Infoseite // Consumer FullHD-Camcorder ohne Kassette

Frage von gfortuna:


Hallo!

Ich möchte einen Camcorder kaufen - hauptsächlich um das Aufwachsen meiner Kinder festzuhalten.

Folgende Anforderungen habe ich:

+ KEINE Kassette, weil mich zwei Dinge nerven:
1. Gefahr vom unbeabsichtigten Überspielen von Aufnahmen
2. wenig Komfort bei der Übertragung auf den PC
-> d.h. am besten SDHC-Card (HDD oder DVD geht auch ;-)

+ Preisklasse 600,- Euro (könnte von mir aus auch günstiger sein ;-)

+ Auflösung 1920x1080i - damit die Videos in 20 Jahren noch einigermaßen zum Ansehen sind.

In der engeren Wahl steht derzeit Panasonic HDC-SD5EG - passt derzeit auch genau vom Preis - 600,- Euro.

Passt die Kamera für meinen Einsatzzweck?

Gibts echte Alternativen?

Vielen Dank für eure Hilfe!!



Antwort von Kiesi:

Schau dir mal die die xacti HD1000 an.



Antwort von gfortuna:

Danke für die rasche Antwort!

Ich hatte ganz kurz eine Xacti HD2 - das Konzept ist genial - jedoch nach 10 Minuten filmen, habe ich gewusst, dass das Gesamtergebnis für mich nicht passt.

Mich hat vor allem der schlechte Autofokus und die sehr mäßigen Lowlight-Fähigkeiten gestört. Die Fotoqualität ist eher mit Handyfotos als mit echten Fotoapparaten zu vergleichen ;-((

lg
gernot



Antwort von Anonymous:

1. Gefahr vom unbeabsichtigten Überspielen von Aufnahmen das geht bei flashbasierter Aufzeichnung auch - sogar noch "viel besser" - da brauchst Du in der Regel nur den falschen Knopf zu drücken und dann sind nicht nut Teile, sondern ALLE Aufnahmen gelöscht.
2. wenig Komfort bei der Übertragung auf den PC
-> d.h. am besten SDHC-Card (HDD oder DVD geht auch ;-) Also komfortabler als eine Kassette geht doch gar nicht - jeder billige Rechner hat einen FireWire Eingang und kann das ... ohne irgendwelche Kompatibilitätsprobleme.
Was Du meinst ist sicher der "Zeitaufwand" der beim "Überspielen" auf den Rechner notwendig ist (Capturen) - das ist aber relativ egal, da Du in der Regel ohne Weitere Konvertierung mit dem Material arbeiten kannst. Bei H.264 komprimierten Material hast Du 1. unter Umständen Probleme wenn der Camcorder eigene Codecs verwendet und gibst darum 2. die beim capturen gesparte Zeit wieder her, um das Material in ein kompatibles Format umzurechnen (von Qualitätseinbußen und Nervenzusammenbrüchen habe ich noch gar nicht angefangen).

DVD basierte Geräte sind absolut ungeeignet zum weiteren bearbeiten und relativ "teuer" in der Archivierung.

Festplattengeräte sind sehr stossempfindlich und sensibel. Ausserdem ist das Festplattengeräusch schlimmer als das der Bandlaufwerke.

Abschliessend noch zur Panasonic:
Es gab hier mal einen sehr guten Beitrag über die "thermischen Probleme" dieses Gerätes, es muss wohl ziehmlich warm werden, was dann zu "Zwangspausen" führt. Dazu gab es auch ein Zitat aus den Bedienungsunterlagen wo irgendetwas von "...hohen Umgebungstemperaturen... und... integriertem Lüfter... und Lufteinlass des Lüfters... usw." drinstand. Versuch mal die Forumssuche.

Wenn Du also partout kein Band möchtest, nimm einen Camcorder der auf Chips aufzeichnet - sind ja auf der letzten CES genügend neue erschienen, so daß die vorhandenen Geräte preiswerter werden dürften und damit in Deinen Rahmen passen.
Wenn Du aber den Anspruch hast, das Material hinterher auch einfach bearbeiten zu können, dann nimm ein Gerät mit Bandaufzeichnung - die Gründe dafür sind hier schon hundertfach genannt worden.



Antwort von Bernd E.:

...Kassette...Gefahr vom unbeabsichtigten Überspielen von Aufnahmen... Um das zu vermeiden, hab ich mir angewöhnt, sofort beim Herausnehmen der Kassette den Schreibschutz einzuschalten. Ein versehentliches Überschreiben ist dann gar nicht mehr möglich. Welche Sicherungsmaßnahmen Festplatten- oder DVD-Camcorder der Consumerklasse da bieten, weiß ich nicht. Freiwillig kaufen würde ich sowieso keine der beiden letzteren.

