Infoseite // DV (13GB/Stunde) kleiner archivieren "ohne" Qualitätsverlust?

Frage von Tobias Claren:


Hallo.

Falls meine Eltern/Mutter sich einen neuen Camcorder zulegen, besteht das Problem das man man natürlich für den alten noch ein paar Euro rausholen will. Realistisch gehen noch 375 Euro oder mehr nur für die Kamera. Das die neben den digital bespielten "D8-Bändern"
(eigentlich überteuert, Hi8-Bändern tuen es auch, wenn man sie nicht x-mal bespielen will )
auch die alten Hi8-Aufnahmen (und die analogen davor auf den gleichen Bändern) digitalisieren kann hat die eigentlich recht klobige Kamera wohl von einem noch größeren Preisverfall gerettet. Hat mal 1000 Euro gekostet.


Aber wenn die verkauft wird, müssen die ganzen bespielten Bänder anderweitig gesichert werden. Ausser es gibt einen "Player" (ein einfaches Wiedergabegerät mit USB2 oder FW), der billig genug ist (wenn das Teil 400 gebraucht kostet und die Kamera 375 bringt ist das Unsinn).

Da aber eine Stunde DV 13GB sind (natürlich auch die alten analogen Bänder die man auch noch digitalisiert), weiß ich nicht wohin damit.
Würde ich DVDs nehmen, müsste es auf mehrere vertilt werden. Naja.
Will man nicht trennen, müsste es als eine Datei wie ein Backup (oder als gespliette RAR, Zip oder 7z) auf die DVDs verteilt werden. Will man das Material bearbeiten, muss man alles auf die HD kopieren und entpacken.
Naja...

Die heutigen Camcorder brauchen für ihr Video doch nicht mehr so viel Platz. FullHd, 40GB = 10 Stunden las ich bei einem Gerät.

PAL ist doch auf das Pixel genau ein Fünftel von FullHD.
Könnte man nicht mit einem Codec wie bei diesen FullHD-Kameras das 13GB-die-Stunde-DV auf 800MB-die-Stunde-*neuerHDcodec* eindampfen? Dann würden sogar fast 6 Stunden auf eine DVD passen *träum*. Das wäre nicht nur komfortabel, es spart auch DVDs.

Es ist das Originalmaterial von dem irgendwann theoretisch mal was zusammengeschnitten werden kann/soll.

Aber jetzt wäre es einfach eine große Erleichterung das Material "ohne" (jaaa...) Qualitätsverlust zur späteren Bearbeitung zu archivieren.
Der Codec sollte also nicht nur gut komprimieren ohne Qualitätsverlust (ja therotisch...), sondern später auch noch gut zu bearbeiten/schneiden sein.

Gibt es evtl. für sowas DIE Standardempfehlung zur 13GB/St.-DV-Archivierung? Das dürfte ja nicht nur bei mir ein Problem sein. Das Prozedere darf auch Stundenlange oder tagelange Rechenarbeit des Rechners kosten. Macht man ja nur einmal. Hauptsache sop schonend wie möglich.

Das würde die Freiheit schaffen das alte Teil umgehend zu verkaufen, und man hätte die Videos auch schneller digital verfügbar als auf den Bändern.


Grüße/Hoffnung,
Tobias Claren



Antwort von Markus73:

DV besitzt nur eine sehr schwache (nicht einzelbildübergreifende) Komprimierung, ist daher qualitativ sehr hochwertig, gut für Nachbearbeitung geeignet und braucht viel Platz.

Alle stärker komprimierenden Codecs (z.B. MPEG2, wie es u.a. bei HDV benutzt wird, MPEG4 etc.) sind verlustbehaftete Kompressionsmethoden, produzieren kleine Dateien und erkaufen sich diesen Vorteil durch mehr oder weniger große Defizite bei der Qualität und v.a. im Hinblick auf die Nachbearbeitung. Sie sind ganz überwiegend als "Endformat" vorgesehen.

Die von Dir gesuchte Lösung gibt es in dieser Form also nicht.

Gruß,
Markus



Antwort von Tobias Claren:

DV besitzt nur eine sehr schwache (nicht einzelbildübergreifende) Komprimierung, ist daher qualitativ sehr hochwertig, gut für Nachbearbeitung geeignet und braucht viel Platz.

Alle stärker komprimierenden Codecs (z.B. MPEG2, wie es u.a. bei HDV benutzt wird, MPEG4 etc.) sind verlustbehaftete Kompressionsmethoden, produzieren kleine Dateien und erkaufen sich diesen Vorteil durch mehr oder weniger große Defizite bei der Qualität und v.a. im Hinblick auf die Nachbearbeitung. Sie sind ganz überwiegend als "Endformat" vorgesehen.

Den von Dir gesuchten Kompromiss gibt es in dieser Form also nicht.

Gruß,
Markus Das bedeutet aber auch, man kann/darf heute mit modernen (HD-)Kameras gefilmte Videos nicht nachbearbeiten/schneiden.

Scheinbar ist die Qualität der Aufnahmen heutiger Kameras doch nicht schlechter als die der damaligen mit DV (?). Oder sogar besser. Also jetzt PAL-Geräte mit DV mit PAL-Geräten von heute verglichen.

Daher nahm ich an, und hoffe es immer noch, dass es da ein Standardvorgehen gibt. Quasi die "Studiomethode" der komprimierten Archivierung.

Es geht doch heute auch keiner hin, und wandelt seine HD-Aufnahme in einem Codec in DV um, um sie dann zu archivieren. Das macht einfach keinen Sinn.
Andersrum gedacht, fragt man sich natürlich warum man es nicht so komprimieren soll wie es heutige Kameras machen. Diese Codecs scheinen ja Bearbeitungsfähig zu sein. Hier heiß das wohl geeignet für die Postproduktion.
Mpeg2 wie es genannt wurde ist aber wohl kein Format zum archivieren für die spätere Postproduktion.

Macht das denn keiner, seine riesigen DV-Datenmengen zur Archivierung modern zu komprimieren?
Verlustunbehaftete Pack-Codecs erreichen hier nicht besonders viel. Ich habe das mal gestestet. Ich glaube ich kam bei der Ultra-Stufe auf etwa 50% bis 60%. Da muss man Bänder immer noch als gesplittete Archive auf DVDs verteilen, und kann die Roh-Videos natürlich nicht ohne entpacken auf der HD des PC ansehen.



Antwort von mmohl:

Gibt es evtl. für sowas DIE Standardempfehlung zur 13GB/St.-DV-Archivierung? Die Standardempfehlung ist eben, die Bänder selbst zu archvieren. Wenn die neue Kamera auf miniDV-Bändern speichert, könntest du die Digital8-Bänder auf MiniDV-Bänder umkopieren. Ob sich das lohnt, hängt aber etwas davon ab, wieviele Bänder das sind, da es ja schon einige Zeit kostet und darüber hinaus das Laufwerk der neuen Kamera abnutzt.



Antwort von Anonymous:

... Wenn die neue Kamera auf miniDV-Bändern speichert, könntest du die Digital8-Bänder auf MiniDV-Bänder umkopieren... Das ist die mit Abstand sinnvollste Lösung.
Die heute verfügbaren HDV Camcorder benutzen die gleichen Kassetten und sind alls "DV fähig", das bedeutet Du hast in einer Cam die alten und die neuen Aufnahmen verfügbar!
Das lohnt sich natürlich nur, wenn Du nicht zu viele Kassetten umkopieren musst.



