Infoseite // Cinematography (Film/Analog vs. Digital)

Frage von roki100:


Ein sehr interessanter Artikel finde ich: https://www.polygon.com/platform/amp/20 ... matography

Bei dem Vergleich zwischen Arri Alexa und 35mm Film (wie im Artikel) wird man kein unterschied erkennen, denn, irgendwo habe ich mal gelesen, dass Arri gezielt von Anfang an daran gearbeitet hat, den klassischen Look bei digital zu behalten. Damit ist nicht nur die Arri-classic-LUT gemeint, sondern auch Sensor spec.
Leider finde ich die Blog WebSeite nicht mehr. Darin wird erzählt was Arri von Analog auf Digital so alles beachtet hat...Kennt jemand die Webseite auch und kann es hier verlinken?



Antwort von Darth Schneider:

Schon interessant, aber wir werden uns wohl nie jemals eine Kamera leisten können mit einem Arri Sensor, ich zumindest nicht, höchstens eine alte echte 35mm Kamera aus der Bucht..;)
Eine alte 16mm Bolex hab ich schon, wobei schon dort das Filmmaterial so teuer ist das es sich nicht lohnt daran zu denken damit überhaupt zu filmen.

Ausserdem ich persönlich finde die neue Pocket liegt schon ziemlich nah bei dem Arri Look, wenn man das möchte. Hinsichtlich des günstigen Preises, fast schon viel zu nah beisammen..;)
Dazu kommt, die Kiinofilme sehen ja nun wirklich zuletzt wegen den verwendeten Kameras so cinematisch aus, sondern vor allem wegen dem Licht und dem Know How der Crew.
Gruss Boris



Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Danke, danke, DANKE!



Antwort von rdcl:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Schon interessant, aber wir werden uns wohl nie jemals eine Kamera leisten können mit einem Arri Sensor, ich zumindest nicht, höchstens eine alte echte 35mm Kamera aus der Bucht..;)
Eine alte 16mm Bolex hab ich schon, wobei schon dort das Filmmaterial so teuer ist das es sich nicht lohnt daran zu denken damit überhaupt zu filmen.

Ausserdem ich persönlich finde die neue Pocket liegt schon ziemlich nah bei dem Arri Look, wenn man das möchte Hinsichtlich des günstigen Preises, fast schon viel zu nah beisammen..;)
Aber die Kiinofilme sehen ja nun wirklich zuletzt wegen den verwendeten Kameras so cinematisch aus, sondern vor allem wegen dem Licht und dem Know How der Crew.
Gruss Boris



Gruss Boris So gut wie niemand kauft eine Arri-Kamera. Die werden fast immer nur gemietet. Und das wäre ja auch durchaus für jedermann möglich.



Antwort von Darth Schneider:

Klar, aber billig ist das auch nicht gerade, ausserdem bräuchte ich dann aber auch einen Kameramann, mit dem nötigen Know How gleich dazu, ganz abgesehen von einem Truck voller Licht.. ;)
Für den Mietpreis, für sagen wir eine Woche, einer aktuellen Arri mit allem darum herum, kaufst du dir dann gleich eine 6K Pocket, inklusive Linsen, Licht Ton, Batterien und Speicher..;) Also eine ganze Filmausrüstung.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

es gibt doch Arri Alexa Angebot:

https://www.youtube.com/watch?v=hahBgDUESjE



Antwort von Darth Schneider:

Das ist aber keine aktuelle Arri, also nicht das selbe womit jetzt die Filme gedreht werden. Schon cooles Teil, aber wenn dann was kaputt geht wird es dann schnell mal sehr mühsam noch die passenden Teile zu finden, oder du hast 6000€ zum Fenster heraus geworfen..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ausserdem ich persönlich finde die neue Pocket liegt schon ziemlich nah bei dem Arri Look, wenn man das möchte. Nicht wirklich. ;) BMCC, BMMCC, BMPCC und andere Kameras mit Fairchild Sensoren, das eher... Weil die Sensor spec. fast die selben sind, nur halt in klein Format. Beispiel Dual Gain ist wie auch bei ARRI Sensoren, mit zwei Empfindlichkeiten... jedoch, statt 2x14Bit (wie bei Arri), wird 2x11Bit ausgelesen. ;) Und dank RAW/CinemaDNG was ja nicht auf ColorScience Gen1 begrenzt ist, kannst Du sogar sehr nahen P4K/P6K Look haben. ;) Nur eben in 1080p oder mit der BMCC in 2.5K.



Antwort von Darth Schneider:

Du mit deinem Fairchild Sensor Syndrom....Ich denke wenn diese Sensoren doch in jeder Hinsicht so toll wären würden sie wohl auch in der neuen Pocket drin stecken. Oder denkst du allen Ernstes das die CEOs von BMD daran interessiert sind die neuen Kameras mit Absicht schlechter zu machen ???
I dont think so.

Ausserdem, doch, ich finde die Bilder der beiden Kameras liegen doch wirklich sehr nah beisammen.

Gruss Boris






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du mit deinem Fairchild Sensor Syndrom....Ich denke wenn diese Sensoren doch in jeder Hinsicht so toll wären würden sie wohl auch in der neuen Pocket drin stecken. Nicht umsonst finden einige sehr schade, dass der neue Fairchild Sensor MST4323 von BMD nicht ausgewählt wurde. ;) Diesen hier: https://www.slashcam.de/news/single/Neu ... 14907.html

"Der Fairchild Sensor ist jedoch eher ein klassisches Sensor-Design, das (wie auch ARRI Sensoren) mit zwei Empfindlichkeiten (2 x 11 Bit) ausgelesen wird, die anschließend zu einem 16 Bit Signal gemischt werden."



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar, aber billig ist das auch nicht gerade, ausserdem bräuchte ich dann aber auch einen Kameramann, mit dem nötigen Know How gleich dazu, Ne Alexa ist extrem einfach zu bedienen - auf der Arri Seite gibt's ne Simulation, damit kannst du ja mal rumspielen.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
ganz abgesehen von einem Truck voller Licht.. ;)
Nicht mehr als bei jeder anderen Kamera.



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ne Alexa ist extrem einfach zu bedienen - auf der Arri Seite gibt's ne Simulation, damit kannst du ja mal rumspielen. Da habe ich letztens auch gespielt. Ist wirklich sehr einfach.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das ist aber keine aktuelle Arri, also nicht das selbe womit jetzt die Filme gedreht werden. Bildschirmfoto 2020-02-07 um 11.35.57.png https://ymcinema.com/2019/02/15/the-cam ... ore-alexa/



Antwort von Darth Schneider:

Das mag ja alles schon stimmen, hoffentlich hat die Arri kein Sony Hybrid Kamera Menü, sonst wären wohl die meisten Hollywood Dops in der Klappsmühle.
Meiner bescheidenen Erfahrung nach sind zumindest heute eigentlich Profi Kameras meistens viel einfacher zu bedienen als Consumer Cams.
Was die Bildqualität angeht schwärmen ja wirklich viele Leute von den Arris, und einige auch für Black Magic Cameras Fairchild Sensoren.
Ich hab leider keinen. Jetzt auf dem iPad oder dem iMac sehe ich zwar das charmante Bild, ein wenig schönes Korn, oder Rauschen (was das auch immer ist)
Aber das Bild von meiner Kiste (mit dem laut Roki100 billig Sensor) gefällt mir auch. Beide Kameras, die alte und die neue, machen sehr schöne Bilder, bischen anders sicher.
Auch wenn ich bei meiner immer zu lange am Weissabgleich herumspiele weil ich streat out of Camera, zumindest Indoor, nie ganz zufrieden mit den Farben bin. Die PreSets beim Weissabgleich kann man jeden Fall rauchen...Bei RAW braucht man den zwar nicht so genau zu nehmen, aber ich hasse es einfach wenn der Weissabgleich schon beim filmen nicht stimmt...
Wie ist, oder wie machst du das denn bei deiner Pocket roki?
Gruss Boris



Antwort von roki100:

schönes Korn produziert Grain-Filter von FilmConvert.
Auch wenn ich immer zu lange am Weissabgleich herumspiele weil ich streat out of Camera zumindest Indoor nie ganz zufrieden mit den Farben bin. Die PreSets beim Weissabgleich kann man jeden Fall rauchen...Bei RAW braucht man den zwar nicht so genau zu nehmen, aber ich hasse es einfach wenn der Weissabgleich schon beim filmen nicht stimmt... Für bestimmte LUT's (wie Beispiel das beliebte M31 oder F-9380) ist RAW m.M. viel besser geeignet. Weil Du nachträglich mit ColorTemp/Tint das ganze feiner korrigieren kannst.



Antwort von TheGadgetFilms:

Natürlich sind professionelle Kameras wie die Arri sehr einfach zu bedienen. Und sie sind auch total robust, wetterbeständig und die Knöpfe liegen da, wo sie liegen sollen. Das alleine macht den Unterchied zu allem anderen Spielzeug wie Black Magic usw aus.
Das ist das einzige, was einen Kameramann am Set interessiert- kann ich gut und schnell damit drehen. Das ist auch die größte Mißeinschätzung überhaupt, wenn mal wieder wild "arri vs black magic" gepostet wird. Es ist alles zweitrangig, wenn du 100 Menschen am Set hast, ein riesiger Stunt durchgeführt wird, und es um extrem viel Geld geht, dann will man keine Black Magic, Red oder was es sonst noch gibt- man will eine Kamera, die IMMER funktioniert. Das ist der große Unterschied zwischen einer professionellen Kamera, und halt so Consumer Dingern. Eine Arri hält zur Not auch noch ein Schrapnell von den SFX auf ;)



Antwort von roki100:

Sowohl das alte BMD OS als auch das neue, ist sehr einfach zu bedienen.

