Frage von doclike:Hallo,
Ich habe gerade eine DV Cam hier und bearbeite das Video für DVD.
Kann mir jmd sagen wie die Halbbildfolge bei DV und bei einer PAL DVD ist?
Upper oder lower field first?
Zudem will ich das file auch für den PC zugänglich machen, deshalb will ich hier progressiv arbeiten.
Wie kann ich das interlaced Video in progressiv umwandeln? mit Virtual Dub?
mfg doc
Antwort von Belize:
Lower Field First.
Antwort von nicecam:
Die Antwort von Belize hilft nicht viel weiter.
DV ist Bottom(Lower)field first. Für DVD (MPEG) gilt Top(Upper)field first.
Zu Frage 2: Mit VirtualDub weiss ich momentan nicht.
Was hast du für ein NLE? Gängige Videoschnittprogramme erlauben doch problemlos die Ausgabe nach progressiv; z. B. für den Windows Media Player.
Antwort von Belize:
Für die DVD gilt: Sowohl UFF, als auch LFF, als auch progressiv möglich.
Antwort von nicecam:
Eine VideoDVD-konforme DVD erfordert Top field first. Auf einer HybridDVD kann sich sowohl konformes Videomaterial befinden, welches der DVD-Player automatisch erkennt. Zusätzlich kann sich auf der DVD progressives Material befinden; mit dem kann der (externe) DVD-Player nichts anfangen; der PC nimmt dann vorzugsweise dieses.
Ich bin mir da doch ziemlich sicher. Oder reden wir aneinander vorbei?
Antwort von dienstag_01:
Eine Spezifikation für die Halbbildpräferenz für Video DVD gibt es nicht. Geht alles, Oberes, Unteres, Progressiv.
Antwort von doclike:
hm soviele Antworten und alle ein bisschen anders. Was ich bislang durch google gefunden hab: DVDs können Interlaced und auch Progressive Material enthalten.
Ich hab momentan eine Testversion von Edius Neo 3 und der nimmt für DV Lower Field.
SD PAL Material (Nicht DV) macht er mit Upperfield first.
Nunja. Die Theorie dahinter verstehe ich nun und weiß, dass mit keine 1080i Kamera ins Haus kommt. Ich will nurnoch 50p!
Wie man das bei Edius einstellt, weiß ich nicht. wenn ich mpeg rendere, dann kann ich zwar progressiv einstellen, aber das gespeicherchte Video ist immernoch interlaced.
Momentan spiele ich mit VirtualDub und den Deinterlace Filtern rum. Mit Bob, ELA und Yadif krieg ich das beste Ergebnis. Dieser SmartDeinterlacer funktioniert nicht wirklich.
Eine DVD mit Progressiv Material wird demnach einfach nicht wiedergegeben?
gruß doc
Antwort von dienstag_01:
Eine DVD mit Progressiv Material wird demnach einfach nicht wiedergegeben?
Doch
Antwort von nicecam:
Was ich bislang durch google gefunden hab: DVDs können Interlaced und auch Progressive Material enthalten.
Das ist ja auch richtig.
Und deshalb:
...HybridDVD...
Aber ich widerspreche Belize und dienstag_01 nochmals.
Eine Video-DVD (konform) verlangt AUDIO_TS- und VIDEO_TS-Ordner. Mindestens den letzten. In ihm befinden sich IFO, BUP und VOB-Dateien. Letztere sind MPEG. Und das verlangt Top field first.
Was meinen tommyb, WoWu und andere dazu?
Antwort von nicecam:
Eine DVD mit Progressiv Material wird demnach einfach nicht wiedergegeben?
Doch
Ja, aber wo? Am PC und nicht am externen DVD-Player.
Mit einfachem "Doch" kann man nichts anfangen.
Antwort von dienstag_01:
Eine Video-DVD (konform) verlangt AUDIO_TS- und VIDEO_TS-Ordner. Mindestens den letzten. In ihm befinden sich IFO, BUP und VOB-Dateien. Letztere sind MPEG. Und das verlangt Top field first.
Wo steht denn, dass MPEG TFF verlangt. Das ist einfach nicht richtig.
Würde ja bedeuten, dass alles von MiniDV kommende PAL Material von BFF in TFF umgerechnet werden muss. Muss es wirklich nicht (einfacher Test reicht).
Und natürlich kann ich progressives Material mit einem externen DVD Player am TV wiedergeben.
Antwort von Belize:
Eine DVD mit Videoinhalt mit Eigenschaft LFF, UFF oder progressiv wird sowohl auf dem PC, als auch auf jedem Hardware-Player problemlos wiedergegeben. Du irrst dich mit der Meinung, das Video einer PAL-DVD müsse die Eigenschaft UFF haben. Es gibt dafür lt. DVD-Spezifikation keine Einschränkung. Die Halbbildreihenfolge einer Video-DVD ist völlig gleich und es gibt diesbezüglich auch keinerlei Kompatibilitätsprobleme bei den Abspielgeräten.
Es kann daher sinnvoll sein, die Halbbildeigenschaft einer Video-DVD an die Notwendigkeiten der davor stehenden Bearbeitungskette anzupassen. Wenn beispielsweise mit PAL DV gearbeitet wurde, darf auch auf der DVD das Video die Eigenschaft LFF haben, ohne dass damit irgendwelche Nachteile erkauft würden.