Antwort von Markus73:

Das bedeutet aber auch, man kann/darf heute mit modernen (HD-)Kameras gefilmte Videos nicht nachbearbeiten/schneiden. Doch, sicher kann man. Nur hat man dabei qualitätsmäßig nicht so viel Reserve, wie man es mit einem schwächer komprimierten Codec hätte. Ein stark komprimiertes Format zur Bearbeitung erst "aufzublasen", um es nach der Bearbeitung wieder einzuschrumpfen, ist nicht das Optimum. Im besten Fall halten sich bei nur schwacher Bearbeitung die Verluste so weit in Grenzen, dass Du sie nicht wirklich sehen kannst.
Scheinbar ist die Qualität der Aufnahmen heutiger Kameras doch nicht schlechter als die der damaligen mit DV (?). Deine Frage klingt so, als ob (im Bereich der Standardauflösung) DV ein technisch überholtes Format wäre. Das ist nicht so.

Wenn man nicht bearbeitet (bzw. nur schneidet, aber an den Bildinhalten nichts ändert), geben sich die beiden Methoden nicht viel. Je mehr bearbeitet wird, desto schlechter steht stark komprimiertes Material da.
Es geht doch heute auch keiner hin, und wandelt seine HD-Aufnahme in einem Codec in DV um, um sie dann zu archivieren. Das macht einfach keinen Sinn. Richtig, denn wenn schon einmal verlustbehaftet komprimiert war, dann bekomme ich das "weggerechnete" Material auch durch dekomprimieren nicht mehr zurück (abgesehen davon gibt es DV nur in Standard-Auflösung).
Andersrum gedacht, fragt man sich natürlich warum man es nicht so komprimieren soll wie es heutige Kameras machen. Diese Codecs scheinen ja Bearbeitungsfähig zu sein. Hier heiß das wohl geeignet für die Postproduktion.
Mpeg2 wie es genannt wurde ist aber wohl kein Format zum archivieren für die spätere Postproduktion. Hier widersprichst Du Dir, denn MPEG2 wird sowohl bei Standardauflösung als auch bei den neueren Geräten mit hoher Auflösung (HDV) immer und überall eingesetzt. Auch Festplatten- und DVD-Camcorder arbeiten so.
Macht das denn keiner, seine riesigen DV-Datenmengen zur Archivierung modern zu komprimieren? Es ist unsinnig, denn wer DV aufzeichnet, macht dies u.a. WEGEN der hohen Qualität und der schwachen Komprimierung.

Wenn's Dir nur um den Platz geht, dann kannst Du die Datei natürlich zu MPEG2 komprimieren, aber wirklich verlustlos und ohne Nachteile ist das nicht.

Gruß,
Markus



Antwort von Tobias Claren:

Wenn mir mienand ein ausreichend verlustunbehaftetes Vorgehen nennen kann, dann evtl. eine sehr kostengünstige Speichermöglichkeit für sehr große Datenmengen? Datenbänder scheinen mir nach der letzten Berechnung (hatte mich schon malö damit beschäftigt) auch nicht gerade billig pro GB.
Auch mit gebrauchten Bändern. Die Geräte die viele GB packen sind auch gebraucht recht teuer. Und DVDs sind ja mickrig dagegen.
Das könnte ein TB sein.
Es müsste günstige große Festplatten geben.
Und mit "groß" meine ich 5,25" (um HDs mit mehren TB zu ermöglichen). Und mit günstig meine ich, dass sie langsamer sein darf wenn das den Preis senkt. Auch mit 2MB Cache usw. wenns hilft.
Reine billige Dauerdatenspeicher. Die benutzt man doch eh nur wenn man mal an die Daten ran will. Da scheinen mir moderne HighTech-Platten zu schade für Nur was den Speicherplatz angeht sollen sie natürlich die moderne Datendichte haben. Daher ja auch 5,25". Eine reine riesige günstige Archivplatte. "2TB für 49 Euro".....

Ich nehme aber gerne Hinweise zu Codecs/Verfahren an, welche die bestmögliche Bildqualität erhalten, und geeignet zur "Postproduktion" sind.

Ich kann ja damit wenigstens mal etwas rumspielen/experimentieren/vergleichen.



Antwort von mmohl:

Wenn mir mienand ein ausreichend verlustunbehaftetes Vorgehen nennen kann, dann evtl. eine sehr kostengünstige Speichermöglichkeit für sehr große Datenmengen? Mini-DV Band: 2 Euro für ein 13GB Band (Zaunpfahl-Wink)
Ich nehme aber gerne Hinweise zu Codecs/Verfahren an, welche die bestmögliche Bildqualität erhalten, und geeignet zur "Postproduktion" sind. Für SD-Aufnahmen ist da der DV-Codec die beste Wahl, der sich mit gängigen Schnittprogrammen auf oben genannte günstige Speichermöglichkeiten schreiben läßt (zweiter Wink)



Antwort von Tobias Claren:

Wenn mir mienand ein ausreichend verlustunbehaftetes Vorgehen nennen kann, dann evtl. eine sehr kostengünstige Speichermöglichkeit für sehr große Datenmengen? Mini-DV Band: 2 Euro für ein 13GB Band (Zaunpfahl-Wink)
Ich nehme aber gerne Hinweise zu Codecs/Verfahren an, welche die bestmögliche Bildqualität erhalten, und geeignet zur "Postproduktion" sind. Für SD-Aufnahmen ist da der DV-Codec die beste Wahl, der sich mit gängigen Schnittprogrammen auf oben genannte günstige Speichermöglichkeiten schreiben läßt (zweiter Wink) Da scheinen mir ja Festplatten günstiger zu sein (Wink: habe im letzten beitrag noch was editiert).
Und bei €2/13GB (Neupreis? Dann könnte es ja auch Packete gebrauchter Bänder günstig geben, wird eh nur noch einmal bespielt) dürften auch Streamer-Bänder billiger sein. Da gibt es immer wieder gebrauchte. Aber die Geräte sind das teure. Geräte für 200GB bzw. 400GB (langsamer) gibt es evtl. noch lohnend bei ebay gebraucht.. Aber in der Preisklasse gibt es auch eine 750GB-HD.
Kann für das ganze Rohmaterial reichen. Bei mehr, greift der Vorteil des Streamers dass man mit Bändern günstig GBs nachkaufen kann. Zumindest wenn man so ein 200/400GB-Band z.B. für 2 Euro schießt.

Was kosten MiniDV-"Recorder"? Gibt es da überhaupt?
Kästen mit Firewire-Buchse (oder USB2).
Wenn es das schon länger gibt, könnte es ältere Geräte günstig geben.
Die schrieben ja egh digital, Qualitätsunterschiede gibt es da wohl nicht (außer die könnten schneller lesen/schreiben).
Dann muss man diese Quasi-Streamer aber auch mit Streamern vergleichen.






Antwort von Bernd E.:

...Was kosten MiniDV-"Recorder"? Gibt es da überhaupt?...Wenn es das schon länger gibt, könnte es ältere Geräte günstig geben... Aktuell gibt es solche (mobilen) Geräte von Sony, stationäre Varianten für"s Studio hatten früher auch Panasonic und JVC im Angebot. Gebraucht tauchen sie allesamt nicht allzu oft auf, und wenn doch, dann liegen sie im Preis meist deutlich über einem neuen Camcorder mit DV-In, der den gleichen Zweck erfüllen würde.