In diesem Thread geht es eigentlich nicht um BMD vs Arri. :)



Antwort von Darth Schneider:

Ich finde auch, und gerade bei der Bedienung und auch bei der Zuverlässigkeit hat doch BMD schon heftig zugelegt und ist zumindest heute schon auf professionellem Niveau. Egal ob eine Ursa Mini Pro G, oder irgend eine Pocket, klar nicht auf Arri Niveau, aber doch schon lange nicht mehr ein Spielzeug, halt einfach günstiger..;)
@ The GadgetFilm
Und ja, bei so mancher Tanzaufführung waren auch schon 100 Leute auf der Bühne, und bisher hat weder meine 700 € Sony, noch die 4K Pocket irgend ein Frame fehlerhaft, oder nicht aufgezeichnet..;) Aber klar, Schauspieler die Action Szenen, auf die Kamera zu hechten und sich prügeln schiessen, gibts bei Tanzaufführungen weniger.
Gruss Boris






Antwort von Frank Glencairn:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
Das alleine macht den Unterchied zu allem anderen Spielzeug wie Black Magic usw aus.
Die Unterschiede bei den Knöpfen und dem Menü zwischen Alexa und Ursa sind nicht der Rede wert.
TheGadgetFilms hat geschrieben:

Das ist das einzige, was einen Kameramann am Set interessiert- kann ich gut und schnell damit drehen. Das ist auch die größte Mißeinschätzung überhaupt, wenn mal wieder wild "arri vs black magic" gepostet wird. Es ist alles zweitrangig, wenn du 100 Menschen am Set hast, ein riesiger Stunt durchgeführt wird, und es um extrem viel Geld geht, dann will man keine Black Magic, Red oder was es sonst noch gibt- man will eine Kamera, die IMMER funktioniert. Das ist der große Unterschied zwischen einer professionellen Kamera, und halt so Consumer Dingern. Eine Arri hält zur Not auch noch ein Schrapnell von den SFX auf ;) Du hast nicht viel Erfahrung in dem Bereich oder? Da sind so viel grobe Fehleinschätzungen, Fehler, Ignoranz, Unwissen und Bauchbehauptungen drin, daß es beachtlich ist was du davon alles in einem so kurzen Post absetzen kannst. Quasi jedes einzelne Wort ist falsch.



Antwort von iasi:

Der große Unterschied zwischen Film und Digital besteht doch in der Kornstruktur, die sich von Bild zu Bild ändert und dadurch einen weichen, fließenden Eindruck erzeugt. Bei einem Sensor sind die Sensel nun einmal "festgenagelt" und liefern dadurch einen "anderen" Bildeindruck.
Ich denke mal, dass man dieses "fließende" Korn auch bei Digitalaufnahmen nachträglich erzeugen kann. Wie gut das gelingt, bleibt aber die Frage.

Jedenfalls sollte man nicht nur Einzelbilder vergleichen.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ich denke mal, dass man dieses "fließende" Korn auch bei Digitalaufnahmen nachträglich erzeugen kann. Wie gut das gelingt, bleibt aber die Frage. FilmConvert ist da wirklich gut. Man kann Sensor Size auswählen und das wirkt dann anders auf Bild, als wenn man ein einfaches Filmgrain-Filter anwendet. Bildschirmfoto 2020-02-07 um 12.31.45.png In Verbindung mit Layer Mixer und Composite Mode "Overlay", dann auf eine Node "Contrast Pop"-Filter , erreicht man da tolle Ergebnisse (zumindest mit DaVinci Resolve).



Antwort von iasi:

TheGadgetFilms hat geschrieben:
Natürlich sind professionelle Kameras wie die Arri sehr einfach zu bedienen. Und sie sind auch total robust, wetterbeständig und die Knöpfe liegen da, wo sie liegen sollen. Das alleine macht den Unterchied zu allem anderen Spielzeug wie Black Magic usw aus.
Das ist das einzige, was einen Kameramann am Set interessiert- kann ich gut und schnell damit drehen. Das ist auch die größte Mißeinschätzung überhaupt, wenn mal wieder wild "arri vs black magic" gepostet wird. Es ist alles zweitrangig, wenn du 100 Menschen am Set hast, ein riesiger Stunt durchgeführt wird, und es um extrem viel Geld geht, dann will man keine Black Magic, Red oder was es sonst noch gibt- man will eine Kamera, die IMMER funktioniert. Das ist der große Unterschied zwischen einer professionellen Kamera, und halt so Consumer Dingern. Eine Arri hält zur Not auch noch ein Schrapnell von den SFX auf ;) Klinkt wie die Sprüche der Olympus-Fans, die meinten, man könne mit der OM4 Titan auch Nägel in Bäume klopfen.

Dabei ist es doch viel profaner: Die Leute nutzen das, was sie kennen. Jeder scheut die aufwändige Einarbeitung in ein anderes Kamerasystem.
Wer bisher mit der Alexa gearbeitet hat, der weiß, was er von der Alexa bekommt - und wie er es bekommt.
Das läuft dann so ab, wie beim letzten Mad Max-Film:
Welche Kamera nehmen wir? wird in die Runde gefragt.
Alexa! ruft einer.
Ok.

Nachdem Red-Cams bei Netflix-Produktion häufig genutzt wurden, wird man nun auch öfters mal als Antwort Red hören.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Ich denke mal, dass man dieses "fließende" Korn auch bei Digitalaufnahmen nachträglich erzeugen kann. Wie gut das gelingt, bleibt aber die Frage.
Ja, das geht - die Aaton Penelope Delta konnte das, indem sie den (übergroßen) Sensor bei jedem Bild um ein paar Pixel in zwei Richtungen per Zufallsgenerator verschoben hat. Ewig schade, daß die Kamera eingestellt wurde, die war IMHO die am weitesten entwickelte Digitalkamera und hatte das beste Bild aller Digitalkameras ever - und das schon 2010 und mit über 4K, interne LUTs, raw (DNG), DNX, Proxies, exzellenter dual ISO - DALSA Global Shutter Sensor, optimaler Formfaktor etc. Die würde ich auch heute noch jederzeit allen anderen vorziehen.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Das läuft dann so ab, wie beim letzten Mad Max-Film:
Welche Kamera nehmen wir? wird in die Runde gefragt.
Alexa! ruft einer.

...und Blackmagic :-)



Antwort von Darth Schneider:

Was ist denn jetzt mit dem letzten MAD Max Film nicht gut ? Der hat doch Oscars gewonnen. Im Kino haben mich nicht nur die Bilder, nein der ganze Film fast umgehauen. Mir hat der Streifen extrem gut gefallen, gerade auch visuell sehr beeindruckend, genau so wie der letzte Blade Runner...einfach, perfekte geile Bilder, spannende Storys, super Schauspieler, echtes grosses Hollywood Kino.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Bei dem Video hier:

https://www.youtube.com/watch?v=5oOFzNAtCbQ

wurde Blackamagic (BMCC) auch benutzt. Ich weiß aber nicht welche Szene. Bei der Oana Nechiti Sendung auf RTL letztens, wurde u.a. auch das Videodreh mit Xavier Naidoo gezeigt und da war BMCC zu sehen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Ich denke mal, dass man dieses "fließende" Korn auch bei Digitalaufnahmen nachträglich erzeugen kann. Wie gut das gelingt, bleibt aber die Frage.
Ja, das geht - die Aaton Penelope Delta konnte das, indem sie den (übergroßen) Sensor bei jedem Bild um ein paar Pixel in zwei Richtungen per Zufallsgenerator verschoben hat. Ewig schade, daß die Kamera eingestellt wurde, die war IMHO die am weitesten entwickelte Digitalkamera und hatte das beste Bild aller Digitalkameras ever - und das schon 2010 und mit über 4K, interne LUTs, raw (DNG), DNX, Proxies, exzellenter dual ISO - DALSA Global Shutter Sensor, optimaler Formfaktor etc. Die würde ich auch heute noch jederzeit allen anderen vorziehen. Ja - an die dachte ich auch.
In Film&TV-Kameramann gab"s da mal einen sehr interessanten Artikel dazu - mit einer begeisterten Einschätzung eines DP, der eben genau darauf hinwies.






Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Was ist denn jetzt mit dem letzten MAD Max Film nicht gut ? Der hat doch Oscars gewonnen. Im Kino haben mich nicht nur die Bilder, nein der ganze Film fast umgehauen. Mir hat der Streifen extrem gut gefallen, gerade auch visuell sehr beeindruckend, genau so wie der letzte Blade Runner...einfach, perfekte geile Bilder, spannende Storys, super Schauspieler, echtes grosses Hollywood Kino.
Gruss Boris Was soll denn nicht gut sein?

Der Entscheidungsprozess war, was die Kamera betrifft, eben recht einfach. Das bedeutet doch nicht, dass die Wahl der Alexa nicht gut war.
Die Kameraleute kannten sich mit dem Alexa-System aus und die Kamera ist ja schließlich nicht schlecht.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Das läuft dann so ab, wie beim letzten Mad Max-Film:
Welche Kamera nehmen wir? wird in die Runde gefragt.
Alexa! ruft einer.
Ok. Ach du warst dabei?