Antwort von nicecam:
Ich bin da nicht mit einverstanden. Zunächst einschränkend sage ich jetzt, zumindest ältere externe DVD-Player verlangen UFF. Meiner will das so.
Aber bei vertauschter - im Sinne der Videokonformität also falscher- Halbbildreihenfolge kommt es doch zum berüchtigten Krebsgang. Gibt doch jede Menge entsprechender Threads hierzu.
Sollte also die "egale Lage" nurmehr externe DVD-Player neuerer Generation betreffen?
Antwort von dienstag_01:
Sollte also die "egale Lage" nurmehr externe DVD-Player neuerer Generation betreffen?
Nein, das betrifft die Spezifikation, also den Standard von VideoDVD.
Ich vermute einfach mal: Du erstellst DVD's aus ursprünglich HDV-Material. In dem Fall könnte "vertauschen" wirklich zu Fehlern führen.
Antwort von doclike:
na hier ergibt sich ja eine interessante Diskussion:
Ich hab hier Material von 2 Camcordern: Ein Panasonic Harddisk Recorder, der im MPEG2- Standard PAL aufzeichnet mit max. 9.5 MBit/s Upperfield first laut Edius.
Das andere Material ist von einer Sony DV-Cam und mit Edius in Lowerfield First gecaptured.
So wie ich die Diskussion hier verfolge, gibt es keine Variante, die allem gerecht wird (DVD Wiedergabe über TV-Gerät und PC Wiedergabe).
Am liebsten wäre mit natürlich eine progressive Erstellung gewesen, da ich die beste Qualität haben möchte - auch bei Anwendern, die nicht wissen welchen Deinterlacing modus zur Wiedergabe mit VLC man am PC wählen muss.
Achja: Gibt es noch einen Unterschied zwischen Wiedergabe einer DVD am Flachbild TV und am Röhren TV?
Antwort von dienstag_01:
@ doclike
So ganz kann ich deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen.
Natürlich kannst du eine DVD mit progressiven Material erstellen (schreibst du ja in einem deiner Posts weiter oben selber).
Wenn Edius (hab damit nie gearbeitet) dir beim Export mit progressiven Frames immer noch Interlaced Material ausgibt, kann das daran liegen, dass du deine Sequenz im Programm vor dem Export deinterlacen musst. Oder, du täuschst dich, das ausgegebene Video ist progressiv, nur eben ganz simpel auf Basis der beiden zusammengesetzten Halbbilder. Das sieht dann am Computer wie interlaced Material aus.
Kompliziert?
Wenn die Edius anzeigt, wie die Halbbildreihenfolge von importiertem Material ist, dann importiere einfach dein ausgegebenes Video wieder zurück, dann siehst du es.
Antwort von Hans-Joachim:
Am liebsten wäre mit natürlich eine progressive Erstellung gewesen, da ich die beste Qualität haben möchte
Nur - progressiv ist ja nicht immer besser als interlaced. Das hängt ja von der Anzahl der Bilder ab.
Wenn Du eine DV-AVI-Cam hast, also mit PAL 25 Bilder/Sek. aufnimmst, bist Du mit 25 Vollbildern nicht unbedingt besser dran als mit 50 Halbbildern.
Die Frage, welche Halbbildreihenfolge für die DVD-Ausgabe die beste ist, hängt fast ausschließlich vom verwendeten Filmmaterial ab. Und wenn von der Cam 'unteres Halbbild zuerst' kommt, würde ich unbedingt dazu raten, auch auf der DVD die gleiche Reihenfolge zu verwenden, sonst kann es im ungüstigen Fall zum Bildruckeln kommen.
Dass MPEG2 nur oberes Halbbild verarbeiten kann, habe ich noch nie gelesen und dies entspricht auch nicht der Praxis. Dann dürften die Authoring-Tools ja nur uff verarbeiten. Also aus meiner Sicht eine falche Aussage.
Antwort von Jott:
Stimmt. Auf DVD sind alle drei Varianten zulässig, schon immer. Natürlich darf die Halbbildfolge nicht innerhalb eines Programmes wechseln - Fehler, die vom Schnitt stammen, schlagen gnadenlos durch.
Und selbstverständlich kann man alle Varianten sowohl auf Röhren als auch auf Flach-TVs anschauen. Das ist völlig egal. Der Grund: die Video-DVD gehört zu einer aussterbenden Gattung - ein rundum definierter Standard.
Antwort von frm:
Generell musst du in Edius die Sequenz auf progressiv umstellen und danach erst ausgeben. So mach ich das und es funktioniert. ISt einwenig dämlich aber nunja.
Hg
Florian
Antwort von nicecam:
Okay, dem Fernseher ist es egal, dem Player auch. Wichtig ist, was hinten rauskommt.
"Richtig" aber ist doch, dass in der Regel DV mit BFF(LFF), MPEG2 mit TFF(UFF) arbeitet.
Ich bin der Meinung, viele der hier gegebenen Antworten sind zu kurz, mehr- und zweideutig.