Gruß Bernd E.



Antwort von Tobias Claren:

Und das gleiche für große DV-Kassetten?
Also digital bespielte Hi8-Kassetten bzw. D8-Kassetten (das gleiche, nur robusteres Band).

Gibt es das?

Übrigens, die Kassetten haben praktisch alle 90 Minuten.
Und dann meine ich konnte man noch "LP" aufnehmen, was die Spieldauer noch mal erhöht. Also nicht 19,5GB bei 90 Min, sondern mehr. Denn "LP" war/ist ja kein Sparmodus in Sachen Qualität sondern eine langsamere Aufzeichnung meine ich.

Ich habe noch mal nachgesehen, auf den speziellen Digital-8-Kassetten von Sony steht drauf:
SP>90
LP>135

Es geht auch mit Hi8-Bändern, LP ist "nur" anfälliger was Störungen durch nicht ganz zu gutes Bandmaterial angeht. Daher auch das extra D8-Band.

Das dürften 29,25GB pro 90Min-D8-Band sein.

Gibt es auch bei MiniDV 90Min-Bänder? Und gibt es "LP"?
Was passt Maximal auf welches MiniDV-Band?



Antwort von Bernd E.:

...das gleiche für große DV-Kassetten? Also digital bespielte Hi8-Kassetten bzw. D8-Kassetten...Gibt es das?... "Große" DV-Kassetten sind zwar etwas anderes als D8/Hi8-Kassetten (nämlich DV-Kassetten in der so genannten Standardgröße mit rund 4,5 Stunden Aufnahmezeit), aber das nur am Rand, denn hier ist ja klar, was du meinst. D8-Rekorder gab es von Sony: Ein solches Gerät war beispielsweise der GV-D800E.

Gruß Bernd E.

PS: Die einfachste und billigste Lösung deines D8-Archivierungsproblems wäre es natürlich, einfach euren bereits vorhandenen Camcorder zu behalten ;-)



Antwort von Tobias Claren:

Nee, bvor der behalten wird, verteile ich es lieber auf DVDs als Ultra-gepackte gesplittete Dateiel.
Das sind 40 Kassetten. Das meiste 90 min., wenige 60min. Aber auch SP und LP gemischt.
Keine Ahnung wieviel GB das sind. Das könnten auch 750GB sein. Aber auch mehr (LP) oder weniger (nicht komplett bespielt).
Keine Ahnung.....


Hier etwas zu einem "lossless-Codec":
http://forum.chip.de/downloads/msu-loss ... 67189.html

Gibt es also doch eine anerkannte bzw. übliche Methode?

Sehr interessant der letzte Eintrag:
@tedgo:
RICHTIG!
Ich glaube, dass ich die Problematik klar gemacht hatte:
Es geht nicht um Fernsehmittschnitte oder DVD-Kopien!!!
Es geht um die Archivierung von Filmen, in die man viel Zeit und Nerven investiert hat. Natürlich wird der endgültige Film komprimiert (MPEG, XVid, DivX) und auf DVD gebrannt. Aber das Original möchte ich für eine eventuelle Weiter- oder Nachbearbeitung in der maximalen Quälität speichern, die möglich ist und da bleibt entweder die unkomprimierte Archivierung (unkomprimierte AVIs kann man sich übrigends auch nicht ruckelfrei ansehen) mit anschließender Komprimierung (RAR, 7zip) oder ein verlustfrei arbeitender Video-Codec. Natürlich gibt es auch andere verlustfrei Codecs, aber von der Komprimierung ist der MSU Lossless Video Codec halt am besten. Hier mal zum Vergleich die Werte eines Videos mit einer 3D-Animation:

RGB unkomprimiert:


Bemerkung: die Codecs habe ich auf maximale, aber absolut verlustfreie Komprimierung gesetzt!

RGB unkomprimiert: 730 MB
MSU Lossless Video Codec: 30 MB
HuffYUV: 235 MB
Alparysoft: 108 MB
RGB-Video mit 7zip komprimiert: 59 MB

Also, ich meine für die Archivierung ist der Codec der Hammer und schlägt sogar das zurzeit beste Pack-Programm 7zip. Von der Kodierungszeit braucht MSU etwa die doppelte Zeit von Alparysoft und beim Dekodieren ruckelt es halt und das ist für die Archivierung von HOCHWERTIGEM Filmmaterial eh egal... Ist das nicht der gesuchte Heilige Gral? Ich suche ja kein Format dass ich abspielen kann, sondern nur zum Archivieren.
Wie wird das hinterher verarbeitet? Ein Video das ich nicht in Echtzeit wiedergeben kann, wie schneide ich das?
Oder muss man sich dann tatsächlich aus diesem MSU-Lossless-Video-Codec ein Bearbeitungsfähiges Video herstellen? Z.B. 13GB-DV.
Aber wenn es echt >Verlustfrei< ist, dürfte das umwandeln in das DV-Format von vorher ja eine Datei ergeben die identisch mit der ist die man vorher zu MSU komprimierte.
Sehr interessant sind die Daten schon.
Dieser Verlustfreie Codec (was packen mit 7z, RAR usw ja auch ist) erreicht noch mal die Hälfte. Also gut 25% einer 13GB-PAL-DV. Das sind 3,25GB. Bei 90 Minuten 4,875GB. Fast eine DVD. Ein wenig unwichtiges Video raus, und es passt auf eine DVD. Aber das ist SP 90 Min. LP auf 90Min wären 7,3125GB mit MSU (Original 29,25GB).
Bleibt nur Splitten. Und dafür müsste man die MSU-Datei wieder nachträglich packen. Denn diese Lossless-Codec-Dateien kann man wohl nicht splitten. Sind ja theoretisch Videodateien (auch wenn es 2005 1s pro Bild dauerte es wiederzugeben ). Ausser man trennt sie echt vor dem kodieren.
*kopfrauch*

Wie lange halten DVDs jetzt eigentlich. Natürlich dunkel gelagert. Da sind noch ausreichend Verbatims. Zumindest auf diese Marke habe ich damals geachtet.


Ich könnte also diesen MSU-Lossless nehmen (außer mir kann jetzt jemand einen besseren nennen), und in den Härtefällen mit 135Min (ich befürchte einige) die Videos an Szenenwechseln kappen. Also erst DV auf PC, dann kappen, und dann mit Lossless-Codec komprimieren und auf zwei DVDs brennen.
Wmit trennt man DV an einer Szene, und speichert sie ohne Veränderung?
Denn ich will sie auch nicht als DV in VirtualDub speichern. Der ist gigatisch. Das ist absolut reines Video unkomprimiert. Ein paar Minuten zig GB. Oder ich finde einfach nicht die Option um die DV-Avi-unverändert zu speichern O_0 .

Hier der MSU-Codec:
http://www.chip.de/downloads/MSU-Lossle ... 74190.html

Was ändert ish eigentlich an so einem Codec noch bis 1.0? Nur der Encoder?
Da bringt es doch nichts drauf zu warten, oder?

Wenn aber jetzt mit dem Hinweis "Lossless-Codec" jemand Alternativen nennen kann, die besser sind (auch kommerziell), immer her damit.

Evtl. mache ich daür noch ein eigenes Thema auf



Antwort von Markus73:

Hier etwas zu einem "lossless-Codec": Da steht "visuell verlustfrei", d.h. die Sache ist vermutlich genauso gut oder schlecht wie ein MPEG2.