Antwort von Darth Schneider:

Woher willst du denn jetzt wissen wie leicht der Entscheidungsprozess denn jetzt wirklich war ? Warst du bei den Vorbereitungen Dreh von MAD Max dabei ?
Ich hab nur gefragt, weil es für mich nicht klar war was du denkst.

An roki100
Hier noch was schönes aus der neuen Pocket, sieht für mich jetzt gut genug aus fürs Kino, auch ganz ohne den Heiligen Fairchild oder Arri Sensor..;)




Und das kommt doch dem Look von deiner Pocket ziemlich gefährlich nah, oder nicht ??
Gruss Boris

Gruss Boris



Antwort von roki100:

Schön. Nur habe ich nirgends behauptet das BMPCC4K oder Smartphones keine schöne Bilder produzieren. ;)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Der Entscheidungsprozess war, was die Kamera betrifft, eben recht einfach. Das bedeutet doch nicht, dass die Wahl der Alexa nicht gut war.
Die Kameraleute kannten sich mit dem Alexa-System aus und die Kamera ist ja schließlich nicht schlecht. Wieso wir immer davon ausgegangen, daß der Grund für die Wahl einer Alexa immer darin liegt, weil der Kameramann sich damit auskennt.
Erstens muß er das gar nicht sondern der 1st und 2ndAC, der DP fummelt doch nicht während des Drehs an der Kamera rum - wozu auch? Was soll er da einstellen?

Und zweitens impliziert das ja auch, das die Bildqualität bei der Wahl keine Rolle spielen würde.
Beides ist natürlich völlig absurd.
Ne Alexa nimmt man immer wegen der Bildqualität. Alles andere ist völlig nebensächlich.



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das läuft dann so ab, wie beim letzten Mad Max-Film:
Welche Kamera nehmen wir? wird in die Runde gefragt.
Alexa! ruft einer.
Ok. Ach du warst dabei? muss nicht - gibt Aufnahmen davon bzw ein Interview - in welch modernen Zeiten wir doch leben :)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Der Entscheidungsprozess war, was die Kamera betrifft, eben recht einfach. Das bedeutet doch nicht, dass die Wahl der Alexa nicht gut war.
Die Kameraleute kannten sich mit dem Alexa-System aus und die Kamera ist ja schließlich nicht schlecht. Wieso wir immer davon ausgegangen, daß der Grund für die Wahl einer Alexa immer darin liegt, weil der Kameramann sich damit auskennt.
Erstens muß er das gar nicht sondern der 1st und 2ndAC, der DP fummelt doch nicht während des Drehs an der Kamera rum - wozu auch? Was soll er da einstellen?

Und zweitens impliziert das ja auch, das die Bildqualität bei der Wahl keine Rolle spielen würde.
Beides ist natürlich völlig absurd.
Ne Alexa nimmt man immer wegen der Bildqualität. Alles andere ist völlig nebensächlich. Lies mal im Forum von Roger Deakins mit - bei ihm kann man sehr deutlich herauslesen, wie sehr es schätzt, sein Kamerasystem zu kennen und wie wichtig es ihm ist, die Ergebnisse abschätzen zu können.

Du kannst doch gar nicht wirklich den Unterschied zwischen Kameras erkennen, wenn in einer Produktion verschiedene genutzt wurden.

Wichtig ist, wie gut und tief sich die Leute eingearbeitet haben und wie groß ihr Erfahrungsschatz mit einem Kamerasystem ist.

Seit dem Camerashootout2012 ist mir jedenfalls klar, dass die Bildqualität davon abhängt, wie gut die komplette Crew mit dem System umgehen kann - inkl. Post.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:


Ach du warst dabei? muss nicht - gibt Aufnahmen davon bzw ein Interview - in welch modernen Zeiten wir doch leben :) Na dann wird es doch für dich bestimmt ein leichtes sein, die besagten Aufnahmen davon, bzw. das besagte Interview zu verlinken. Denn ich kann mich leider nicht daran erinnern, dass bei irgendeinem der BTS-, bzw. Making Of-Sachen von Fury Road, die ich mir zu Gemüte geführt habe, von solch einer Begebenheit erzählt oder diese gar gezeigt wurde.

Und das würde mich schon echt interessieren. Denn ...
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ne Alexa nimmt man immer wegen der Bildqualität. Alles andere ist völlig nebensächlich. ... kenne ich das bisher auch nur so.



Antwort von roki100:

iasi trägt die Alexa wie manche das Nokia smartphone in Gürteltasche.... Und Blackmagic ist im Handschuhfach immer dabei. Falls jemand dann ruft "Welche Kamera nehmen wir?" und der andere "Alexa" "BMD" oder was auch immer schreit, hat iasi alles dabei und holt die passende Kamera wie DOP Cowboy seinen Revolver drehend heraus... Und ab gehts! ;)






Antwort von Darth Schneider:

Also vor Jahren habe ich mal ein Interview mit Meryl Streep gelesen, sie hat gesagt: Sie mag gar kein 4K, zu scharf man sehe zu viele Falten....
Das kann ich nachvollziehen. Nicht nur die DOPs entscheiden welche Kamera. Die Schauspieler haben in Hollywood auch etwas zusagen. Da kommen scheinbar noch andere, menschliche Faktoren zu den technischen dazu..;)
Gruss Boris



Antwort von Funless:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du mit deinem Fairchild Sensor Syndrom.... Der war gut! 😂 You made my day. 👍



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


muss nicht - gibt Aufnahmen davon bzw ein Interview - in welch modernen Zeiten wir doch leben :) Na dann wird es doch für dich bestimmt ein leichtes sein, die besagten Aufnahmen davon, bzw. das besagte Interview zu verlinken. Denn ich kann mich leider nicht daran erinnern, dass bei irgendeinem der BTS-, bzw. Making Of-Sachen von Fury Road, die ich mir zu Gemüte geführt habe, von solch einer Begebenheit erzählt oder diese gar gezeigt wurde.

Und das würde mich schon echt interessieren. Denn ...
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ne Alexa nimmt man immer wegen der Bildqualität. Alles andere ist völlig nebensächlich. ... kenne ich das bisher auch nur so. nein - ist nicht leicht zu verlinken.

Camerashootout2012: Die Profis, die die Testaufnahmen der verschiedenen Crews zu beurteilen hatten, taten sich sehr sehr schwer.
Bildqualität wird zwar immer groß angeführt, wenn es um die Begründung für eine Kamerawahl geht.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also vor Jahren habe ich mal ein Interview mit Meryl Streep gelesen, sie hat gesagt: Sie mag gar kein 4K, zu scharf man sehe zu viele Falten.... Pixel Resolution um natürlichen Alter zu verbergen ;)

Wollte sie dann PAL? Mit FullHD war es bestimmt nicht besser.



Antwort von Onkel Danny:

iasi hat geschrieben:
Dabei ist es doch viel profaner: Die Leute nutzen das, was sie kennen. Jeder scheut die aufwändige Einarbeitung in ein anderes Kamerasystem.
Wer bisher mit der Alexa gearbeitet hat, der weiß, was er von der Alexa bekommt - und wie er es bekommt.
....
Nachdem Red-Cams bei Netflix-Produktion häufig genutzt wurden, wird man nun auch öfters mal als Antwort Red hören. Genau wie bei dir, Du wiederholst auch alles Hundertmal...

Um von einer Arri auf eine RED umzusteigen, braucht man nicht "wochenlange Einarbeitungszeit",
sondern höchsten ein Wochenende. So leicht wie beide Systeme zu bedienen sind.

Wenn in Hollywood einer mit REDs drehen möchte, nimmt er sich ein geeignetes Team dafür
und wartet nicht erst Wochen auf die Einarbeitung des selben.


Und Dank Arri LF wird diese RED gut Konkurrenz in Sachen Netflix und co. machen.
Außerdem kommt noch eine S35 mit 4K raus, also alles gut.

greetz



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Camerashootout2012: Die Profis, die die Testaufnahmen der verschiedenen Crews zu beurteilen hatten, taten sich sehr sehr schwer. Das war nichts anderes, als eine Bestätigung von verschiedene "Crews", dass die GH2 (?) eine gute Bildqualität hat.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi trägt die Alexa wie manche das Nokia smartphone in Gürteltasche.... Und Blackmagic ist im Handschuhfach immer dabei. Falls jemand dann ruft "Welche Kamera nehmen wir?" und der andere "Alexa" "BMD" oder was auch immer schreit, hat iasi alles dabei und holt die passende Kamera wie DOP Cowboy seinen Revolver drehend heraus... Und ab gehts! ;) Nein - Alexa gibt"s nicht in der Gürteltasche und auch nicht im Handschuhfach.

Man kann sich schließlich nicht in unzählige Kamerasysteme einarbeiten.
Red und (aktuell auch) BMD sind die Kameras, die ich nutze.
Meine GH5 hatte ich bevor die Pocket 4k rauskam - aber die nutze ich nun so gut wie nicht mehr, denn die Einarbeitung und ständige Videocodec-Raw-Umstellung ist mir zu aufwändig.