Weiter meine ich, dass meine Befürchtung, dass wir aneinander vorbeisprechen, nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Um die allgemeine Ver(un)sicherung zu befördern vielleicht noch mal hier nachlesen: Halbbildlage. Und hier: MarkusB. meint...
Offensichtlich hängt es auch vom Schnittsystem ab, wie verfahren werden muss. Und Bezeichnungen/Einstellungen im NLE scheinen manchmal widersprüchlich zu sein.
Mein MAGIX VDL produzierte in einer Vorgängerversion mir mal ein Video (nach Aufzeichnung einer Fernsehsendung) mit falscher Halbbildreihenfolge: Es kam zum berüchtigten Krebsgang. Nachdem ich im NLE die Eingstellungen anpasste, war alles in bester Ordnung. Mit der jetzigen Version von MAGIX VDL 2007 PLUS gelang mir eine falsche Ausgabe noch nicht. Entweder ist das NLE genial-dumm, oder einfach-schlau. Was ich bin, bereden wir dann später einmal ;-)
Antwort von Belize:
Die ursprüngliche Frage von doclike war: "Kann mir jmd sagen wie die Halbbildfolge bei DV und bei einer PAL DVD ist?"
Die klare Antwort darauf ist: DV: LFF, PAL DVD: egal.
Antwort von doclike:
Danke für die ganzen Antworten... Ich halte fest: Fields im Workflow beibehalten...
bei DV Material Lowerfields und dann auf DVD auch Lowerfields first.
Bei "normalem" MPEG MAterial Upperfield und das auch auf der DVD beibehalten.
Die Umwandlung in Edius durch umschalten auf "progressiv" in der Timeline erzwingen.
Progressiv ist nicht immer die Beste Lösung.
thx
doclike
Antwort von dienstag_01:
kleiner Zusatz
Das Ausgangsmaterial ist bei:
mini DV PAL: lower first,
mini DV HDV: top first
Antwort von Hans-Joachim:
Danke für die ganzen Antworten... Ich halte fest: Fields im Workflow beibehalten...
bei DV Material Lowerfields und dann auf DVD auch Lowerfields first.
Bei "normalem" MPEG MAterial Upperfield und das auch auf der DVD beibehalten.
...
Progressiv ist nicht immer die Beste Lösung.
Den dritten Punkt sehe ich nach wie vor anders. Es ist ein Widerspruch in sich: man kann die DVD nicht in LFF ausgeben, wenn man gleichzeitig berücksichtigen muss: MPEG in UFF ausgeben, denn eine normale DVD verwendet MPEG2. Was denn nun?
Ich möchte einmal wissen, woher die Aussage kommt, 'normales' MPEG2 sollte UFF verwenden - und dann auf einen DVD am besten beides gleichzeitig... Höflich ausgedrückt: dass kann beim besten Willen nicht sein.
Also: MPEG kann beides; 'normales' MPEG in diesem Sinne gibt es nicht, wenn man es auf die Halbbildreihelfolge bezieht. Du bist gut beraten, wenn Du die DVD in gleicher Halbbildreihenfolge erstellst wie Du es als Ausgangsmaterial bei DV-AVI verwendest; so hast Du es je auch selbst geschrieben. Wie auch Dienstag_01 schreibt, bedeutet das bei der Verwendung von DV-AVI nun einmal LFF-unteres Halbbild zuerst.
Antwort von doclike:
Nunja da hab ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Mit "normalem" MPEG mein ich alles außer von DV Quellen. Es gibt ja ansonsten keine MPEG Quelle (außer DV), die mit Bottomfield arbeitet?
Antwort von Belize:
Es ist auch einer MPEG-2-Datei erstmal völlig gleich, ob das darin enthaltene Video LFF, UFF oder progressive Eigenschaft hat. Erst ein Standard wie IMX, Video-DVD oder HDV kann (muss aber nicht zwangsläufig) die Wahl einer Halbbildreihenfolge eines MPEG-2-Videos beschränken. Und der Standard der Video-DVD beschränkt die Wahl eben nicht. Hier ist jede Halbbildfolge möglich, die grundsätzlich für MPEG-2 möglich ist.
Antwort von tommyb:
Einfach mal eine kommerzielle DVD kaufen und auswerten. Die sind - sofern interlaced - immer UFF (bzw. TFF für Top Field First).
Nur kann man auch DVDs erstellen die eben nicht UFF/TFF sondern eben LFF/BFF (bottom field first) sind.
Antwort von nicecam:
Was meinen tommyb, WoWu und andere dazu?
tommyb...
Endlich! ;-)
Antwort von WoWu:
@ doclike
Ich habe gerade eine DV Cam hier und bearbeite das Video für DVD.
Kann mir jmd sagen wie die Halbbildfolge bei DV und bei einer PAL DVD ist?
das kommt ganz auf die Kamera an, weil es dem Hersteller überlasen ist, ob er die halbe Zeile Null wegblankt und dann mit 1,3,5 usw im ersten Halbbild anfängt oder mit 0,2,4,6 usw.
Es gibt dafür keine Norm.
Betacam (Sp/SX) IMX, HDCAM, und alle DV-Derivate werden, anders als Digi-Beta, eine untere Halbbilddominanz vorlegen, vorausgesetzt, das Signal wird nicht über SDI (HDSDI) eingespielt.