Gruß Bernd E.



Antwort von Quadruplex:

Wenn Du aber den Anspruch hast, das Material hinterher auch einfach bearbeiten zu können, dann nimm ein Gerät mit Bandaufzeichnung - die Gründe dafür sind hier schon hundertfach genannt worden. Allerdings - aber wer nicht hören will, muß fühlen...



Antwort von Anonymous:

...Kassette...Gefahr vom unbeabsichtigten Überspielen von Aufnahmen... Um das zu vermeiden, hab ich mir angewöhnt, sofort beim Herausnehmen der Kassette den Schreibschutz einzuschalten. Ein versehentliches Überschreiben ist dann gar nicht mehr möglich... Genau - das ist einfach und geht schnell.
... Freiwillig kaufen würde ich sowieso keine der beiden letzteren... Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wenn dann mit Chip - aber da kommen dann die "Probleme" der Archivierung dazu - Speicherkarten in entsprechender Größe gibt es nicht allzu viele und die sind ja nicht gerade preiswert. Hinzu kommen aber auch da zur Zeit noch diverse Mängel (u. a. unterschiedliche Codecs, wenig Software, fehlende Rechenpower) die die weitere Bearbeitung zur Zeit noch ganz schön erschweren können.



Antwort von gfortuna:

o.k. - also ich hab verstanden, dass im dv-format die weiterverarbeitung deutlich besser ist ...

nochmals zum thema löschen / archivieren:

also mir ist es passiert, dass ich videos auf nicht vollen kassetten testweise angesehen habe und dann irgendwo in der mitte wieder überspielt. nachdem die kassette nicht voll war - hätte ich auch keinen schreibschutz aktivieren können ...
und wenn ich auf einem speicherchip oder auf einer hdd etwas versehentlich lösche - dann gibts dafür "reparaturprogramme" ...

zum archivieren - also ich habe vor die daten auf extern hdd + dvd zu sichern.

ich bin jetzt trotzdem beim überlegen ob kassette oder hdd bzw. sdhc.

wenn die wahl auf sdhc bzw. hdd fällt - gibts da eine empfehlung???

und noch eine frage - welche software ist zu empfehlen wenn die daten komprimiert aufgenommen wurden (avchd bzw. h.264)???

danke für eure antworten!!



Antwort von WoWu:

@ gfortuna

..die Frage darfst Du hier im Forum nicht stellen .. damit entfesselst Du die vehementen Rufe aus den Gräben ...

Es gibt hier die "Hardliner", die sagen HDV ist das Beste der Welt und lässt sich selbst mit Freeware Software aus dem Internet bearbeiten und jene, zu denen ich gehöre, die sagen H.264 ist die technische Verbesserung von HDV und ein Format, das in der Zukunft eine ebenso gute Unterstützung hat wie HDV jetzt.
Davon abgesehen ist es der HDTV- Fernsehstandard in Deutschland.

Und wenn Du jetzt immer noch Lust hast, mehr zu erfahren, dann schau mal in den Treads, die bisher so gelaufen sind ... da sind alle FÜR und WIDER ausgiebig erörtert.

Wenn Du spezielle Fragen hast, die sich nicht in den Treads erklären, ... gerne.






Antwort von Bernd E.:

...mir ist es passiert, dass ich videos auf nicht vollen kassetten testweise angesehen habe und dann irgendwo in der mitte wieder überspielt... Kleiner Tipp, falls du die Aufnahmen gleich in der Kamera anschaust: Lass danach die Kamera selbst mit der Funktion END SEARCH wieder bis zum Ende der Aufnahmen spulen, dann überspielst du nichts mehr aus Versehen.
...nachdem die kassette nicht voll war - hätte ich auch keinen schreibschutz aktivieren können... Warum sollte das nicht gehen? Der Schreibschutz ist nur ein simpler Plastikschieber auf der Rückseite der Kassette, der sich immer ein- oder ausschalten lässt, ganz egal ob bzw. wieviele Aufnahmen auf dieser Kassette sind.

Gruß Bernd E.



Antwort von Jan:

Och nö, wenn ich das Full HD schon wieder lese, reine Kundenverarsche - und es glaubt jeder. Warum ?

Weil die SD Pana Modelle auf dem Sensor nur gut 500.000 Pixel haben - 3 CCD es darf nicht zusammengerechnet werden, da jede Einheit für eine Grundfarbe steht. Egal ob nun Pixelshift und andere technischen Forschritte - es kommt nicht zu einem realen Full HD. Die kleinen Optiken würden die Linienpaare auch nicht auflösen, wir sind jetzt gerade mal bei ca. 600-700 Linien im Consumerbereich.