Ergänzung: Ok, hast wohl recht, da ist auch eine verlustfreie Komprimierung bis ca. Faktor 3 möglich.

M.



Antwort von WoWu:

Das Bewahren auf den alten Cassetten verschiebt das Problem lediglich in eine Zeit verschieben, in der die Kopftrommel so oxydiert ist oder niemand mehr Ersatzteile bekommt, dass das alte Archiv dann mit Totalverlust verabschiedet werden kann.
Übrigens, auf den Hi8 Bändern sind analoge Signale, die sich im verlauf der Zeit verändern .... schau Dir mal alte VHs cassetten an oder hör Dir mal alte Tonbänder an .... zuerst verschwinden die hohen Frequenzen ....
Dein analoges Archiv wird sich also auf diese Art auch verändern. Es ist aber unbestritten dann die kostengünstigste Art, wenn auch nicht die effektivste.



Antwort von Anonymous:

Wenns schon sein muß, dann würde ich die Alten Kassetten auf die Neuen überspielen und dann das Ganze wieder in den Schrank legen wo es die letzten 20 Jahre auch gut aufgehoben war.



Antwort von WoWu:

Und bei der Gelegenheit würde ich mal schaun, was überhaupt von dem noch drauf ist, was es ehemals mal war ...

Woher kommt übrigens der Faktor 20 bei MSU-Lossless-Video-Codec ?
Ich kenne den Codec nur mit Faktor 5 und dann werden aus 730 keine 30 MB.
Ausserdem hat der Codec keine Referenzimplementierung und morgen kann er schon wieder ganz anders gestrickt sein als heute ... gute Möglichkeiten für einen Vollverlust des gesamten Materials.

Und die ganzen Huff- und Zip Geschichten, die hast Du in MPEG auch, nur dass dem ein ordentlicher Codec voran geht, für den Du auch in 30 Jahren noch einen Decoder bekommst.



Antwort von Anonymous:

Vergiss DVD - Setz auf DLT!






Antwort von Martin Dienert:

Hallo Tobias,

du hast etwas übersehen (in Bezug auf den MSU-Codec), da steht RGB unkomprimiert.

720 x 576 x 3 = 1244160 Byte pro Bild (rund 1,18 MB/Bild)
1244160 x 25 x 60 x 60 = 104 GB pro Stunde
(ich hoffe ich habe das so richtig gerechnet)

Und das wird komprimiert, nicht die 13 GB deines Bandes.

Aber was soll das Rechnen, probier es einfach aus.

Martin



Antwort von PowerMac:

Leider falsch. Du übersiehst, dass Video YCbCr ist und nicht RGB. RGB hat die doppelte Datenrate pro Sekunde. Ausserdem sind Wandlungen zwischen YCbCr und RGB schlecht. Da treten tolle Sachen auf, wie ausgefranste Kanten, fehlende Farbanteile, falsche Farben, Treppeneffekte, Gamma-Veränderungen usw.



Antwort von Martin Dienert:

Hallo PowerMac,

ich bezog mich auf diese Aussage: RGB unkomprimiert: 730 MB
MSU Lossless Video Codec: 30 MB
HuffYUV: 235 MB
Alparysoft: 108 MB
RGB-Video mit 7zip komprimiert: 59 MB ohne zu beachten in welcher Weise DV-Video gespeichert wird.

Wie meinst du das? RGB hat die doppelte Datenrate pro Sekunde. RGB / 2 = YCbCr (4:4:4) oder das ein RGB-Bild größer als 1,18 MB ist?
Und das wird komprimiert, nicht die 13 GB deines Bandes. Meine Aussage sollte sein das die Videodaten des DV-Bandes erst decodiert und dann wieder mit dem MSU Lossless Video Codec codiert werden. Man also vom unkompriemierten Video ausgehen muss. Eine Konvertierung des Farbraumes sollte man dabei natürlich vermeiden.

Aber grau ist alle Theorie. Hier ein Beispiel (Umwandlung mit VD, alles ohne Ton):
DV-Video: 21 MB
DV-Video -> MPU: 40 MB (Stufe 2 wegen verlustfrei)
DV-Video -> RGB-Video: 187 MB

Martin



Antwort von PowerMac:

Ich verstehe grad gar nichts. Auf jeden Fall sollte man keine RGB-Codecs einsetzen. Man wandelt und zerstört damit Qualität.



Antwort von Anonymous:

Wenn selbst die 2 EUR für ein DV-Band zu teuer sind dann sollte man vielleicht überlegen ob das Problem nicht woanders liegt.

Tip von mir: Besser bezahlte Arbeit suchen oder sich ne 750 Gigabyte Platte von Oma zu Ostern schenken lassen.



Antwort von Tobias Claren:

Wenn selbst die 2 EUR für ein DV-Band zu teuer sind dann sollte man vielleicht überlegen ob das Problem nicht woanders liegt.

Tip von mir: Besser bezahlte Arbeit suchen oder sich ne 750 Gigabyte Platte von Oma zu Ostern schenken lassen. Das sind ja keine "2 Euro" (insgesammt). Es sind 40 Bänder, meist 90 Minuten, oft LongPlay. Also 135 Minuten. Haben diese MiniDV nicht ausschließlich 60Min.? Es scheinen 60/90 und 80/120 zu sein. Und bei D8 sind es maximal 90/135. Das könnten also auch 150 Euro sein. Mehr oder weniger.
Ausserdem müsste ich dann die Videos auf mehrere dieser Bänder verteilen/zerstückeln. Es sind ja pro Band mehr als 2 Stunden.
Da wäre ja eine große Festplatte billiger (P/L zur Zeit 750GB für 92 Euro). Und wenn man die Videos noch packt bzw. lossless encodiert, hat man auch noch Platz für die weiteren Videos die man mit der neuen Kamera dreht. Und man hat die Möglichkeit später wenn es BR-Recroder für 50 Euro für den PC gibt den Inhalt der Archiv-Festplatte auf BR-Scheiben zu sichern. Denn auf DVDs ist das auch ein ganz schönder Stapel, und kann dann auch wieder teu(r)er werden.
Vorrausgesetzt die BRs sind dann auch entsprechend günstig, lohnt sich das.

Was soll "bezahlte Arbeit" helfen? Was kann der anderes als ich machen?
Nichts, und das auch nicht besser.
Und "Oma" braucht es dazu auch nicht. Es gibt keine Oma(s), und es ist nicht für mich.

Und wenn ich das umständlich auf teure (die Masse) MiniDV-Bänder überspielen wollte, bräuchte es dafür einen MiniDV-Recorder.
Da kann ich gleich einen D8-Recorder suchen bzw. die D8-Kamera wird nicht verkauft. Denn die neue Kamera muss ja nicht zwangsläufig MiniDV haben.

Gerade aus Kostengründen, wäre ein Gerät mit Festplatte interessant (wenn es da auch gute Videoqualität gibt).
40GB = 10 Stunden. Bei 120GB-Platte also 30 Stunden, usw. (k.A. was es als Maximum derzeit gibt).
Und dann entlehrt man es auf eine große Festplatte, und kann es noch auf DVD oder später BlueRay sichern wenn man will.
Finde ich flexibler als direkt DVDs im Gerät. Man ist auch nicht gezwungen DVDs mitzuschleppen, hat nicht auf einmal ein Ende (nach 10 bis 30 Stunden oder mehr je nach Platte Akku/Stromversorgung), und kann auch mal länger am Stück aufzeichnen (wenn der Akku das mitmacht). Und man hat kein optisches Laufwerk drin welches veraltet. Die HD ist ja wohl wechselbar.