SDI gibt nämlich wieder eine obere Halbbildominanz vor, ebenso wie HDV 1080i.
Aber wenn das eine der üblichen Verdächtigen ist und über FW ausgespielt wird, wird das wohl unteres Halbbild sein.
Der DVD ist die Halbbildfolge schnurz egal, weil es nur ein Datenträger ist, dem es egal ist, wie der Bitstream aussieht. Die Kennzeichnung für das Wiedergabegerät geschieht mit zwei Flag. (IFO File und MPEG Stream) .
Du hast dann auch nur die Wahl zwischen progressiv und interlaced.
Hast Du progressiv(off) gesetzt, erwartet der Player ein interlaced Bild.
Willst Du das Material auf einem Monitor ansehen, wirst Du das obere Halbbild wählen. Soll die DVD aber auf einem analogen Röhrenfernseher laufen, musst Du das untere Halbbild entweder bei der Verarbeitung oder spätestens beim Mastern vorlegen.
Wenn Du aus interlaced Material progressives Material machst, hast Du all diese Probleme nicht, musst nur zusehen, dass die (DVD) Flags wirklich auf (true) stehen, sonst wird versucht, die Vollbilder zu de-interlasen und das sieht ganz besonders "gut" aus.
Übrigens: mit den gekauften DVDs ist das so eine Sache, denn, sofern sie überhaupt interlaced sind, kann das in die Hose gehen, weil es riesige Archive in den USA gibt, die genau die andern 50% der Halbbildwelt abdecken..
Das ist also überhaupt kein Anhaltspunkt und sehr mit Vorsicht zu genießen.
Antwort von Belize:
IMX fordert allerdings UFF.
Antwort von WoWu:
Am SDI Ausgang.
Antwort von prime:
Willst Du das Material auf einem Monitor ansehen, wirst Du das obere Halbbild wählen. Soll die DVD aber auf einem analogen Röhrenfernseher laufen, musst Du das untere Halbbild entweder bei der Verarbeitung oder spätestens beim Mastern vorlegen.
Was?! Wozu soll dieses hin-und-her gut sein?
Material XFF -> MPEG Encoder auch XFF -> DVD Authoring auch XFF etc... Dem MPEG Decoder ist doch der Displaytyp egal.
Antwort von WoWu:
Weil ein analoger Fernseher, je eine halbe Zeile NULL/625 kennt, die in einem digitalen Stream nicht vorkommt und somit mit dem falsche Field einläuft.
Du darfst am Decoder nicht aufhören zu denken.... dahinter ist auch noch jede Menge los.
Antwort von Belize:
"Am SDI Ausgang."
Am SDI-Ausgang ist es ja kein IMX mehr, sondern dort ist es unkomprimiert. Schon beim Encoding muss die Eigenschaft des IMX-Signals auf UFF gesetzt werden.
Antwort von prime:
Weil ein analoger Fernseher, eine halbe Zeile NULL kennt, die in einem digitalen Stream nicht vorkommt und somit mit dem falsche Field einläuft.
Ja und? Anscheinend scheinen DVD-Player (Hard- und Software) intelligent genug zu sein und geben ein anständiges Bild aus sofern dieses korrekt markiert (MPEG) ist.
Warum sollte man also verschiedene DVDs für analoge Röhrenfernseher und für "Monitore" erstellen (mit u.U. falscher Halbbildfolge)?
Antwort von WoWu:
Muss man nicht, wenn einen der Versatz nicht stört.
Wer aber eine korrekte DVD machen möchte, muss die Eigenart des Mediums berücksichtigen.
Antwort von dienstag_01:
Aber wer erkennt diesen Versatz (hab noch nie davon gehört, aber denkbar ist alles), das Bild wird doch sowieso abgeschnitten?
Kann mich doch nichts stören.
Antwort von Alf_300:
Welch ein Wunder dass es bis Gestern funktioniert hat, das Problem dem Programm zu überlassen
Antwort von WoWu:
"Am SDI Ausgang."
Am SDI-Ausgang ist es ja kein IMX mehr, sondern dort ist es unkomprimiert. Schon beim Encoding muss die Eigenschaft des IMX-Signals auf UFF gesetzt werden.
Am SDI ist ebenso wenig ein IMX, wie am analogen Ausgang.
Wir sprechen aber hier über die Halbbildfolge und nicht über dem Codec, dem das ganze ziemlich egal ist.
Aber worauf beziehst Du Dich denn dann ?
Selbst man SDTI (Advanced Mode) ist die Fieldorder LFF.
Also, worauf beziehst Du Dich denn nun ?
Antwort von WoWu:
Aber wer erkennt diesen Versatz (hab noch nie davon gehört, aber denkbar ist alles), das Bild wird doch sowieso abgeschnitten?
Kann mich doch nichts stören.
Den Verstatz kennt jeder, der keine dicke Brille trägt, denn jedes Frame bekommt so ein halbes Bild seines eigenen Frames und die andere Hälfte aus dem nächsten Frame ...
Antwort von prime:
Den Verstatz kennt jeder, der keine dicke Brille trägt, denn jedes Frame bekommt so ein halbes Bild seines eigenen Frames und die andere Hälfte aus dem nächsten Frame ...