Die P4k kommt ins Handschuhfach, sobald klar ist, welche leichte, kompakte Cine-Cam sie ersetzen wird.
Eine ZCam wird es z.B. nicht, wenn sie es nicht schaffen, ihr ZRaw brauchbar zu machen.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:


Na dann wird es doch für dich bestimmt ein leichtes sein, die besagten Aufnahmen davon, bzw. das besagte Interview zu verlinken. Denn ich kann mich leider nicht daran erinnern, dass bei irgendeinem der BTS-, bzw. Making Of-Sachen von Fury Road, die ich mir zu Gemüte geführt habe, von solch einer Begebenheit erzählt oder diese gar gezeigt wurde.

Und das würde mich schon echt interessieren. Denn ...



... kenne ich das bisher auch nur so. nein - ist nicht leicht zu verlinken. Dann - nichts für ungut - ist die Behauptung von dir aber leider extrem Unglaubwürdig.
iasi hat geschrieben:
Camerashootout2012: Die Profis, die die Testaufnahmen der verschiedenen Crews zu beurteilen hatten, taten sich sehr sehr schwer.
Bildqualität wird zwar immer groß angeführt, wenn es um die Begründung für eine Kamerawahl geht. Auch hier nichts für ungut, aber den mittlerweile acht Jahre alten Shootout immer noch als Referenz herzunehmen ist nicht besonders zielführend, zumal dieser Shootout eigentlich nur das beweist was Frank Glencairn und andere permanent predigen, dass die Kamera schon lange nicht mehr der Flaschenhals ist.

Auch wenn du es nicht glauben magst aber in kommerziellen Filmproduktionen ist die Wahl der Kamera zuerst eine künstlerische Entscheidung bei der dann noch betriebswirtschaftliche und technische Überlegungen mit einbezogen werden. Und (soweit mir bekannt) entscheidet die Wahl der Kamera i.d.R. nicht der DOP allein, sondern sind der/die Regisseur(in) sowie der/die Produzent(in) im Entscheidungsprozess maßgeblich mit involviert.

So eine wie vor dir angeführte abgebliche "Begebenheit" dass bei Fury Road einer in die Runde fragt welche Kamera und ein anderer dann Alexa ruft und so die Entscheidung fiel, halte ich persönlich für einen an den Haaren herbeigezogenen Mythos.



Antwort von Darth Schneider:

An iasi
Was ist denn mit der Red Kommode ?
Oder ist die jetzt schon wieder Out wegen dem lachhaften Michael Bay Spot und wegen ein wenig Klipping, war das eigentlich nicht Jennifer Lopez oder so ?
Kein Wunder klippt die Kamera, vielleicht ein Schutzmechanismus das der Sensor nicht durchschmilzt wegen zu grottiger Schauspielskunst..;)

Du hast eine Gh5, die nur herumliegt, das ist doch schade, schöne Kamera. Hast du nicht noch ein paar alte Mft Linsen die du gerne verkaufen würdest ?
Gruss Boris






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An iasi
Was ist denn mit der Red Kommode ?
Oder ist die jetzt schon wieder Out wegen dem lachhaften Michael Bay Spot und wegen ein wenig Klipping, war das eigentlich nicht Jennifer Lopez oder so ?
Kein Wunder klippt die Kamera, vielleicht ein Schutzmechanismus das der Sensor nicht durchschmilzt wegen zu grottiger Schauspielskunst..;)
Gruss Boris vielleicht wegen günstige chinesische Hardware. Aber das werden wir bald wissen, wenn Jinni.Tech das Ding auseinander nimmt und chinesische Commodore 64 Bauteile drin findet... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Genau, der filmt nicht mal damit, schaltet sie nicht mal ein, er nimmt sie gleich auseinander..;)
Hast du nicht die neue Pocket auseinander genommen ?
Was ist denn da eigentlich so drin ? Kabelsalat, wild herumfliegende Teile mit Rostpotenzial....
Würde mich schon auch interessieren, wenn auch es ist ein wenig spät.
Gruss Boris



Antwort von rdcl:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also vor Jahren habe ich mal ein Interview mit Meryl Streep gelesen, sie hat gesagt: Sie mag gar kein 4K, zu scharf man sehe zu viele Falten....
Das kann ich nachvollziehen. Nicht nur die DOPs entscheiden welche Kamera. Die Schauspieler haben in Hollywood auch etwas zusagen. Da kommen scheinbar noch andere, menschliche Faktoren zu den technischen dazu..;)
Gruss Boris Das ist zu 1000% falsch. Dass Falten oder ähnliches wegen Befindlichkeiten der Schauspieler in der Post gebügelt werden kommt oft vor, aber das jemand deswegen von 4k auf 2k geht ist ziemlich sicher niemals passiert.
Oder hast du da ein konkretes Beispiel?



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hast du nicht die neue Pocket auseinander genommen ? Nein. Aber mich selbst gefilmt und zurückgebracht... ;)
BMD verbaut keine billige Hardware, zumindest nicht teuerer oder günstiger als die Hardware bei andere (FPGA) Herstellerprodukte... Die Bauteile sind aber wirklich billig gelötet. Wahrscheinlich ist bei P4K/P6K und andere BMD Produkte nicht besser.



Antwort von Darth Schneider:

An rdci
Also das Statment, betreffend zu viel Schärfe und mehr Falten, in dem besagten Interview hat Miss Streep ganz bestimmt gesagt und das ist nicht falsch, sondern das war halt damals ihre Meinung. Da waren auch andere Stars mit dabei. Das war zur Zeit beim Umstieg von Hd auf 4K, beziehungsweise beim Aufkommen von 4K fürs Kino. Am Anfang waren da bei weitem nicht alle dafür.
Aber das Interview habe ich leider jetzt auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
Und ich denke es gibt schon Stars, beziehungsweise Schauspieler die bei der Technik mehr als ein Wörtchen mitzureden dürfen, z.b. Tom Cruise oder Brad Pitt, Woody Allen, die ja auch Firmen haben die Hollywood Kino Filme selber produzieren..;)
Gruss Boris



Antwort von rdcl:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An rdci
Also das Statment in dem Interview hat Miss Streep ganz bestimmt gesagt und das ist nicht falsch. Da waren auch andere Stars mit dabei. Das war zur Zeit beim Umstieg von Hd auf 4K, beziehungsweise beim Aufkommen von 4K fürs Kino. Am Anfang waren da bei weitem nicht alle dafür.
Aber das Interview habe ich leider jetzt auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
Und ich denke es gibt schon Stars, beziehungsweise Schauspieler die bei der Technik mehr als ein Wörtchen mitzureden dürfen, z.b. Tom Cruise oder Brad Pitt, Woody Allen, die ja auch Firmen haben die Hollywood Kino Filme selber produzieren..;)
Gruss Boris In dem Interview hat sie ja lediglich gesagt, dass sie 4K nicht so toll findet. Oder hat sie da gesagt, dass sie bei der Kamerawahl mitredet?
Der Gedanke ist so absurd, dass ich mir da tatsächlich sehr sicher bin, dass das so nicht passiert. Oft haben nichtmals Regisseure Ahnung von Kameratechnik. Sorry, aber das glaube ich erst, wenn ich da irgendeine Art von Beweis dafür sehe.



Antwort von Frank Glencairn:

Kann man nicht so pauschal sagen, Fincher z.B. weiß da ganz genau bescheid, ein paar andere auch.
Schauspieler haben da ganz definitiv nix zu melden und Woody Allen interessiert nur ob er auf Film drehen kann.
Normal bestimmt das in erster Linie der DP, und dann dürfen vielleicht Produktion und Regisseur noch ein bisschen mitreden - vielleicht.



Antwort von rdcl:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Kann man nicht so pauschal sagen, Fincher z.B. weiß da ganz genau bescheid, ein paar andere auch.
Schauspieler haben da ganz definitiv nix zu melden.
Normal bestimmt das in erster Linie der DP, und dann dürfen vielleicht Produktion und Regisseur noch ein bisschen mitreden - vielleicht. So kenne ich das eigentlich auch. Und lar gibt es auch Regiesseure, die thoretisch auch selbst drehen könnte. Aber eben auch welche die absolut keine Ahnung von Kameratechnik haben.



Antwort von Darth Schneider:

@rdci
Sie hat gar nix von wegen wählen der Kamera gesagt, aber wenn die Dame stur genug gewesen wäre, hätten die Produzenten doch ganz sicher nachgegeben..;

Die teuren Stars können doch immer mitreden und auch bestimmen, aber das ist nur meine Meinung.

Also ich habe wirklich genug Making Ofs geschaut um das heraus zu spüren.
Und in den paar Tv und Kino Spots in denen ich früher mitwirken durfte, wurde mal grundsätzlich jedes noch so kleine Sternchen oder jeder Provinz Star, der da absahnen durfte, wie ein König behandelt....eigentlich wir Tänzer und die Models ja auch, mitreden durften meistens alle, bis hin zu Leuchten umstellen und die Kamera Position mitbestimmen, durfte ich auch schon.
Aber die Kamera ist ja dann schon dort und bereit, wenn man dann von der Maske zum Set watschelt, von dem her hat man natürlich keine Wahl..;)
Und vielleicht ist das heute auch anders, strenger und weniger kreativ.
Gruss Boris






Antwort von rdcl:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@rdci
Sie hat gar nix von wegen wählen der Kamera gesagt, aber wenn die Dame stur genug gewesen wäre, hätten die Produzenten doch ganz sicher nachgegeben..;

Die teuren Stars können doch immer mitreden und auch bestimmen, aber das ist nur meine Meinung.