Zur Haltbarkeit:
Am besten Bit für Bit in Stein meißeln, das hält ewig. Oder auf Mikrofilm speichern, das hält auch sehr lange (Mind. 1000 Jahre)...



Antwort von Anonymous:

Find" ich prima, dass Du uns die Antwort auf Deine Frage gibst und uns Lösungen für Probleme erläuterst, die wir nicht haben ...
Vielen Dank



Antwort von Tobias Claren:

Find" ich prima, dass Du uns die Antwort auf Deine Frage gibst und uns Lösungen für Probleme erläuterst, die wir nicht haben ...
Vielen Dank Wie soll ich das verstehen, "Gast"?

Das ist eine Disskusion (!), da kann auch der Fragesteller im Laufe der Disskusion zu einer Lösung tendieren (und die Anderen können auch dazu wieder etwas schreiben). Auch mithilfe der Informationen die er durch die Anderen fand.
Und da ich hier keinen Hinweis bekam dass es tatsächlich eine Verlustfreie Archivencodierung gibt (obwohl ich über Google hinterher noch eine News bei Slashcam fand), und ich zwischenzeitlich diese Information fand gab ich sie natürlich an.
Ich finde ab und an Themen wo der Fragesteller schreibt, er habe das Problem gelöst und der Thread kann geschlossen werden. Echt asozial, die Lösung nicht mal anzugeben, denn ich finde so einen Beitrag praktisch immer über Google bei der Lösungssuche.
Wie weit sich diese Lossless-Encodierung lohnt muss ich mal vergleichen.

Wer diese "Probleme" nicht hat, bewegt sich auf einem niedrigeren Niveau.



Antwort von Anonymous:

Die ganzen Lossless-Codecs gehen doch von einer unkomprimierten Quelle aus, bei DV gibt es da "lossless" nicht mehr viel zu komprimieren. Du kannst höchstens mit RAR oder so noch etwas Platzersparnis rauskitzeln.

Ansonsten nimm I-Frame basiertes MPEG-2 mit einer hohen Bitrate. DV hat 25 Megabit pro Sekunde, mit 15 oder 10 Megabit kannst Du da schon Platz sparen und es ist hinterher noch relativ problemlos schneidbar.

Schau doch einfach mal selber ob Dir das Ergebnis zusagt.

Eine Festplatte kann übrigens auch einfach von jetzt auf gleich kaputt gehen... dann wären alle Filme auf einmal weg.






Antwort von PowerMac:

DV soll lossless sein? Sehr witzig.



Antwort von B.DeKid:

Mit Rar WinUha etc kann mann nix reissen im bezug auf DV Material......also 2 Festplatten nutzen die Spiegeln und auf DVD BlueDisc oder wie meinte der eine hier ;-) Auf DTS / DAT ziehn .....also DAT is geil keine Frage aber auch hier wird nix Kompremiert .

Aber sind wir mal ehrlich ....wer kuckt 10 oder mehr Hi( Video Urlaubs Streifen ????

Die würd ich backupen auf ne Festplatte und vielleicht 20 min rausschneiden und seperat auf DVD mit geben fertig ....alles andere artet in Kosten aus ....egal was wer wo wann verdient is es Schwachsinn.



Antwort von Anonymous:

DV soll lossless sein? Sehr witzig. Mal die Lesebrille aufsetzen?

Dann hätte ich es mit Komma geschrieben: "bei DV gibt es, da "lossless", nicht mehr viel zu komprimieren"

Aber hier nochmal nur für Dich ;) :

Es gibt bei DV nichts mehr lossless zu komprimieren, die Datengröße wird dabei eher noch mehr da der Lossless-Codec von unkomprimierten Daten ausgeht, so war das gemeint...



Antwort von DV Amateur:

Wenn selbst die 2 EUR für ein DV-Band zu teuer sind dann sollte man vielleicht überlegen ob das Problem nicht woanders liegt. Hallo Forum, ich würde ja zu gerne mal wissen, wo man ein Mini-DV-Tape für 2 EUR herbekommt? Der Preis dürfte wohl (je nach Qualität und Hersteller) zwischen 6 und 13 EUR liegen oder ich habe in der Vergangenheit eine Menge Geld zum fenster rausgeworfen...

Mein Archiv besteht aus einem großen Stapel DVDs auf denen DV-Dateien geschrieben sind. Es gibt ein gutes Argument für die DVD: Die Abspielhardware wird noch Jahrzehnte lang verfügbar sein. Wer schonmal versucht hat, für seine alte Datensammlung ein lauffähiges 5,25" Floppy-Laufwerk zu bekommen, weiß wie wichtig das ist. Ich rechne nicht damit, dass Mini-DV die Kameragenerationen der kommenden 10 Jahre überleben wird. Ausserdem traue ich beim Thema Datenerhalt den magnetischen Speichern noch weniger zu als billigen consumer DVDs.



Antwort von Markus:

...ich würde ja zu gerne mal wissen, wo man ein Mini-DV-Tape für 2 EUR herbekommt? Inzwischen dürften es eher 2,50 € sein, z.B. bei 10er-Packs Panasonic AY-DVM60FE.
...oder ich habe in der Vergangenheit eine Menge Geld zum fenster rausgeworfen... Qualitativ höherwertige Bänder kosten logischerweise auch mehr. Dahingehend würde ich mir also keine Sorgen machen. ;-)
Es gibt ein gutes Argument für die DVD: Die Abspielhardware wird noch Jahrzehnte lang verfügbar sein. Da bin ich anderer Meinung. Speichermedien werden immer schneller durch neue Technologien abgelöst, so dass es meiner Einschätzung nach schon in wenigen Jahren keine DVD-Laufwerke für PCs mehr geben dürfte. - Ob ich damit richtig liege, wird aber erst die Zukunft zeigen.
Ausserdem traue ich beim Thema Datenerhalt den magnetischen Speichern noch weniger zu als billigen consumer DVDs. Lagerst Du Deine DV-Bänder etwa auf dem Röhrenfernseher liegend?



Antwort von Bernd E.:

...würde ja zu gerne mal wissen, wo man ein Mini-DV-Tape für 2 EUR herbekommt?... Bei Saturn gibt es immer mal wieder das Fünferpack Sony Premium für 9,99 Euro, vergleichbare Bänder anderer Hersteller liegen meist nur knapp drüber.

Gruß Bernd E.



Antwort von Anonymous:

Bei Media M. habe ich vor ein paar Tagen Mini-DV-Tapes (5er Pack) für 7,90 Euro gekauft.

Gruß
Familien/Hobbyfilmer



Antwort von CLSsupport:

Hi Tobias

Ich finde es klasse wie du so ausdauernd nach einer Archivierungslösung suchst, die für dich modern, praktisch und zukunftssicher erscheint.

Ich habe mir in den letzten Tagen ebenfalls intensiv Gedanken darüber gemacht, wie ich denn meine MPEG2 Videos am Besten archiviere die ich seit Jahren mit meiner Everio mache.

Durch deinen Thread habe ich mir nun einige Infos wieder ins Bewusstsein gerufen und einige Informationen haben mir geholfen.