Noch nie gesehen und ich trage keine Brille.
Antwort von dienstag_01:
Den Verstatz kennt jeder, der keine dicke Brille trägt, denn jedes Frame bekommt so ein halbes Bild seines eigenen Frames und die andere Hälfte aus dem nächsten Frame ...
Komm, jetzt will ichs genau wissen, bin übrigends Brillenträger:
Wie sieht so ein VERSATZ aus?
Ein Ruckeln? Wie falsche Halbbildreihenfolge?
Kann ja eigentlich nicht sein, ist ja nicht falsch.
Wie dann?
Antwort von WoWu:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Frage ernst gemeint ist.
Wir reden hier die ganze Zeit über vertauschte Halbbilder.
Verdreh doch an deinem NLE einfach bei einem interlaced Content mal die Fields.
Aber wenn Du sowieso nicht weist, welchen Effekt es durch swapped fileds gibt, bist Du hier im falschen Thread
Antwort von doclike:
also nun wirds verwirrend hehe :)
Aber gut, dass es eine schöne Diskussion gibt. Ich habe letzt in VirtualDub das Video deinterlaced und da auch mal die Halbbilder geswappt. Das hat man schon deutlich erkannt, sofern es der selbe Effekt ist wie beschrieben.
Ich kaufe mir morgen mal ein Stapel DVDs und probiere die verschiedenen Varianten einfach mal aus ;)
Material habe ich ja hier jeweiles DV und MPEG2 von nem HD-Camcorder.
gruß doc
Antwort von dienstag_01:
Genau, der Thread EINSTEIGERFEAGEN ist nichts für mich.
Du behauptest, dass eine korrekt erstellte DVD mit BFF trotzdem an einem analogen Fernseher falsch dargestellt wird, richtig?
Aber: ein digitaler Fernseher oder Monitor stellt überhaupt keine Halbbilder dar, einzig der analoge (Röhren-) Fernseher. Also würde das einzige Gerät, was DVD's mit Halbbildern darstellt, die auch noch falsch darstellen.
Irgendwie komisch für DVD's. Finde ich.
Und dazu noch nie gesehen.
Antwort von WoWu:
Na Du bist mir ja vielleicht gut.
Es wäre ja schon sehr praktisch, wenn kein Tv gerät mehr einen De-interlaser bräuchte. Aber erklär doch mal, wozu solche Dinger dann gut sind, wenn sie ohnehin kein Monitor mehr braucht ?
@ doclike
vergiss bei den versuchen nicht, dass sich die Diskussion um ein analoges Gerät dreht, denn Monitore haben eben keine 4 halben Zeilen mehr.
@ Belize
Ich habe mal das Timing Diagram am SDTI Ausgang der IMX rausgesucht.
Schau mal:
Antwort von dienstag_01:
Na Du bist mir ja vielleicht gut.
Es wäre ja schon sehr praktisch, wenn kein Tv gerät mehr einen De-interlaser bräuchte. Aber erklär doch mal, wozu solche Dinger dann gut sind, wenn sie ohnehin kein Monitor mehr braucht ?
Daraus folgt, sie stellen keine Halbbilder dar, sondern Vollbilder. Wie ich eben schon sagte.
Antwort von WoWu:
Also, beim Besten Willen .... da hast du zu früh aufgehört zu lesen. Danach wäre das Kapitel HALBBILDER gekommen .... und das wär"s genau gewesen.
Antwort von dienstag_01:
Also, beim Besten Willen .... da hast du zu früh aufgehört zu lesen. Danach wäre das Kapitel HALBBILDER gekommen .... und das wär"s genau gewesen.
Und was genau passiert nochmal mit dem Halbbildstream, wenn er deinterlaced wird?
Na?
Dann sinds Vollbilder.
Oder hast du was neues?
Antwort von WoWu:
Irgendwie wird es nun aber ziemlich dämlich.
Ich glaube, der Thread ist durch für mich. Bis hierher hab ich dich ja ernst genommen aber nun kannst du ja noch einwenig trollen.
Antwort von Hans-Joachim:
Ich kaufe mir morgen mal ein Stapel DVDs und probiere die verschiedenen Varianten einfach mal aus ;)
Material habe ich ja hier jeweiles DV und MPEG2 von nem HD-Camcorder.
Denk dran, wenn Du einen Test machst, brauchst Du bewegliche Bilder. Bei einem Standbild wird man keinen unterschied zwischen den Halbbildreihenfolgen feststellen. Dafür brauchst Du Objekte in Bewegung.
Antwort von MK:
99% der kommerziellen DVDs in PAL sind UFF encoded (selten auch mal progressiv), LFF ist eher die Ausnahme... und das soll nun auf einmal falsch sein?
Antwort von Belize:
"Aber worauf beziehst Du Dich denn dann?"
Auf die codierte IMX-Datei, da wir hier ja von dateibasierenden Prozessen reden. Nicht von den SDI- und SDTI-Signalwegen der Geräte.
Die IMX-Codierung fordert als Halbbildeigenschaft UFF.