Also ich habe wirklich genug Making Ofs geschaut um das heraus zu spüren.
Und in den paar Tv und Kino Spots in denen ich früher mitwirken durfte, wurde mal grundsätzlich jedes noch so kleine Sternchen oder jeder Provinz Star, der da absahnen durfte, wie ein König behandelt....eigentlich wir Tänzer und die Models ja auch, mitreden durften meistens alle..;)
Gruss Boris Beweisen kann es wohl keiner von uns, aber wie gesagt, ohne Beweise halte ich das für Blödsinn. Der Gedanke ist einfach absurd. Man verzichtet auf 4K wegen ein paar Falten? Dafür verliert man das schöne 4K im Marketing? Dafür verliert man die Möglichkeiten in der Post? Dafür verliert man die Auflösung in allen anderen Shots? Das macht hinten und vorne keinen Sinn, vor allem weil ja die Maske oder die Post einen viel größeren auf die Falten hat als die Kamera.
Wie gesagt, in der Post bzw. im Grading ist Haut bügeln ja fast schon Standard, je nach Branche und Motiv natürlich. Aber keiner wechselt deswegen die Kamera.



Antwort von Darth Schneider:

Es gab doch mal eine Zeit da haben sie in Hollywood Damen Strümpfe vor das Objektiv gewickelt weil die weiblichen Stars auf der Leinwand jung und faltenlos aussehen wollten.
Heute filmen sie digitales Filmmaterial und verbringen dann Tage in Post um es dann wieder analog/ chemisch aussehen lassen. Das finde ich irgendwie auch ziemlich strange..;)



Antwort von Frank Glencairn:

Das mit den Strümpfen hinter der Optik ist auch heute noch gebräuchlich - in den entsprechenden Fachforen gibt es heiße Diskussionen über die beste Marke.



Antwort von Darth Schneider:

https://nofilmschool.com/2012/05/shane- ... -stockings
Funktioniert, Ohne Strumpf sieht’s videomässig aus. Findest du nicht ?
Fogal hätte besser damals eine Deal mit Arri oder Zeiss gemacht anstatt den Laden nach weiss nicht wo zu verkaufen , jetzt gibts keine Schweizer Strümpfe mehr von Fogal.
Ich bin mir fast sicher das waren früher bestimmt die besten..;) aber teuer.
Gruss Boris



Antwort von carstenkurz:

rdcl hat geschrieben:
Das ist zu 1000% falsch. Dass Falten oder ähnliches wegen Befindlichkeiten der Schauspieler in der Post gebügelt werden kommt oft vor, aber das jemand deswegen von 4k auf 2k geht ist ziemlich sicher niemals passiert.
Oder hast du da ein konkretes Beispiel?
Ich glaube, ihr solltet öfter mal ins Kino gehen und anschauen, worüber ihr redet. Ob ein Film in 2k, 4k oder 6k gedreht, und später in 2k oder 4k ins Kino kommt, sagt so gut wie nichts aus über Schärfe und Auflösung. Da wird genauso absichtlich dran gedreht wie an Sättigung und Kontrast, die meisten Regisseure und Kameraleute heutzutage sind gar nicht an highendigen Bildern interessiert. Die einzigen Kinoproduktionen, die die klassischen Tech-Werte moderner Kameras regelmäßig ausnutzen sind heutzutage HighProfile Dokumentationen. Die Anzahl der Feature-Filme, die das ausnutzen kann man an einer Hand abzählen.

'Marketing'? Das mag vielleicht für Netflix solange von Belang sein, wie es dazu dient, sich von der Konkurrenz abzusetzen. In unserem Plakatarchiv findet sich kein einziger Kino-Film der letzten 10 Jahre, für den mit '4k' geworben wurde. Im Übrigen dürften die meisten hier wissen, dass man problemlos <1k in einem 4k DCP verpacken kann. Sprich, man könnte problemlos etwas mit 4k bewerben, auch wenn es nicht ansatzweise drin steckt. Im Grunde ist das bei vielen 4k Produktionen schon seit jeher der Fall.

- Carsten



Antwort von -paleface-:

Der Beitrag ist wieder ein schönes Beispiel dafür wie oft sich hier auf Slashcam in Diskussionen verrand wird.

Es geht um Analog vs. Digital und so wie ich den Artikel verstanden habe ist Knives Out der erste Digital Film der 100% nach Analog aussieht.

Bin ich auf jedenfall gespannt.

Ich habe Swimming Pool gesehen (von 2003). Komplett Analog gedreht und zum Teil Gefühlt 0 Grading drauf...
Es sah jedenfalls sehr flach aus, beinahe Dokumentarisch mit einen hauch TV Film.

Zu Beginn hat mit der Look gar nicht so zugesagt, bis sich die Story entfaltete...denn die Spannung kam durch die Nüchternheit der Motive. Ganz klassisches Kino. Fand den Film am Ende Top!
Ich selber merke manchmal das ich mich im Grading verrenne...man haut da noch nen Kontrast drauf und hier ne Vignette....einfach weil man es kann.
Bei analogem Material wirkt es dagegen, auch ohne viel hinzufügen von Gradings, schnell homogen.



Antwort von Darth Schneider:

Ist ja irgendwie auch logisch, das es abdriftet. Wie viele Leute hier im Forum haben denn noch wirklich Erfahrungen analogem Film, vor allem analogem Film mit aktuelleren 35mm Kameras ?
Zumal es auch ein eher schwieriger Vergleich ist, weil die Projektion ist ja jetzt auf jeden Fall digital, das macht das ganze irgendwie doch fake.
Weil der analoge Look, ja wo ist er denn geblieben bei einer digitalen Projektion ? Irgendwo im Rechner der das ganze dann von 35mm in Digital gewandelt hat..;)
Für den Zuschauer sind die Bilder der Kamera ja auch nicht das Einzige was das analoge Kinogefühl auslöst. Sondern auch der gute alte Film Projektor, der da hinten hoffentlich nicht wirklich hörbar rattert und die Einzelbilder doch ganz anders auf die Leinwand schmeisst !
Das ist doch wie wenn man alte und neue Flugzeuge vergleicht und bei den alten moderne Triebwerke einbaut...Komischer Vergleich, aber ist doch so.
Gruss Boris



Antwort von rdcl:

carstenkurz hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Das ist zu 1000% falsch. Dass Falten oder ähnliches wegen Befindlichkeiten der Schauspieler in der Post gebügelt werden kommt oft vor, aber das jemand deswegen von 4k auf 2k geht ist ziemlich sicher niemals passiert.
Oder hast du da ein konkretes Beispiel?
Ich glaube, ihr solltet öfter mal ins Kino gehen und anschauen, worüber ihr redet. Ob ein Film in 2k, 4k oder 6k gedreht, und später in 2k oder 4k ins Kino kommt, sagt so gut wie nichts aus über Schärfe und Auflösung. Da wird genauso absichtlich dran gedreht wie an Sättigung und Kontrast, die meisten Regisseure und Kameraleute heutzutage sind gar nicht an highendigen Bildern interessiert. Die einzigen Kinoproduktionen, die die klassischen Tech-Werte moderner Kameras regelmäßig ausnutzen sind heutzutage HighProfile Dokumentationen. Die Anzahl der Feature-Filme, die das ausnutzen kann man an einer Hand abzählen.

'Marketing'? Das mag vielleicht für Netflix solange von Belang sein, wie es dazu dient, sich von der Konkurrenz abzusetzen. In unserem Plakatarchiv findet sich kein einziger Kino-Film der letzten 10 Jahre, für den mit '4k' geworben wurde. Im Übrigen dürften die meisten hier wissen, dass man problemlos <1k in einem 4k DCP verpacken kann. Sprich, man könnte problemlos etwas mit 4k bewerben, auch wenn es nicht ansatzweise drin steckt. Im Grunde ist das bei vielen 4k Produktionen schon seit jeher der Fall.

- Carsten Keine Ahnung warum du mich zitierst?!
Ich habe nirgendwo behauptet, dass 4K schärfer ist als 2K. Und von Kino habe ich auch nirgendwo gesprochen.



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:

Es geht um Analog vs. Digital und so wie ich den Artikel verstanden habe ist Knives Out der erste Digital Film der 100% nach Analog aussieht.


Bei analogem Material wirkt es dagegen, auch ohne viel hinzufügen von Gradings, schnell homogen. ja - man sieht eben immer das, was man sehen will.

"der erste" also - und woran erkennt man das?






Antwort von -paleface-:

iasi hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:

Es geht um Analog vs. Digital und so wie ich den Artikel verstanden habe ist Knives Out der erste Digital Film der 100% nach Analog aussieht.


Bei analogem Material wirkt es dagegen, auch ohne viel hinzufügen von Gradings, schnell homogen. ja - man sieht eben immer das, was man sehen will.

"der erste" also - und woran erkennt man das? Steht in dem Artikel auf Seite 1



Antwort von carstenkurz:

Das ist getretener Quark. Letztlich ne religiöse Diskussion, die vermutlich in 100 Jahren noch oder wieder auf die eine oder andere Weise geführt werden wird. Die einzigen Filme, denen man ihre Filmherkunft heutzutage deutlich ansieht sind die, die auf 16mm gedreht werden, weil das Korn so groß ist wie Kürbisse. Alles andere liegt in der Hand von Regisseur, Kameramann und Grading.