Ich habe ebenfalls alte VHS-C und DV Aufzeichnungen, die ich (irgendwann einmal :-)) archivieren möchte. Für das Capturing habe ich ein USB Device von Pinnacle Micro mit on the fly MPEG4 encodierungs Option.

Derzeit aber wollte ich gerade die MOD Dateien der aktuellsten Oster Familien Aufzeichnungen speichern - aufbereiten (Helligkeit und Kontrast verbessern, teilweise schärfen, Deinterlacen, croppen, schneiden, eventuell einmal das deshaken probieren) und anschliessend für verschiedene Ausgabemedien ablegen.

Als erstes wurde mir wieder bewusst, dass MOD Dateien der Everio als AVI umbenannt werden können und dann im Media Player inkl Ton abgespielt werden können. Die Aufzeichnung allerdings ist für TV optimiert mit Interlaced 25fps und 720x576 Interlaced bottom_field_first

Ich möchte also vorerst eine Basis Optimierung durchführen (Aufhellung und eventuell simples wegschneiden schlechter Teile am Anfang oder Ende) und dieses Material dann anstelle des Original MOD(MPG2) als Master Archivieren.

Aus diesem Material mache ich dann jetzt oder später die weiteren Optimierungen (mit deshaker etc) oder es werden irgendwann in Jahren für die üblichen Familienfeste oder Jubiläen, Teile davon in einem SpecialCut verwendet.
Die Zusammenstellungen sollten dann nochmals als MPEG2 zwischengespeichert werden.

Aufbereitung für das Betrachten:
Mittels einer Kompression mit einem MPG4 Decoder (DivX6.8 oder Xvid) sollte dann die Files für's Betrachten auf dem Interlaced TV oder für das Betrachten am PC (DEinterlaced) oder in Zukunft auf einem non Interlaced HDTV archiviert werden. Diese Dateien können mit einer mittleren Bitrate von 700kbps geschrieben werden. Dafür sind dann halt 2 Versionen notwendig.
Eine dritte Version möchte ich mit der Auflösung von 320x240 für Webalben oder Betrachtung auf den IPAQ/XDA's (PocketPC/WindowsMobile) Devices oder auch auf den Smartphones SE zB P1i speichen.

Die Qualität der finalen Files muss NUR im privaten Bereich ausreichend sein.

Nun habe ich vorerst folgende Entscheidungen getroffen:
- VHS-C wird gecaptured und als DV 13GB/h abgespeichert.
- DV wird ebenfalls gecaptured oder eigentlich kopiert und lossless ebenfalls als DV abgespeichert.
- Everio MOD Dateien werden auf HDD kopiert
- Speicherdevice für die PreMaster Dateien ist ein HomeUser NAS von Intel SS4000E mit RAID5 mit irgendwelchen übrigen 4 SATA HDDs (derzeit sind noch 4x36GB drinnen). Ausfallssicherheit sollte gegeben sein.

Alle DV Dateien möchte ich dann ebenfalls in einer stärker komprimierten Format abspeichern. Lossless bringt keine Verkleinerung mehr, also setze ich auf MPEG2 mit geeigneten Einstellungen um von den 13GB/h auf ca 4GB/h zu kommen um dann meine sogenannten Archivmaster zu erhalten. Ich habe dann auch ein einheitliches Archivmaster Material für alle 3 Aufnahmequellen.
Bei allen 3 Aufnahmequellen möchte ich auch die Helligkeit und Kontrast bereits bei der Konvertierung auf MPEG2 korrigieren, ohne jetzt cropping, deshaking, coloring etc anzuwenden.
Wenn das Archivmaster Material dann meinen privaten Anforderungen in punkto Qualität entspricht (keine nennenswerten Artefakte) dann möchte ich die als PreMaster bezeichneten 4 fach grösseren Quelldateien löschen.

Einstellungen für MPEG2
Bei den Everio MPEG2 Dateien habe ich mit GSpot gesehen, dass sehr viele I Frames existieren. Die Keyframe Distanz ist 12 Frames. Die Folge ist BB IBB-PBB-PBB-PBB IBB-PBB-PBB-PBB usw.
Eine DivX68 Default Einstellung hat eine default Keyframedistanz von zB 300 Frames und verwendet abwechselnd P und B Frames. Ich habe das reduziert auf eine KFD von 25 Frames um zumindest beim Schneiden jede Sekunde einen Schnitt setzen zu können.
XviD ISO MPEG-4 hat eine Keyframedistanz von 300 Frames und verwendet dazwischen ausschliesslich P Frames.

Daher kommt hier meine erster Fragenkomplex:
- Wenn ich die DV Sourcen auf MPEG2 komprimiere, welche Einstellungen kann man da setzen, um die Keyframedistanz zu beeinflussen ? (zB alle 5 Frames alle 10 Frames alle 25 Frames um alle 0,2 sec 0,4sec oder 1,0 sec schneiden zu können)
- Welchen Einfluss hat die Keyframedistanz auf den Kompressionsfaktor ?
- Ich verstehe den Unterschied zwischen P und B Frames noch nicht ? Warum nehmen einige Decoder die B Frames und andere nicht ?
- Hat die Keyframedistanz Auswirkungen auf die Slow Motion Funktionen beim Abspielen ? Insbesondere bei Sportszenen (Tennis) und auch Reverse SlowMotion (also Rücklauf ?)

Grössenüberlegungen:
- 10h PreMaster Material im DV Format sind 130GB
- 10h ArchivMaster Material mit leichten Korrekturen im MPEG2 Format sind ca 36GB
- 10h DivX MPEG4 Material ist dann ca 3,6GB (Faktor 10 komprimiert)

Michael



Antwort von DV Amateur:

Inzwischen dürften es eher 2,50 € sein, z.B. bei 10er-Packs Panasonic AY-DVM60FE. Tatsache...ich habe bislang immer hochwertige Sony DV Excellence benutzt, die dafür aber 4 bis 5 mal überspielt. Nach dem fünften Mal tauchen dann meist Bildstörungen auf. Wenn ich ein 10 EUR Band 5 mal benutze könnte ich natürlich auch 5 Billigbänder nehmen, die dafür aber nur einmal bespielen. Dann wäre die Backup-Lösung auch nochmal abgesichert...
Es gibt ein gutes Argument für die DVD: Die Abspielhardware wird noch Jahrzehnte lang verfügbar sein.
Da bin ich anderer Meinung. so dass es meiner Einschätzung nach schon in wenigen Jahren keine DVD-Laufwerke für PCs mehr geben dürfte. Bei der Marktdurchdringung, die die DVD hat, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Zumal der wahrscheinliche Nachfolger BluRay ja in der Regel auch immer noch DVDs lesen/schreiben kann. Bei künftigen Kameras würde ich mal orakeln, dass sich nicht-lineare Speicher wie Festplatten durchsetzen. Und ob sich dann im Jahr 2035 noch ein MiniDV Laufwerk auftreiben lässt? Im Prinzip hast Du natürlich recht, denn eines Tages ist jedes Medium überholt und wird abgelöst. Meine Ur-Ur-Enkel müssen also fleissig umkopieren :-)






Antwort von Daigoro:

Und ob sich dann im Jahr 2035 noch ein MiniDV Laufwerk auftreiben lässt? Im Consumer Bereich vielleicht nicht.
Aber das Medium ist weit genug verbreitet, das es Firmen geben sollte, die auch noch in 30-40 Jahren das Material auf dann gaengige Speichermedien umkopiert bekommen. (kannst dir ja auch noch 8mm Film digitalisieren lassen usw.)