Antwort von dienstag_01:
Hier noch ein paar Fakten für Leute, denen Wissen nicht zu dämlich ist:
Die Fernsehbildröhre stellt Bilder zeilenweise dar, ein Strahl wandert zeilenweise über eine luminiszierende Schicht. Die Frühzeit der Übertragungstechnik verlangte die Aufteilung in zwei Halbbilder, um flüssige Bewegungen bei eingeschränkter Datenrate zu gewährleisten.
Diese Halbbildtechnik ist bis heute noch aktuell (es gibt auch noch andere "Leichen" aus der Zeit, siehe Pixel-Aspect-Ratio).
Ein Monitor, TFT-TV usw. stellt Bilder als kommplettes Bild, als Vollbild dar. Hier wird jedes Pixel direkt angesteuert.
Ein interlaced Video auf einem Monitor (bleiben wir mal dabei) wird immer zu Vollbildern zusammengesetzt, ob mit oder ohne Deinterlacer.
Man sieht das z.B., wenn mann ein interlaced Video auf seinem Computermonitor anschaut an den dann auftretenden Treppenartefakten bei Bewegungen.
Man kann aber auch einen Deinterlacer zuschalten (bsw. beim VLC Player), der deinterlaced dann, setzt die Halbbilder zu einem Vollbild zusammen, und das mit teilweise deutlich besseren Algorythmen, als einfach nur "zeige beide Halbbilder zusammmen". Da werden dann Bewegungsvektoren analysiert usw. um ein optimiertes Vollbild auszugeben (ohne Treppchen, Stichwort adaptives Deinterlacing).
Bei den heute übliche Flachbildfernsehern ist das natürlich genauso, sonst bräuchten sie auch keine Deinterlacer. Also werden Halbbilder als Halbbilder nur bei Röhren-TV's angezeigt, ansonsten Vollbilder, die entweder als Vollbilder beim TV ankommen (bsw. 25p) oder aber aus Halbbilder im Deinterlacer zu Vollbildern zusammengesetzt werden.
So ist die Technik nun mal.
Antwort von prime:
99% der kommerziellen DVDs in PAL sind UFF encoded (selten auch mal progressiv), LFF ist eher die Ausnahme... und das soll nun auf einmal falsch sein?
Nein das haben ja hier schon einige geschrieben eine Festlegung wie für DV und andere Standards gibt es bei Video DVD nicht. Die Halbbildfolge ergibt sich bei Video DVD aus dem Quellmaterial.
Angeblich gibt es bei BFF DVDs einen Versatz aber ausser WoWu scheint das hier keiner zu kennen ;)
Bis hierher hab ich dich ja ernst genommen aber nun kannst du ja noch einwenig trollen.
dienstag_01 hat vollkommen recht mit dem was er bisher geschrieben hat.. was ist dein Problem?
Antwort von WoWu:
"Aber worauf beziehst Du Dich denn dann?"
Auf die codierte IMX-Datei, da wir hier ja von dateibasierenden Prozessen reden. Nicht von den SDI- und SDTI-Signalwegen der Geräte.
Die IMX-Codierung fordert als Halbbildeigenschaft UFF.
Das kann aber jetzt nicht mehr so schwer zu begreifen sein.
Natürlich kriege ich über die SDTI-CP einen MXF generated Container.
Ich hatte angenommen, dass das bekannt ist.
Die Inhalte können aber nur so sein, wie das Timing ist. Und da liegst Du, wie man sehen kann, mit UFF falsch.
UFF liegt lediglich an der SDI Schnittstelle an, weil 601 das Timing so definiert.
Die Maschine macht LFF.
Antwort von WoWu:
@ prime
Du bist doch nur wieder auf Zoff aus, lass es doch sein und troll dich einwenig mit dienstag 01 und wenn Du noch Zeit hast, schau mal in die Fach-Literatur.
Wenn Du meist, dass es falsch ist, nenn die Punkte und begründe und beleg, warum es so ist.
Aber komm mir doch nicht mit so einem polemischen Schwachsinn.
Antwort von Belize:
Vom statistischen Standpunkt aus gesehen ist die Aussage nicht falsch. Nur haben die Gründe nichts mit den Video-DVD-Spezifikationen zu tun, sondern nur damit, dass fast alles Quellmaterial direkt vor der Herstellung von (bzw. vielmehr vor der Wandlung zu) professioneller DVD-Videos in einem UFF-Format vorliegt, da es kaum LFF-Formate gibt. In den wenigen Fällen, in denen durchweg DV-Material für die DVD-Herstellung verwendet wurde, ist auch bei kommerziellen DVDs LFF zu finden.
Dem ursprünglichen Fragesteller wird aber die statistische Verbreitung weniger helfen als die Informationen, welche Halbbildfolgen er wohl bei seinem Quellmaterial antreffen wird und wie er sich für seine Hausproduktion bezüglich der DVD-Herstellung an seinem PC darauf einstellen muss.
Da es um PAL DV als Quellmaterial geht, sehe ich keinen besonderen Grund, dessen LFF-Halbbildcharakter für die DVD-Herstellung auf UFF zu drehen, auch wenn das möglich wäre. Er kann das LFF des PAL DV auch als LFF für das MPEG-2 seiner Video-DVD übernehmen, da die Spezifikation einer Video-DVD (und natürlich auch der MPEG-2-Standard) das zulässt.