- Carsten



Antwort von cantsin:

Genauso müßig wie bei Fotografie. Wer sieht den Unterschied zwischen einem Fullframe-Digitalfoto und einem professionell gescannten Kleinbild-Foto, wenn mit feinkörnigem Filmmaterial fotografiert wurde? (Außer dass Film ein paar mehr Artefakte hat, die Yedlin in seiner Pipeline algorithmisch simuliert?)

Hier mal ein Beispiel:
https://vimeo.com/117915845

IMHO liegt der Unterschied zwischen analogem oder digitalem Kino unterhalb der Wahrnehungsschwelle - nicht nur von wahrscheinlich 99,9% aller Kinobesucher, sondern auch von Experten.



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


ja - man sieht eben immer das, was man sehen will.

"der erste" also - und woran erkennt man das? Steht in dem Artikel auf Seite 1 “Film is oak, digital is plywood.”
... celluloid offers a visual quality that digital simply cannot match
Na ja.

Es kommt mir irgendwie so vor, als wolle man die Schwächen mal wieder hochstilisieren.
Das ist ganz so, wie bei Anamorphoten, die man eigentlich nutze, um auch im Breitformat noch etwas mehr Filmfläche aus dem 35mm-Streifen herauskitzeln zu können. Oder die 24fps, die eigentlich nur schlicht Kostengründe hatten und die man mit Umlaufblenden aufzupeppen versuchte.
Filmkorn? Wer das will, der sucht doch nur Nostalgie und vordigitale Erfahrungen.

Roger Deakins will den ungetrübten Blick, also nichts "über oder "auf" dem Bild.
Mission oder Der letzte Mohikaner - zwei grandiose Kameraarbeiten - haben Aufnahmen, die sicherlich in dieser Qualität nicht gewollt waren, die aber technisch nicht besser machbar waren. Dies zeigen auch die sonstigen Aufnahmen, bei denen das technische Limit nicht erreicht war.

Irgendwie kommt mir diese Analog-Digital-Diskussion so vor, wie damals bei der SW-Farbe-Frage.
Nur weil man etwas gewohnt ist, setzt dies doch keinen Standard.



Antwort von Jalue:

Sehe ich auch so, zumal die ganze Diskussion für die allermeisten hier doch rein akademischer Natur ist.

In der Praxis stünde der „Durchschnitts-Slashcamer“ doch gar nicht vor der Wahl Alexa vs. Arri 535.
Realistischerweise liefe es auf z.B. FS7 versus Arri 16 SR hinaus, sprich: entweder in 4K digital drehen oder analog auf Super 16.

Ich ahne mal, keiner würde sich heute mehr für Letzteres entscheiden, „Filmlook“ hin oder her ;-)



Antwort von iasi:

Es gab mal einen Test in Film&TV-Kameramann, als gerade HDV aufkam:
Da wurden Aufnahmen mit einem HDV-Camcorder gemacht, diese auf Film ausbelichtet und anschließend in einem Kino vorgeführt. Keiner nahm wahr, dass die Aufnahmen von einer 1440i-Videokamera waren.

Andererseits gab"s früher ein 70mm-Kino in der Stuttgarter Innenstadt - jedesmal ein Erlebnis.
Magnetton kombiniert mit einer ausgezeichneten Tonanlage.
In Berlin war dann im ach so hoch gelobten Sony-Kino Avengers-Infinity War eine ziemliche Enttäuschung. Lag aber wohl auch an der 3D-Gülle, die man nachträglich über das 2D-Material gekippt hatte.
Es ist leider schwer, einen 2D-4k-Film in einem 4k-Kino zu sehen zu bekommen.



Antwort von Darth Schneider:

An iasi
Der letzte Mohikaner, früher, als Teeny fand ich den Film toll. Hab ihn letzte Woche versucht zu schauen, tolle Kamera, kein Zweifel, aber nun finde ich den weissen Mohikaner irgendwie zu bescheuert ( auch überdreht gespielt) ich habe keine halbe Stunde durchgehalten. Film hin oder her.

Viel Lieber Winnetou, mit dem zu schönen Pierre, dem mit französisch Akzent sprechenden Weichkäse...Ohne Scheiss, er hat im Tv Werbung dafür gemacht...;)
Aber trotzdem, er bringt mich heute noch zum weinen, aber nur als Winnetou.
Hier:



Gruss Boris



Antwort von roki100:

Wonder Woman 1984 wurde auf Film gedreht:

https://www.youtube.com/watch?v=o8BdgUIquJo



Antwort von Darth Schneider:

Das ist doch auch Naheliegend, genau so wie der letzte Tarantino mit Brad und Leonardo.
Es ist auch nicht so das analoge Filmkameras in irgend einer Form zum alten Eisen gehören, neue Film Kameras werden immer noch entwickelt.
Scheinbar ist halt richtiges Filmkorn halt schon schöner als digitales...;)
https://www.panavision.com/product/cameras/film






Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Es ist auch nicht so das analoge Filmkameras in irgend einer Form zum alten Eisen gehören, neue Film Kameras werden immer noch entwickelt.
Doch - genau das tun sie.
Wonder Woman und Tarantinos Es war einmal spielen in der vordigitalen Zeit. Da sollte Nostalgie erzeugt werden.
Für die Jüngeren bedeutet dies übersetzt: Schaut mal, das sieht so aus, wie die alten Filme, die ihr mit Opa und Oma gesehen habt. :)
Vor allem ist es doch absurd, wenn man einerseits Analogfilm nutzt, aber andererseits das Bild zu großen Teilen vom Computer berechnen lässt. Oder wurde bei Wonder Woman auf Greenscreen verzichtet?



Antwort von Darth Schneider:

Analoger Film hat auch Vorteile die die digitale Form nicht hat, vorallem auch die je nach Wunsch viel, viel robustere, weniger von elektronischem Zeugs abhängende Bauform der Aufahmegeräte.
Gerade in sehr teuren Satelliten und Militär Flugzeugen drehen sich öfters aus diesem Grund immer noch Filmrollen, das wird wohl auch so bleiben.



Antwort von pillepalle:

Ihr habt aber auch immer Beispiele :) Tarantino ist ein Superstar in der Branche. Der kann machen was er möchte und da wird niemand sagen: 'Hey Quentin! Das ist aber zu teuer/aufwendig auf Film zu drehen.' Ich kannte vor 10 Jahren auch noch eine Künstlerin die unbedingt alles auf 8x10 Planfilm fotografieren wollte, weil ihr das Korn gefiel und dann wurde es eben so gemacht. Bei anderen Projekten haben wir dann wirklich noch den Damenstrumpf als Weichzeichner vor die Optik gepackt. Wenn sich jemand das leisten kann und schön findet warum nicht? Klar gehören solche Techniken zum alten Eisen. Das heißt ja auch nicht das alle so arbeiten müssen, oder es alle gleich machen müssen. Wer digital arbeitet hat es eben heutzutage einfacher, aber zu einem Ergebnis kommt jeder irgendwie. Es gibt sogar heute noch Künstler die ihre Arbeiten parallel auf Film fotografieren lassen. Nicht so sehr wegen der Archivierung, sondern weil es ein viel direkteres Medium ist. Ein großfromatiges Dia ziehst Du aus der Schublade, hälst Du einfach gegen das Licht und siehst sofort etwas. Da braucht man keinen Rechner hochfahren, oder ein geladenes Akku am Tablett. Viele finden das auch einfach schöner.

VG



Antwort von iasi:

Das Dia, das du gegen das Licht hälst, entfaltet aber sicherlich nicht die Wirkung, die eigentlich in ihm schlummert.

Es braucht auch keinen Rechner mehr - UHD-TV eingeschalten (die stehen eh überall herum) und Stick rein. Das ist nicht mehr Aufwand, als Schublade öffnen und Licht einschalten. :)

Aber ernsthaft: Die Infrastruktur für Analogfilm verschwindet. Für Nostalgiker wie Tarantino hält man eine kleine Negativ-Produktion noch am Laufen und ein Entwicklungslabor noch geöffnet, aber in der Provinz wie z.B. Deutschland, wird es schon sehr schwer, einen Film auf Negativ zu drehen.



Antwort von Darth Schneider:

Also die Kameras sehen saumässig modern aus, ich denke nicht das die so schnell verschwinden werden..
https://www.panavision.com/product/cameras/film
Die sehen so aus als würden sie in 100 Jahren noch funktionieren auch wenn ich sie noch aus nem fahrenden Zug werfen würde..))



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Die haben kein UHD-TV zuhause rum stehen ;) Die gucken auch kein Netflix. In manchen kreisen sind Fernseher verpönt.

Klar wird die infrastruktur immer schwieriger. Die Fachlabore hier entwickeln nur noch 3 mal die Woche E6 Prozesse und wenn die Maschine mal einen defekt hat und steht, dann steht sie und das Filmmaterial ist verloren. Deshalb gibt man ja immer nur einen Teil in die Entwicklung und hat Sicherheitsblätter, damit nix verloren geht. Aber wie gesagt, ist mehr eine Frage des Geschmacks und des Geldes.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Denkt mal an die Schallplatte, ist die denn weg ?

Schönes Teil, oder ?