Die Bildqualität ist bei den SD Modellen jedes Jahr schlechter geworden, die erste nicht Full HD SD 1 war noch die beste, die SD 5 war schon schlechter, die neue SD 9 ist auch nicht besser (aktueller Test Videoaktiv), auch wenn sie ein paar innovative neue Funktionen & Möglichkeiten bietet. Wer hat zb einen Mikrofoneingang von den 3en ? Ja nur die alte SD 1, es wird nur gnadenlos abgespeckt....

DVD ist 2008 Ende, Panasonic hat noch ein Modelle für 2008 - die VDR D 50. Nach meinen Kenntnisstand wird Panasonic 2009 sogar gar kein DVD Camcorder mehr präsentieren - naja dafür Blue Ray Camcorder - es war zu erwarten.

Ich begrüsse das, obwohl mit der Maßnahme (nur 1 hochpreisiger DVD Camcorder) könnte das Geschäftsjahr 2008 in die Hose gehen - die Nummer 1 am Markt zu sein, bei Panasonic setzt man voll auf die Speicherkartencamcorder. Leider werden im Preiseinstieg noch zu viele DVD Camcorder verkauft, obwohl die Schwächen bekannt sind - Sony wird sich freuen.

Das einfach die SD Karte irgendwo reinstecken und das Material sofort sehen, ist auch nicht immer der Fall (ohne den richtigen PC Player & TV)

Für einen Automatikfilmer, der wenig schneidet, spricht aber nicht so viel gegen die SD 5 & SD 9. Zuletzt konnte ich die SD 5 MTS Dateien, auch die Full HD File, am Windows Media Player anschauen, die Unterstützung für H 264 wird also immer grösser.

Das nur 40 min auf eine 4 GB passt (beste Quali), muss man beachten. Dann hilft halt ein Laptop oder ein Zwischenspeicher. Da kommen dann die HDD Geräte in die Vormachtsstellung, die neue Sony SR 12 kann sogar 14,6 h in bester Quali (Full HD AVCHD) auf ihre 120 GB Festplatte
schreiben. HDD hat aber auch Nachteile - kein grosses Bewegen der Kamera, mag keine grossen Höhen und ist vom Einstiegspreis teuer.

VG
Jan



Antwort von WoWu:

@ Jan
...super klasse Analyse ...



Antwort von Jan:

Danke Wolfgang, in einigen Dingen hab ich in letzter Zeit mehr gelernt, zb genauere AVCHD Kenntnisse - auch wegen dir.


Auch wenn du nicht immer leicht zu nehmen bist (weil du hier recht egozentrisch deine Meinung vertrittst). Unsere Chefs Rudi, Heidi & Rob können davon ein Lied singen, ich denke es freuen sich trotzdem fast alle, das du hier deine Zeit opferst - und natürlich Werbung für dein Buch machst - das gehört halt auch dazu.

Wir haben hier ja noch mehr aussergewöhnliche Autodidakten wie zb unseren Powermac.

Ein User sagte mal zuletzt, wir müssen diskutieren, wenn alle der gleichen Meinung wären, gäbe es keinen Fortschritt.

VG
Jan



Antwort von Anonymous:

Zu Thema Archivierung möchte ich noch anmerken, dass Langzeitsicherungen aus gutem Grund immer noch auf Bänder gemacht werden. Diese speichern anerkannt am längesten.

Flash Disks liegen immer noch bei 100 000 Speicherzyklen. DVDs und CD werden nach 10 Jahren eher unlesbar, da die Lacke das Material angreifen.
Bei Festplatten gibt es auch keine Garantie, das sie nach Jahren nochmal anspringen, die Lager können verharzen.



Antwort von Quadruplex:

Davon abgesehen ist es der HDTV- Fernsehstandard in Deutschland. zzzzzzzzz....
Herr Wunderlich - wie oft willst Du denn noch auf dieser bedeutungslosen Tatsache herumreiten?
Wir reden von Amateur- oder Industriefilmer-Camcordern - deren Bilder sollen natürlich vorgeführt und verteilt werden - aber nur höchst selten im Fernsehen.

Sehen wir uns stattdessen mal realistische Verteilwege an:
Für PAL-Video-DVD muß ich HDV wie AVC erneut kodieren und herunterskalieren.
Auf Blu-ray wie HD-DVD sind MPEG-2 (HDV) wie MPEG-4 (AVC) möglich - ich komme also im Idealfall ohne erneute Datenreduktion bis auf meinen HD-Bildschirm.