"Die Maschine macht LFF."
Ich sagte doch, dass ich mich nicht auf die Maschine beziehe, sondern auf die IMX-codierte Datei, wie sie auf der Festplatte gespeichert ist und wie sie von Schnittsystemen erstellt wird, weil wir hier ausschließlich von solchen Dateien reden. Die IMX-Datei hat die Eigenschaft UFF. Das kann nicht mit einem SDI- und auch nicht mit einem SDTI-Ouput gleichgesetzt werden.
Antwort von WoWu:
Ich habe mich auch auf keinen DVD Standard berufen.
Oben habe ich lediglich geschrieben, dass
Betacam (Sp/SX) IMX, HDCAM, und alle DV-Derivate werden, anders als Digi-Beta, eine untere Halbbilddominanz vorlegen, vorausgesetzt, das Signal wird nicht über SDI (HDSDI) eingespielt.
SDI gibt nämlich wieder eine obere Halbbildominanz vor, ebenso wie HDV 1080i.
Und nun kannst Du Dich wenden soviel Du willst, die Maschine macht LFF, es sein denn, Du benutzt SDI.
Und Dein Beitrag über die generelle Herstellung und das überweigende Vorhandensein einer bestimmten Halbbilddominanz mag ja interessant sein, hat mit der hier diskutieren Aussage aber rein gar nichts zu tun.
Und dem Fragesteller hätte es wohl geholfen, weil die Dominanz sich bei Verwendung einer solchen Maschine danach richtet, welchen Ausgangsfeed er benutzt, besonders im Hinblick auf die analogen Ausgänge.
Und wenn Du von IMX Dateien sprichst, kommt das Timing im obigen Schaubild zum Tragen und das spricht im Hinblick auf die Halbbilddominanz eine deutliche Sprache. Und ich denke, Sony wird in ihre technischen Beschreibungen schon korrekte Angaben machen.
Ach und noch eine Frage ..... baust Du die Disk aus dem Recorder aus und hängst sie an Dein NLE ? Oder wie , ausser über SDTI kommst Du an die Inhalte ?
Antwort von Belize:
Ich denke, Sony wird auch ihre IMX-Encoder (auch die Software-Encoder) richtig entwickelt haben. Die erzeugen nämlich alle UFF-IMX-Dateien. Der Rest meines Postings bezog sich gar nicht auf deine Aussagen.
Dem Fragesteller ist mit den Maschinenspezifikationen kaum geholfen, da er keine solche Maschine, sondern PAL-DV-Material verwendet. Trotzdem finde ich deine Informationen zu den Maschinenspezifikationen interessant (und bezweifel daran auch nichts).
"baust Du die Disk aus dem Recorder aus und hängst sie an Dein NLE ?"
Ich kopiere die Dateien oder greife per Netzwerk oder Firewire direkt auf die XDCAM-Dateien der Disc (ohne Kopiervorgang) zu, die ebenfalls UFF-Eigenschaft haben, wenn sie IMX-codiert sind. SDI- und SDTI war (bei mir) gestern.
Antwort von Hans-Joachim:
99% der kommerziellen DVDs in PAL sind UFF encoded (selten auch mal progressiv), LFF ist eher die Ausnahme... und das soll nun auf einmal falsch sein?
Nein, warum sollte es falsch sein? Wenn Du aber die DVD aus Material Deiner DV-Cam mit DV-AVI Material erstellst, das mit unterem Halbbild zuerst arbeitet, dann wäre es ungeschickt.
Langsam wird es unübersichtlich. Ich sehe gerade, dass prime das gleiche oben schon einmal geschrieben hat. Doppelt hält besser!
Antwort von WoWu:
@ Belize
Lies erst mal den ganzen Thread ....
Und irgendwelche Softwaren sind hier völlig uninteressant. Hier geht es um hardware.
Antwort von MK:
Nein, warum sollte es falsch sein? Wenn Du aber die DVD aus Material Deiner DV-Cam mit DV-AVI Material erstellst, das mit unterem Halbbild zuerst arbeitet, dann wäre es ungeschickt.
In der Regel wandle ich in diesem Fall aber auch die Halbbildreihenfolge auf UFF damit alle Files auf einer DVD die selbe Fieldorder haben (meistens kommen Making-Ofs etc. von einem LFF DV-Format und der Hauptfilm von UFF Digibeta).
Antwort von Belize:
Nur bei dir geht es um Hardware. Bei jedem anderen, der hier an der Diskussion beteiligt ist, v. a. aber dem Fragesteller, geht es um die Software. Die einzige Hardware, um die es sich hier dreht, ist der DVD-Player (und der Monitor).
Antwort von Hans-Joachim:
MK, da hast Du tatsächlich ein Problem angesprochen: die verwendung von Material unterschiedlicher Halbbildreihenfolge. Da mußt Du Dich notgedrungen für eines von beiden entscheiden; aber wahrscheinlich ist diese Problematik nicht die Regel.
Antwort von WoWu:
Nur bei dir geht es um Hardware. Bei jedem anderen, der hier an der Diskussion beteiligt ist, v. a. aber dem Fragesteller, geht es um die Software. Die einzige Hardware, um die es sich hier dreht, ist der DVD-Player (und der Monitor).