Antwort von Funless:

pillepalle hat geschrieben:
Ihr habt aber auch immer Beispiele :) Tarantino ist ein Superstar in der Branche. Der kann machen was er möchte und da wird niemand sagen: 'Hey Quentin! Das ist aber zu teuer/aufwendig auf Film zu drehen.' Es sind nicht nur Regie-„Superstars“ wie Tarantino, Nolan, Spielberg oder Abrams die weiterhin auf Film drehen. Auch viele TV-Serien werden in US of A auch heutzutage auf Film gedreht. Als prominenteste Beispiele wären da The Walking Dead (16mm Film) und American Horror Story (16 & 35mm Film) zu nennen.



Antwort von roki100:

6. THREE CATEGORIES OF ATTRIBUTES

Firstly, as a starting point, let’s split the many attributes of the photographic look into three broad categories: intrapixel, spatial, and temporal.

The first, intrapixel, is the most complex and perceptually important. It includes contrast, density, color idiosyncrasies and so forth -- I call these intrapixel (even when looking at an analog system) because these attributes don't arise from areas of the frame affecting one another. Each area responds to external stimuli (or to a transformation) in the same way as each other area in the frame. These aspects are sprawling and complex but within them are included some concepts that you might recognize from stock phrases like "highlight rolloff,” "skin tone handling," or "color rendition."

The second category is spatial. These attributes have to do with how areas within the frame do relate to one another. These include resolution and apparent sharpness (which by the way, contrary to the usual presumption, are two totally different things). This category also includes some more idiosyncratic aspects like film halation; that's the characteristic phenomenon in film acquisition responsible for several visual attributes, most recognizably a reddish wrapping of light at high contrast edges.

http://www.yedlin.net/OnColorScience/

Diese "Halation" da, gibt es für Resolve als DRX File https://www.dropbox.com/s/ye03gu7qnv1fy ... n.rar?dl=0
Von hier: https://liftgammagain.com/forum/index.p ... ost-130178






Antwort von cantsin:

Man muss sich aber klarmachen, dass hier Medium-spezifische Bildfehler (Halation, Grain etc.) nachgebaut werden - reine Patina.

Das ist genauso, als wenn in ein paar Jahrzehnten mit einer anderen Technik als Bildsensoren und Codecs aufgenommen würde und man dann aus 2020er-Jahre-Digitalkinolook-Nostalgie die Bildfehler der heutigen Sensoren und Codecs nachbaut, von Highlight Clipping und fixed pattern noise bis hin zu Macroblocking-Artefakten...



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Man muss sich aber klarmachen, dass hier Medium-spezifische Bildfehler (Halation, Grain etc.) nachgebaut werden - reine Patina.

Das ist genauso, als wenn in ein paar Jahrzehnten mit einer anderen Technik als Bildsensoren und Codecs aufgenommen würde und man dann aus 2020er-Jahre-Digitalkinolook-Nostalgie die Bildfehler der heutigen Sensoren und Codecs nachbaut, von Highlight Clipping und fixed pattern noise bis hin zu Macroblocking-Artefakten... Ist das ein prinzipieller Unterschied zu der Verwendung von alten Objektiven an Digitalkameras? Oder Filtern?



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ist das ein prinzipieller Unterschied zu der Verwendung von alten Objektiven an Digitalkameras? Oder Filtern? Naja, die kann man ja auch einsetzen, um Bildfehler wie Moiré zu vermeiden, oder um Haut gewissermaßen schon bei der Aufnahme zu retuschieren/glätten.

Würde mich wundern, wenn man das in Zukunft mit Macroblocking oder fixed pattern noise erledigen würde, aber wer weiß...



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ist das ein prinzipieller Unterschied zu der Verwendung von alten Objektiven an Digitalkameras? Oder Filtern? Naja, die kann man ja auch einsetzen, um Bildfehler wie Moiré zu vermeiden, oder um Haut gewissermaßen schon bei der Aufnahme zu retuschieren/glätten.

Würde mich wundern, wenn man das in Zukunft mit Macroblocking oder fixed pattern noise erledigen würde, aber wer weiß... Ich kenne eigentlich keine Ästhetik, die im Bereich Realbild digitale Effekte oder einen digitalen Look als Ziel hat. Ich kenne zumindest keine.
Ich frage, weil Patina so bissel Richtung Fake klingt.
Konsequent gedacht, müsste man auch auf Gammakurven verzichten.
Oder siehst du da andere Unterscheidungskriterien?



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eigentlich keine Ästhetik, die im Bereich Realbild digitale Effekte oder einen digitalen Look als Ziel hat. Ich kenne zumindest keine. Doch, die ganze 8bit- und Glitch-Popkultur.

https://www.youtube.com/watch?v=nHujh3yA3BE



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eigentlich keine Ästhetik, die im Bereich Realbild digitale Effekte oder einen digitalen Look als Ziel hat. Ich kenne zumindest keine. Doch, die ganze 8bit- und Glitch-Popkultur.

https://www.youtube.com/watch?v=nHujh3yA3BE Naja, ich hatte ja nicht umsonst Realbild geschrieben. Das hier sind ja eigentlich Animationen.



Antwort von Funless:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eigentlich keine Ästhetik, die im Bereich Realbild digitale Effekte oder einen digitalen Look als Ziel hat. Ich kenne zumindest keine. dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Doch, die ganze 8bit- und Glitch-Popkultur.

https://www.youtube.com/watch?v=nHujh3yA3BE Naja, ich hatte ja nicht umsonst Realbild geschrieben. Das hier sind ja eigentlich Animationen.

Realbild? Bittesehr:





Antwort von dienstag_01:

Funless hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich kenne eigentlich keine Ästhetik, die im Bereich Realbild digitale Effekte oder einen digitalen Look als Ziel hat. Ich kenne zumindest keine. dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, ich hatte ja nicht umsonst Realbild geschrieben. Das hier sind ja eigentlich Animationen.

Realbild? Bittesehr:

Das ist Retro.



Antwort von mash_gh4:

dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Doch, die ganze 8bit- und Glitch-Popkultur. Naja, ich hatte ja nicht umsonst Realbild geschrieben. Das hier sind ja eigentlich Animationen. ich glaube, die wirklich guten leute aus diesem umfeld sollte man künstlerisch nicht unterschätzen! :)

das was bspw. eine rosa menkman in ihrer glitch-phase thematisiert hat -- dieses erschließen einer "materialität" digitaler aufzeichnungsverfahren und -formate -- halte ich schon für ziemlich beeindruckend!

natürlich gibt es auch immer viele, die als trittbrettfahrer od. drittklassige oberflächliche epigonen in deutlich weniger reflektierender weise solche bewegungen mitbegleiten, aber an denen muss man sich ja nicht unbedingt orientieren.

was die andere richtung der auseinandersetzung -- also u.a. die bezugnahme auf analoge video-synthesizer -- betrifft, bin ich in letzter zeit immer wieder auf die olivia jack und ihre hydra software angesprochen worden -- bin mir aber ehrlich gestanden noch immer nicht sicher, was ich davon halten soll bzw. wie weit mir dies retro-simulationszugänge ohne wirklich befriedigende od. sinnfällige techn. übereinstimmung ästhetisch genügt?





Antwort von dienstag_01:

mash_gh4 hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Naja, ich hatte ja nicht umsonst Realbild geschrieben. Das hier sind ja eigentlich Animationen. ich glaube, die wirklich guten laute aus diesem umfeld solltest künstlerisch nicht unterschätzen!
das was bspw. eine rosa menkman in ihrer glich-phase thematisiert hat -- dieses erschließen einer "materalität" digitaler aufzeichnungsverfahren und -formate -- halte ich schon für ziemlich beeindruckend!
aber es gibt halt natürlich auch immer viele, die als trittbrettfahrer od. drittklassige oberflächliche epigonen in deutlich weniger reflektierender weise solche bewegungen mitbegleiten, aber an denen muss man sich ja nicht unbedingt orientieren.

was die andere richtung der auseinadersetzung -- also die bezugnahmen auf analoge video-synthesizer -- betrifft, bin ich in letzter zeit immer wieder auf die olivia jack und ihre hydra software angesprochen worden -- bin mir aber noch immer nicht sicher, was ich davon halten soll bzw. wie weit mir dies retro-simulationszugänge ohne wirklich befriedigende od. sinnfällige techn. übereinstimmung ästhetisch genügt?

Danke, aber ich möchte eigentlich nichts unterschätzen.
Mir ging es um die Aussage von cantsin, dass es um medium-spezifische Bildfehler geht (bezogen auf den Ausgangsartikel und den darin verlinkten), die nun mit Patina überzogen werden, um die Qualität von 35mm Film, also analog, zu erreichen. Und meine Frage, daraus entstanden, welche *digitale Ästhetik* es denn gibt. Bezogen auf Bilder als Abbilder von dem, was wir normalerweise Realität nennen. Im Gegensatz zu Animationen usw.
Sind so Gedanken ;)



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mir ging es um die Aussage von cantsin, dass es um medium-spezifische Bildfehler geht (bezogen auf den Ausgangsartikel und den darin verlinkten), die nun mit Patina überzogen werden, um die Qualität von 35mm Film, also analog, zu erreichen. Ich meinte eigentlich: Medium-spezifische Bildfehler von gestern sind die Patina von heute.

Yedlin baut heute, im Jahr 2020, mit komplexen algorithmischen Filtern die Bildfehler von 35mm-Film (halation, gate weaving) nach & in seine digitale Postproduktions-Pipeline ein.