Bis dahin sollte/koennte man auch durchaus erwaegen mehrgleisig zu fahren.
1x Originale behalten
1x auf MiniDV Baender umkopieren
1x auf hochwertige (Verbatim Gold oder so) DVDs brennen (VideoDVD - dann isses halt komprimiert)
1x grosse Festplatte und alles drauf

Wenn's die ganze Muehe und vielleicht 200 Euro investition nicht wert ist, sollte man sich auch mal ueberlegen die Kassetten in nem schoenen Karton in den Keller zu packen und beim naechsten Umzug da stehen zu lassen.

(Uebrigens hat sich's beim letzten mal so gelesen, als ob die werte Frau Mama nicht so viel gefilmt haette, weil ihr die Kamera zu klobig war - 40 Baender sind doch fuer den Heimgebrauch recht beachtlich)



Antwort von Anonymous:

Anno 2035, Nostradamus sagt da nichts über MiniDV



Antwort von PowerMac:

(…) 1x auf hochwertige (Verbatim Gold oder so) DVDs brennen (VideoDVD - dann isses halt komprimiert) (…) Was es zuvor auch schon war.



Antwort von Daigoro:

Was es zuvor auch schon war. Jo, ausserdem isses nicht mal 'echtes' DV Avi, wenn ich das richtig versteh, sondern Hi8/Digital 8. Von daher duerft die Bildqualitaet im Original schon nicht so berauschend sein, das man bei MPG2 Kompression viel davon verliert.

Beim Codec wuerde ich auch konservativer an die Sache rangehen. Es geht ja um einen 'archivierbaren' Codec - heisst auch, das man den in fernerer Zukunft noch irgendwie abspielen/konvertieren koennen sollte.
Mag ja sein, das man ganz tolle, innovative Codecs im Internet findet, aber wer garantiert einem, das es in 5 oder 10 Jahren noch Programme gibt, die daraus wieder ein Bild/Video zaubern koennen.

MPG2 duerfte uns dank Blu-Ray Disk noch ein bisschen erhalten bleiben, also wuerd ich die Chancen das in fernerer Zukunft auch nochmal ansehen zu koennen hoeher einschaetzen als manch anderer hipper Codec von heute.
Fuer DV-Avi sind die Chancen vielleicht ein bisschen schlechter, aber bei der relativ geringen Komprimierung und der hohen Verbreitung trotzdem noch besser als exotischere Codecs.

Nuja, trotzdem viel Spass und viel Erfolg und informier uns bitte vom Ergebnis.



Antwort von Anonymous:

Hallo Michael und alle anderen Interessierten!
Hi Tobias

Ich finde es klasse wie du so ausdauernd nach einer Archivierungslösung suchst, die für dich modern, praktisch und zukunftssicher erscheint.

Ich habe mir in den letzten Tagen ebenfalls intensiv Gedanken darüber gemacht, wie ich denn meine MPEG2 Videos am Besten archiviere die ich seit Jahren mit meiner Everio mache. Datensicherung ist wohl eine der (in der Öffentlihkeit) vernachlässigsten Themen. Und das in jeden Bereich in denen Daten anfallen.

Ich war positiv überrascht, dass sich doch einige ein paar Gedanken hierüber in diesem Forum machen.
Die Qualität der finalen Files muss NUR im privaten Bereich ausreichend sein. Das denke ich auch. Als Privatfilmer sollte man gewisse Kompromisse eingehen können.
Nun habe ich vorerst folgende Entscheidungen getroffen:
- VHS-C wird gecaptured und als DV 13GB/h abgespeichert.
- DV wird ebenfalls gecaptured oder eigentlich kopiert und lossless ebenfalls als DV abgespeichert.
- Everio MOD Dateien werden auf HDD kopiert
- Speicherdevice für die PreMaster Dateien ist ein HomeUser NAS von Intel SS4000E mit RAID5 mit irgendwelchen übrigen 4 SATA HDDs (derzeit sind noch 4x36GB drinnen). Ausfallssicherheit sollte gegeben sein. Auch ich würde immer nur eine Sicherung auf Dateibasierten Medien vornehmen. Selbst wenn mal Festplattenschnittstellen vom Markt verschwinden sollten, kann man immer noch schnell mal umkopieren ohne sich mit Kompressionsverlusten beschäftigen zu müssen.

Allerdings favorisiere ich für dateibasierte Langzeitsicherung Kontainer und Formate, die zumindest gut dokumentiert sind. Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen.

XviD ISO MPEG-4 hat eine Keyframedistanz von 300 Frames und verwendet dazwischen ausschliesslich P Frames. Ich verwende (unter anderem) auch XVID für Langzeitarchivierung (qualitativ weiniger wichtigeren Materials). Allerdings benutze ich Lösungen, bei denen man angeben kann, wieviel B-Frames genutzt werden dürfen und wie groß das I-Frameinterval ist. Man könnte also sogar nur I-Frame basiert kodieren.
Schau dir Dazu mal avidemux an. Wie das unter Windows mit den Codecs ist, weiß ich jedoch nicht.

Daher kommt hier meine erster Fragenkomplex:
- Wenn ich die DV Sourcen auf MPEG2 komprimiere, welche Einstellungen kann man da setzen, um die Keyframedistanz zu beeinflussen ? (zB alle 5 Frames alle 10 Frames alle 25 Frames um alle 0,2 sec 0,4sec oder 1,0 sec schneiden zu können) Bei Avidemux heißt das GOP-Size (Group Of Pictures). Es gibt, soweit ich weiß, nur ein I-Frame pro GOP. Wenn Du also unter Windows MPEG2-Codecs hast, bei denen Du die GOP-Größe angeben kannst, könntest Du auch mit einer GOP-Größe von 1 MPEG-Vdieos erhalten, die nur aus I-Frames bestehen.
- Welchen Einfluss hat die Keyframedistanz auf den Kompressionsfaktor ? Einen entscheidenden Einfluss!
I-Frames lassen sich nicht so stark ohne Qualitätsverlust komprimieren. Deshalb gibt es P- und sogar B-Frames. B-Frames lassen sich am besten komprimieren. Bei XVID kann man die visuelle Qualität jedes Frametypes einstellen.
D.h. man kann eine konstante Qualität (von z.B. 3) bei jedem Frame einstellen und erhält dann bei verschiedener Nutzung von Frametypen unterschiedliche Dateigrößen (bei _sehr_, _sehr_ geringen, kaum messbaren visuellen Unterschieden):

- größte Datei mit nur I-Frames
- kleinere Datei durch Nutzung auch von P-Frames
- kleinste Datei (möglich) bei Nutzung auch von B-Frames
(bei XVID nur mit Nutzung von P-Frames möglich)

Alle Dateien haben (_fast_) die gleiche visuelle Qualität. Jedoch ist nur in der ersten Variante jedes Bild unabhängig von den anderen kodiert. Das vereinfacht das Programmieren von Schnittprogrammen und verbraucht beim Schneiden weniger Rechnerresourcen. Das sollte bei einer Langzeitarchivierung allerdings keine Rolle spielen, da zukünftige Rechner schnell genug dafür sein dürften.