Sag mal, mit dem Lesen hast Du es wirklich nicht.....
Betacam (Sp/SX) IMX, HDCAM, und alle DV-Derivate werden, anders als Digi-Beta, eine untere Halbbilddominanz vorlegen, vorausgesetzt, das Signal wird nicht über SDI (HDSDI) eingespielt.
SDI gibt nämlich wieder eine obere Halbbildominanz vor, ebenso wie HDV 1080i.
Nur bei Dir geht es um Software .... auch der Threadsteller spricht von einer DV Maschine .... Ich habe gerade eine DV Cam hier
und nicht davon, von irgend jemand Files überspielt zu bekommen.
Oder ist eine DV Cam etwa Software ?
Mann, mann, Dienstagnieveau
Antwort von Belize:
Weiß nicht, ob auf der Video-DVD nicht sogar verschiedene Halbbildeigenschaften verwendet werden dürften und könnten, solange es nur jeweils abgeschlossene Dateieinheiten bleiben. Ich würde da auch eher alles zu einer Eigenschaft wandeln.
Antwort von WoWu:
Irrelevant
Antwort von Belize:
Der Fragesteller hat PAL-DV-Dateien auf seinem PC. Und die möchte er per Software zu Video-DVD-konformen MPEG-2-Dateien wandeln.
Antwort von WoWu:
.... und fragt, mit welcher Field-Order die wohl vorliegen könnten. Und das hängt eben von der Hardware ab, mit der sie eingespielt worden sind.
Deswegen habe ich ja unterschiedliche Cams aufgeführt, um anschaulich zu machen, dass nicht alle Cams gleich sind.
Und wie man sieht sind sie nicht alle gleich.
Ist denn das so schwer zu verstehen ?
Antwort von Belize:
Wenn er auf dem PC eine PAL-DV-Datei hat, erübrigt sich die Frage nach der Hardware davor. Die eigentliche Frage dabei ist der Umgang mit der Software, die aus der PAL-DV-Datei die MPEG-2-Datei für die DVD macht.
Antwort von WoWu:
Eben nicht, weil das eingespielte Material jede der beiden Dominanzen aufweisen kann.
Das ist allein abhängig davon, wie der Harwarehersteller es betriebt.
Und nun ist das Thema für mich auch wirklich durch.
Wer die einfachen Zusammenhänge nicht einmal durchschaut, sollte erst mal lesen.
Antwort von Belize:
Ich denke, da können wir entspannt bleiben und auch doclikes DV-Kamera unterstellen, dass sie bei den für DV üblichen LFF geblieben ist. Die einzige Ausnahme, die mir dazu je untergekommen ist, war progressives DV von einer Canon-XL1 (anstatt SF). PAL DV mit UFF ist für Pessimisten. ;)
Antwort von prime:
@ prime
Du bist doch nur wieder auf Zoff aus, lass es doch sein und troll dich einwenig mit dienstag 01 und wenn Du noch Zeit hast, schau mal in die Fach-Literatur.
Wenn Du meist, dass es falsch ist, nenn die Punkte und begründe und beleg, warum es so ist.
Aber komm mir doch nicht mit so einem polemischen Schwachsinn.
Ah ja - so ist das also.
Das einzige was deiner Beschreibung von diesen Versatz ähnelt ist "Phase Shift" mit progressiven Material das manchmal auf PAL DVDs zu finden.
Ansonsten warum meinst du wir würden trollen? Du behauptest BFF DVDs würden sowas (ähnliches) aufzeigen und jeder der deine Meinung nicht teilt ist ein Troll? Das ist ja ne nette Weltanschauung.
Antwort von Hans-Joachim:
Ich glaube, WoWo steht gerade etwas neben sich. Das ist nicht böse gemeint, aber das permanente Wiederholen der vorgeschalteten Hardware irritiert schon.
Mit welcher Hardware soll das zu tun haben? Man kann doch eindeutig feststellen, welche Halbbildreihenfolge das Originalmaterial hat. Und mit ziemlicher Sicherheit ist das bei DV-AVI unteres Halbbild zuerst, auch BFF oder LFF genannt. Und wenn dem so ist, empfiehlt es sich, die DVD in gleicher Weise zu erstellen. Das ist kein Gesetz, sondern nur eine Empfehlung. Man kann es auch anders machen, wenn man unterschiedliches Material für die DVD einsetzt, wie auch schon erwähnt wurde.
Antwort von Jott:
wowu meint vielleicht, dass es ja verschiedene Möglichkeiten gibt, DV-Material in den Rechner zu bekommen.
Über FireWire bleibt die Originaldominanz erhalten, so wie die Kamera eben aufgezeichnet hat. Und fast jeder wird über FireWire einlesen, das ist der Normalfall.
Wenn man's aber über Capturekarten einspielt, z.B. via SDI oder eine analoge Komponentenverbindung - geht ja alles auch - kann durchaus die Halbbilddominanz bei dieser Gelegenheit wechseln.
Antwort von Belize:
Dann wäre es allerdings kein PAL-DV mehr.
Antwort von dienstag_01:
Dann wäre es allerdings kein PAL-DV mehr.
Das gefällt mir. Wenn schon genau, dann richtig.