In keiner dieser Ketten taucht irgendwo die TV-Ausstrahlung auf - könnte das einen Grund haben?



Antwort von WoWu:

@ Quadruplex

Es geht hier um Kompatibilitäten, einheitliche Systeme, der zukünftigen Pflege von Algorithmen usw.
Wenn MPEG2 nicht so mächtig und gut gewesen wäre, hättest Du Dein geliebtes HDV nie bekommen.

Ähnlich wird es in der Zukunft sein. Dadurch dass H.264 ein Fernsehstandard ist, dürfte es vorgezeichnet sein, dass AVC eine entsprechende Entwicklung erfahren wird.

Komm doch aus Deiner Amateurecke mal raus und sieh einwenig über den Tellerrand ... Du wirst Dich wundern, was es da noch alles zu sehen gibt.



Antwort von Anonymous:

Davon abgesehen ist es der HDTV- Fernsehstandard in Deutschland. zzzzzzzzz....
Herr Wunderlich - wie oft willst Du denn noch auf dieser bedeutungslosen Tatsache herumreiten?
Wir reden von Amateur- oder Industriefilmer-Camcordern - deren Bilder sollen natürlich vorgeführt und verteilt werden - aber nur höchst selten im Fernsehen. Sehe ich genau so - im Prinzip für uns bedeutungslos. Und wenn doch mal was davon ins Fernsehen soll, kann ich immer eine HDV - Mini DV Kassette beim Sender abgeben - eine Wandlung ist dort ganz sicher kein Problem.
Und mal ehrlich: glaubt Ihr allen ernstes daran, dass die Industrie ein echtes Interesse an "Kompatibilität" und "einheitlichen Systemen" hat - das wäre wirklich das erste Mal.



Antwort von Anonymous:

Wenn MPEG2 nicht so mächtig und gut gewesen wäre, hättest Du Dein geliebtes HDV nie bekommen. Wieso "gewesen"?






Antwort von WoWu:

Schade nur, dass sich keiner traut seine Namen dazu zu setzen und sich einer faktorientierten Diskussion zu stellen.



Antwort von wolfgang:

@ gfortuna

..die Frage darfst Du hier im Forum nicht stellen .. damit entfesselst Du die vehementen Rufe aus den Gräben ...

Es gibt hier die "Hardliner", die sagen HDV ist das Beste der Welt und lässt sich selbst mit Freeware Software aus dem Internet bearbeiten oder
Herr Wunderlich - wie oft willst Du denn noch auf dieser bedeutungslosen Tatsache herumreiten?
Wir reden von Amateur- oder Industriefilmer-Camcordern - deren Bilder sollen natürlich vorgeführt und verteilt werden - aber nur höchst selten im Fernsehen.
Also ich verstehe es nicht, wie man sich über Akquisitonsformate wie HDV versus AVC immer wieder zu solchen Äußerungen hinreißen lassen kann. Anstatt nüchtern etwaige Vor- und Nachteile darzustellen. Das ist keine Frage von Hard- oder Softlinern, das sind technische Formate mit Stärken wie auch mit Schwächen, in verschiedener Form auf allen Ebenen der Produktionskette.

und noch eine frage - welche software ist zu empfehlen wenn die daten komprimiert aufgenommen wurden (avchd bzw. h.264)??? Na klar kann man das beantworten. Du bist hier zunächst mal auf eher schnelle PCs angewiesen, 4-Kern Geräte sind kein Fehler, wenn du das Material ohne Umwandlung schneiden willst (was gerne "nativer" Schnitt genannt wird). Es geht zur Not noch mit 2-Kern Prozessoren, aber 4 Kerne sind definitiv besser.

Schnittprogramme, die diese native Bearbeitung können, sind Pinnacle Studio 11+, Sony Vegas Mediastudio 8 oder auch Sony Vegas Pro 8. Die ersten beiden Produkte sind eher Einsteigerlösungen. Persönlich finde ich den nativen Schnitt gut, wenn der Schnitt eher einfach gehalten ist.

Sehr gut geht die Sache auch mit Proxy- oder Intermediate-Lösungen, was vor allem für ältere PCs taugliche Lösungen sein können. Funktioniert so, dass hier vor dem SChnitt die Umwandlung in leichter bearbeitbare Formate erfolgt - machte etwa Uleads Videostudio 11.5+, Magix oder Canopus Neo und Canopus Edius. Soll der Schnitt komplexer werden, bieten besonders die Canopus Produkte gute Lösungen im Sinn einer guten Echtzeitvorschau.