Ich sollte auf einen weiteren Nachteil bei der Nutzung von P- und B-Frames hinweisen:

Da ein GOP nur 1 I-Frame enthält, und alle weiteren Bilder in dieser GOP von diesem Frame direkt oder indirekt abhängen, kann es dazu kommen, dass alle Bilder dieses GOPs nicht dekodierbar sind, wenn das I-Frame fehlerhaft ist. Frames eines GOPs dürfen nicht von Frames anderer GOPs abhängen!
Es kann dann frühestens beim folgenden GOP wieder dekodiert werden.
Also Achtung bei Nutzung solcher Frametypen und fehleranfälligen Speichermedien!
- Ich verstehe den Unterschied zwischen P und B Frames noch nicht ? P-Frames kodieren die Unterschiede zwischen dem aktuellen Bild (Frame) und genau einem anderen Bild.

B-Frames komprimieren in verschiedenen Regionen des Bildes die Unterschiede zu verschiedenen Bildern.

Beispiel: die obere Hälfte des aktuellen Bildes ist identisch mit der unteren Hälfte des vorangegangenen Bildes. Das kann durch Bewegungsvektoren sehr gut komprimiert werden. Und die untere Hälfte des aktuellen ist identisch mit der oberen des nachfolgenden Bildes.
Warum nehmen einige Decoder die B Frames und andere nicht ? Keine Ahnung. Vermutlich, weil sie aufwendiger zu berechnen sind.
- Hat die Keyframedistanz Auswirkungen auf die Slow Motion Funktionen beim Abspielen ? Insbesondere bei Sportszenen (Tennis) und auch Reverse SlowMotion (also Rücklauf ?) Das hängt wohl stark von der verfügbaren Rechnerleistung ab.

Meine Empfehlungen:
- sucht euch einen sinnvollen Videocodec oder belast das Videomaterial in seiner momentanen Form (Speicherplatz wird immer billiger!)
Vergleich verlustfreier Codecs
guter, verlustlos arbeitender, freier Codec
- sucht euch einen sinnvollen Audiocodec
guter, freier und verlustlos arbeitender Audiocodec
qualitativ hochwertiger, freier Audiocodec
- nutzt gut dokumentierte Kontainerformate
(DV als RAW-Datei, MPEG, Matroska, Quicktime)
- speichert auf (externe) Festplatten
(Privates Material kann einfach (LUKS) verschlüsselt werden!)
- achtet auf genügend Sicherheitskopien!


Grüße
Lars



Antwort von Bernd E.:

...verstehe den Unterschied zwischen P und B Frames noch nicht ?... Schön nachzulesen ist das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Group_of_Pictures

Gruß Bernd E.



Antwort von Daigoro:

Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen. Wenn du genug Ahnung hast um selbst daran weiterzuentwickeln, ist das sicher die beste Loesung.
Wenn nicht, ist die Gefahr doch relativ gross, das du auf eine Loesung setzt, die irgendwann mal aus mangel an enthusiasmus und unterstuetzung fallengelassen wird.
Wenn man sich bei SourceForge und co. umschaut gibt es leider einige interessante Projekte (auch zum Thema Video Editing/Dateikonvertierung etc.) , bei denen seid Jahren nichts mehr passiert ist. :(



Antwort von Anonymous:

Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen. Wenn du genug Ahnung hast um selbst daran weiterzuentwickeln, ist das sicher die beste Loesung.
Wenn nicht, ist die Gefahr doch relativ gross, das du auf eine Loesung setzt, die irgendwann mal aus mangel an enthusiasmus und unterstuetzung fallengelassen wird.
Wenn man sich bei SourceForge und co. umschaut gibt es leider einige interessante Projekte, bei denen seid Jahren nichts mehr passiert ist. :( Natürlich sollte man schon einen Codec nehmen, der weinigstens in einer Version 1.0 dokumentiert ist.
Diese Version wird dann nicht mehr verändert und bleibt somit für alle Ewigkeit dokumentiert und nachprogrammierbar.

Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich.

Siehe auch: mutlimedia.cx

Grüße
Lars



Antwort von Daigoro:

Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich. Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt.






Antwort von Anonymous:

Hallo Daigoro,
Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich. Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt. was hält Dich davon ab, auch dafür zu spenden?
Wenn so viel Geld von nur 3 Privatleuten gespendet wird, ist das schon viel, meine ich. Jedenfalls mehr als nichts, nicht wahr Daigoro?!?

;-)
Lars



Antwort von Daigoro:

was hält Dich davon ab, auch dafür zu spenden? Vielleicht die Tatsache, das ich den Codec nicht benutze?
Ansonsten sind Spenden eh so ne Sache - ich zahl lieber nen vereinbarten Preis fuer etwas, dann ist sowohl mir als auch dem Anbieter eher gedient.
Ausserdem - Asche auf mein Haupt - schau ich dann wieder zu 'meinem Naechsten' (im biblischen Sinne) und frag mich, wieso ich da Geld 'zum Weltverbessern' reinstecke und die geizige Troete nicht.
Bin ich nicht mehr idealistisch genug zu.
Wenn so viel Geld von nur 3 Privatleuten gespendet wird, ist das schon viel, meine ich. Jedenfalls mehr als nichts, nicht wahr Daigoro?!? Die Frage ist, ob's genug ist. Selbst Open Source entwickeln kostet Geld (zusaetzlich zur Zeit) und genug Projekte wurden eingestampft, weil die Entwickler da auch noch finanziell reinbuttern mussten.
Ob jetzt 1200/3 viel oder wenig ist - ich glaub bei manchem kommerziellen Codec zahlst das schon pro Lizenz.

Uebrigens gab's letztens bei Heise.de einen Bericht, dass das Deutsche "Film und Audio Erbe stirbt", da selbst die grossen Archive das Material nicht so archivieren koennen, das es nicht nach einiger Zeit (50 Jahre) unbrauchbar wird.
Zu hoher Aufwand, zu teuer .. traurig eigentlich.



Antwort von Anonymous:

Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt. Ansonsten sind Spenden eh so ne Sache - ich zahl lieber nen vereinbarten Preis fuer etwas, dann ist sowohl mir als auch dem Anbieter eher gedient. Erst über zu geringe Spendengelder motzen und dann begründen warum Du es selbst nicht tust.
Klingt nicht _ganz_ konsequent.

Aber Google springt evtl. in die Presche und spendet hoffentlich ganze 5000$ dafür.

Nichts für ungut.

Lars



Antwort von Daigoro:

Erst über zu geringe Spendengelder motzen und dann begründen warum Du es selbst nicht tust.
Klingt nicht _ganz_ konsequent. Ich hab nur gesagt ich spende ungern und bezahl lieber direkt. Je anonymer der Verein, um so unlieber spende ich.
In meinem Sportverein hab ich ne goldene "Maezen des Jahres" Plakette an der Wand. :P
Aber Google springt evtl. in die Presche und spendet hoffentlich ganze 5000$ dafür. Hmm.. Google. :D
Nichts für ungut. Also ich find die Diskussion bisher interessant und hab viele neue Sachen gelernt.
Und natuerlich kann man gegen kommerziell Produkte und die teilweise voellig abstruse 'Produktpolitik' der Hersteller genausoviel sagen, wie gegen OpenSource.
Grad die mangelde und mangelhafte Unterstueztung zu AVCHD is irgendwie ein Unding und verunsichert den Verbraucher mehr als noetig.