
anzeigen konnte sondern man eine Auswahl aus maximal einer Handvoll
möglicher Auflösungen@Bildwiederholrate treffen musste.
Warum sollte ein TV in 5 Jahren noch auf 720p@60Hz beschränkt sein wenn die
Elektronik auch beispielsweise 720p@72Hz zur Anzeige bringen kann ... oder
auch $beliebiges Format auf 720p hochscalieren ohne das Matsch bei
rauskommt.
Antwort von Andre Beck:
Ralf Fontana writes:
> Andre Beck schrieb:
>
>>> Mehr Bild oder ein besseres
>>> Bild bekommt man ganz sicher nicht, indem man mit 50Hz zerhackte,
>>> zerfetzte, dazu noch aus anderen Geschwindigkeiten vermurkst angepaßte
>>> Bilder überträgt.
>
>> Nein. Deshalb gibt es IMO nur ein Ziel: *globale* Einigung auf 60p
>> als das primäre TV-Format der Zukunft.
>
> Um was zu erreichen?
Globale Konsolidierung und bessere Geräte für jeden. Insbesondere möchte
ich nicht weiterhin dem Gnadenbrot drangestrickter 50Hz-Unterstützung in
eigentlich 60Hz-basierten Gerätschaften ausgesetzt sein.
>> Dazu Unterstützung von 24p für Film und von einem ganzen Strauß an sekundären Formaten
>
> Wenn die Anzeigegeräte der Zukunft eh mehr Rechenleistung haben als ein HRZ
> der Vergangenheit - wäre es da nicht naheliegend einfach alle Formate
> gleichgut zu unterstützen?
Es geht nicht um Rechenleistung, es geht darum, dass bestimmte Technologien
gar nicht anders können. Ein Projektor mit Farbrad etwa. Nahezu alles was
da heute produziert wird (;in bestimmten Gegenden des Erdballs, die alle
sehr weit weg von Europa liegen) läuft nativ mit 60Hz und unterstützt 50Hz
nur mit frame rate conversion Tricks aus der Billigkiste, mit nettem Motion
Judder als Zugabe. Es steht zu befürchten, dass 50Hz nie nativ unterstützt
werden, weil das für den winzigen Markt Europa nicht lohnt.
> Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die ersten Multisync-Monitore
> für den PC. Kaum noch vorzustellen, dass ein Monitor im Jahr 1990 (;im
> Rahmen seiner Maximalfrequenzen) nicht einfach irgendein Bildformat
> anzeigen konnte sondern man eine Auswahl aus maximal einer Handvoll
> möglicher Auflösungen@Bildwiederholrate treffen musste.
Allerdings ist CRT sehr flexibel und die Monitore konnten das ausnutzen.
Zeig mir einen TFT, der was anderes als 60Hz (;und evtl. 75Hz) *nativ*
beherrscht, insbesondere 50Hz. Gibt's einfach nicht. Und selbst wenn es
scheinbar einzustellen geht, heißt das noch lange nicht, dass das Panel
dann damit läuft - Motion Judder und Tearing offenbaren dann den Wider-
spruch zwischen Elektronik und Display.
> Warum sollte ein TV in 5 Jahren noch auf 720p@60Hz beschränkt sein wenn die
> Elektronik auch beispielsweise 720p@72Hz zur Anzeige bringen kann ... oder
> auch $beliebiges Format auf 720p hochscalieren ohne das Matsch bei
> rauskommt.
720@72p ist AFAIK in keinem Profil definiert, aber ich kann mich falsch
erinnern. Natürlich sollte das Profil sehr flexibel sein und alle heute
nötigen Frameraten optimal abbilden, so dass keine Kompromisse nötig
sind. Aber selbst wenn wir einen internationalen Standard haben, der
720@50p beinhaltet, muss das nicht heißen, dass $ASIANVENDOR das auch
nativ in seine Displays einbauen wird, wenn er stattdessen billiger einen
frame rate converter dranstricken kann. Weder die Japaner noch die Amis
brauchen 50Hz und die Koreaner hängen sich auch lieber an den relevanten
Markt statt an das Europa, das nicht aus dem Knick kommt.
Bei CCIR vs. NTSC hatte 50Hz wenigstens noch den Vorteil, dass man sich
damit mehr Vertikalauflösung erkauft hat. Bei HD gibt es keinen solchen
Vorteil, die Bildrate ist einfach nur niedriger (;weniger Zeitauflösung)
und mit nichts kompatibel (;außer altem CCIR). Warum auf einen schlechteren
Standard setzen? Wenn schon frame rate conversion, dann doch besser nur
um das bissel Altmaterial nicht wegwerfen zu müssen, dafür aber native
Unterstützung für 60Hz genießen. IMHO.
--
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