Weiterer Lesestoff hier:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4686



Antwort von gfortuna:

... danke für die Antworten ....


ABER: Welchen Camcorder ist jetzt unter den genannten Bedingungen zu empfehlen???



Antwort von WoWu:

Ich neige ja eigentlich nicht zu Empfehlungen aber wenn ich mir morgen einen Camcorder kaufen sollte, den ich so als (immer-dabei-gerät) hätte, würde ich wohl den HR 10 nehmen, wissend, dass er nicht perfekt ist und es im laufenden Jahr wahrscheinlich interessantere Modelle geben wird.



Antwort von Fotofox:

... danke für die Antworten ....


ABER: Welchen Camcorder ist jetzt unter den genannten Bedingungen zu empfehlen??? Ich würde mir derzeit einen gebrauchten HDV- Camcorder (Kassette)zulegen und vielleicht dann schon nächstes Jahr umsteigen:
Flash-Speicher werden sich durchsetzen, da bin ich mir sehr sicher. Die Vorteile gegenüber mechanischen Laufwerken sind einfach nicht wegzudiskutieren. MTRON z.B. hat ein Flash-SSD vorgestellt, mit sagenhaften Daten. Da können die HDDs einpacken. DVD stirbt sowieso aus. Bluray baucht auch eine Mechanik.
Und der Softwarebereich: AVCHD wird sich zumindest im Consumer und Prosumersegment auch durchsetzen.
lg, Fotofox



Antwort von Quadruplex:

Vor dem Kauf vielleicht mal ans Ende dieser Diskussion blättern und dann noch mal überlegen, ob bandlose "Fernsehstandard"-Camcorder wirklich was Tolles sind?



Antwort von Anonymous:

Habe ich da richtig gelesen?
Der Mann vom Magix Support empfiehlt das "überlegene" AVCHD Material (immerhin in "fernsehkonformen Standard") in ein "völlig veraltetes" (MPEG 2) Format umzuwandeln?

Oh, Oh - ich bin gespannt, was der H.264- Papst dazu sagen wird...



Antwort von Wastl2:

Hallo gfortuna!

Vielleicht kann ichj dir weiterhelfen. Ich hatte die Sanyo Xacti HD1 (deine HD2 ist fast baugleich, die nehmen sich nichts) und war mit den Aufnahmen relativ zufrieden, wenn man tagsüber im Hellen gefilmt hat. In Räumen oder bei Dämmerung zeigten sich schon große Schwächen, das Bild war nur ein blaues Rauschen.

Mit der HD1000 hat sich das sensationell geändert. Der Autofokus arbeitet deutlich stabiler und genauer, die Videos sind auf meinem 20" Samsung 206bw 1680x1050 pixel TFT geschmeidig und scharf (nicht so "geriffel scharf" wie die HD1). Die Schwachlichtqualität überzeugt absolut (selbst nachts mit Straßenlaternenbeleuchtung kann man noch ETWAS (im wörtlichen Sinn!) erkennen, Konzerte sind problemlsos möglich. Der elektronische Bildstabi arbeitet bis ca 5x Zoom ausreichend, danach mit Rucklern (wenn man kein Stativ benutzt). Überzeuge dich von der Schwachlichtqualität auf http://www.videoaktiv.de/content/view/1327/57/ und vergleiche es z.B. mit http://www.videoaktiv.de/content/view/1434/57/
Da finde ich die Sanyo eigtl schon besser anzusehen. Um genau zu sein, ist die Qualität einfach bombastisch.

Von der Bearbeitung her gibt es in der Kamera einen schnelle effektive Schneid- / Zusammenfügen-Funktion. Für richtigen Schnitt nutze ich einen Core 2 Duo E6600, 3GB DDR2 RAM, Geforce 8800GTS 320 MB und Pinnacle Studio 11 Ultimate. Die native Bearbeitung geht flüssig in Echtzeit, solange man keine schwierigen Effekte einsetzt (Farbkorrekturen und Überblendungen werden ohne bzw. ganz kurzer Rechenzeit umgesetzt). "Weniger PC" würde ich daher nicht empfehlen.

Wichtig: Ich filme im 720p Modus, da ich zum 1080i Modus keine bessere Qualität feststellen kann. Hauptsächlich sind mir aber Vollbilder einfach symphatischer, da man sich nciht mit so Zeug wie Deinterlacing etc rumärgern muß. Einfach 30 Bilder pro Sekunde und fertig.

Ich hoffe, ich konnte mit meinen Ausführungen weiterhelfen.

Ach ja: Die Akkulaufzeit der HD1000 ist im Vergleich zur HD1 dreimal so lang, möchte ich behaupten.

LG Wastl