Deswegen würde es mich nicht mehr wundern, wenn im Jahr 2050 jemand anfangen würde, Debayering- und Kompressionsartefakte sowie Sensorrauschen und -Clipping zu simulieren, um seinen Filmen die "Wärme" von Kinofilmen der 2020er Jahre zurück zu geben.



Antwort von roki100:

Ich denke nicht dass es nur darum geht. Ich finde auch viel zu viel digital nicht so toll. Daher finde ich BMCC, BMPCC usw. toll, da diese tatsächlich nicht zu digitalen Look haben.
Einige nennen das digitale "Modern". Beispiel schreiben manche, dass sie für einen Film (damit ist cienematic Look oder ColorScience usw. gemeint) die alten Blackmagic Kamera bevorzugen, statt die neuen (P4K/6K), oder Arri, statt Red&Co.
Korn oder Halation spielt da vll. auch eine Rolle. Denn auch in VFX oder Compositing Welt wird am Ende des Projekts (z.B. in Fusion: XfChroma fuse) eine Art Halation und auch Grain hinzugefügt um realistic zu erzeugen - dadurch sieht das Ganze nicht zu digital aus.



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also die Kameras sehen saumässig modern aus, ich denke nicht das die so schnell verschwinden werden..
https://www.panavision.com/product/cameras/film
Die sehen so aus als würden sie in 100 Jahren noch funktionieren auch wenn ich sie noch aus nem fahrenden Zug werfen würde..)) Zumal ja sogar immer noch neue entwickelt werden:

https://www.newsshooter.com/2018/05/05/ ... tkiYnuqiYs



Antwort von Darth Schneider:

Ich hatte mal diese, ich bereue es heute noch das ich die verkauft habe, obwohl filmen damit war schon eher sehr teuer. Heute wüsste ich nicht mal mehr wie die Filmrolle einlegen.
https://www.turbosquid.com/de/3d-models ... el-1335369



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Mir ging es um die Aussage von cantsin, dass es um medium-spezifische Bildfehler geht (bezogen auf den Ausgangsartikel und den darin verlinkten), die nun mit Patina überzogen werden, um die Qualität von 35mm Film, also analog, zu erreichen. Ich meinte eigentlich: Medium-spezifische Bildfehler von gestern sind die Patina von heute.

Yedlin baut heute, im Jahr 2020, mit komplexen algorithmischen Filtern die Bildfehler von 35mm-Film (halation, gate weaving) nach & in seine digitale Postproduktions-Pipeline ein.

Deswegen würde es mich nicht mehr wundern, wenn im Jahr 2050 jemand anfangen würde, Debayering- und Kompressionsartefakte sowie Sensorrauschen und -Clipping zu simulieren, um seinen Filmen die "Wärme" von Kinofilmen der 2020er Jahre zurück zu geben. Wahrscheinlich ist das Digitale vom Wesen her Simulation, da gibt es nichts *Eigenes*. Man betrachtet ja auch nicht Einsen und Nullen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also die Kameras sehen saumässig modern aus, ich denke nicht das die so schnell verschwinden werden..
https://www.panavision.com/product/cameras/film
Die sehen so aus als würden sie in 100 Jahren noch funktionieren auch wenn ich sie noch aus nem fahrenden Zug werfen würde..)) Zumal ja sogar immer noch neue entwickelt werden:

https://www.newsshooter.com/2018/05/05/ ... tkiYnuqiYs Cinematographers such as Bob Richardson, Christopher Nolan and Hoyte van Hoytema have all used 65mm/70mm film cameras to create some truly impressive results, but with the ALEXA 65 and the arrival of other full frame and Vista Vision cameras, you have to wonder how much longer studios will be willing to foot the bill.


Das geht in Richtung Einzelstücke.



Antwort von iasi:

Oscar für 1917 ... Camera Arri Alexa Mini LF

Oscar für Roma ... Camera Arri Alexa 65

Oscar für Blade Runner 2049 ... Camera Arri Alexa


Es schein kein Negativ mehr zu brauchen, um augezeichnete Filme zu drehen.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Es schein kein Negativ mehr zu brauchen, um augezeichnete Filme zu drehen. Bravo! Das war die Erkenntnis der Woche. Jetzt muss nur noch zu Dir durchsickern das sie auch nicht wegen des jeweiligen Kameramodells den Oskar bekommen haben ;)

VG



Antwort von mash_gh4:

Wahrscheinlich ist das Digitale vom Wesen her Simulation, da gibt es nichts *Eigenes*. Man betrachtet ja auch nicht Einsen und Nullen. diese zusammenfassende mutmaßung scheint mir schon ein bisserl zu kurz zu greifen.

für mich klingt das so, wie jene positionen, die immer schon an der zuverlässigkeit und tatsächlichen verbindlichlkeit visueller sinneseindrücke gezweifelt haben, sie nur als bloßen schein bzw. spiel der schatten und irrungen bertrachtet haben, dem im gegesatz zum handfest greifbar gegebenen immer mit zweifel begegnet werden sollte... ;)

dem gegenüber haben moderne theoretiker, denen auch die ordnung verschiedener aufeinanderfolgender simulakren nicht völlig fremd war, ganz ausdrücklich "das taktile und das digitale" sogar in kapitelüberschriften klar hervorgehoben und in verbindung gebracht. immerhin begleitet den begriff des "digitalen" seit seinem sprachlichen ursprüngen diese nähe zu den feingliedrigen ausläufern unseres körpers und dem dort konzentrierten tastsinn.

zum glück sind ja diese ausseinandersetzung um die mysterien der unterscheidung zw. digitalem und analogem mittlerweile wieder stark in den hintergrund gerückt. in den 90ern ist ja kaum jemand um die thematisierung dieser trennline herumkommen. in wahrheit ist dabei aber nicht viel bleibendes herausgekommen. am ehesten kann man noch etwas von denen lernen, die es tatsächlich im größeren rahmen einer kulturgeschichte der zeichensysteme und aufzeichnungstechniken zu verstehen versucht haben, aber auch dort sind andere kriterien (bsp. sequentiell vs. bildhaft od. sprachliche strukturierung vs. gestalt) letztlich oft bedeutsamer bzw. ergiebiger. und wenn ich mir anschau, wie sehr sich die elektronische verarbeitung von bilddaten in den letzten jahren wieder gändert hat (stichtwort: machine learning und visuelle gestalterfassung und -verarbeitung), dann sind die damit verbundenen unterschiede gegenüber primitiven vorstufen der entsprechenden digitalen datenerfassung und -speicherung kaum weniger einschneidend als die übergang zu analogen abbildungs- und aufzeichungsverfahren...

ich würde mir oft wünschen, dass künstler bzw. an solchen handwerklichen grundlagen interessierte kollegen diesen dingen in ihren fragen tatsächlich ein bisserl weiter auf den grund gehen würden, statt sich immer nur an ein paar höchst oberflächliche bestimmungen und vorurteile zu klammern.



Antwort von dienstag_01:

mash_gh4 hat geschrieben:
Wahrscheinlich ist das Digitale vom Wesen her Simulation, da gibt es nichts *Eigenes*. Man betrachtet ja auch nicht Einsen und Nullen. diese zusammenfassende mutmaßung scheint mir schon ein bisserl zu kurz zu greifen.

für mich klingt das so, wie jene positionen, die immer schon an der zuverlässigkeit und tatsächlichen verbindlichlkeit visueller sinneseindrücke gezweifelt haben, sie nur als bloßen schein bzw. spiel der schatten und irrungen bertrachtet haben, dem im gegesatz zum handfest greifbar gegebenen immer mit zweifel begegnet werden sollte... ;)

dem gegenüber haben moderne theoretiker, denen auch die ordnung verschiedener aufeinanderfolgender simulakren nicht völlig fremd war, ganz ausdrücklich "das taktile und das digitale" sogar in kapitelüberschriften klar hervorgehoben und in verbindung gebracht. immerhin begleitet den begriff des "digitalen" seit seinem sprachlichen ursprüngen diese nähe zu den feingliedrigen ausläufern unseres körpers und dem dort konzentrierten tastsinn.

zum glück sind ja diese ausseinandersetzung um die mysterien der unterscheidung zw. digitalem und analogem mittlerweile wieder stark in den hintergrund gerückt. in den 90ern ist ja kaum jemand um die thematisierung dieser trennline herumkommen. in wahrheit ist dabei aber nicht viel bleibendes herausgekommen. am ehesten kann man noch etwas von denen lernen, die es tatsächlich im größeren rahmen einer kulturgeschichte der zeichensysteme und aufzeichnungstechniken zu verstehen versucht haben, aber auch dort sind andere kriterien (bsp. sequentiell vs. bildhaft od. sprachliche strukturierung vs. gestalt) letztlich oft bedeutsamer bzw. ergiebiger. und wenn ich mir anschau, wie sehr sich die elektronische verarbeitung von bilddaten in den letzten jahren wieder gändert hat (stichtwort: machine learning und visuelle gestalterfassung und -verarbeitung), dann sind die damit verbundenen unterschiede gegenüber primitiven vorstufen der entsprechenden digitalen datenerfassung und -speicherung kaum weniger einschneidend als die übergang zu analogen abbildungs- und aufzeichungsverfahren...

ich würde mir oft wünschen, dass künstler bzw. an solchen handwerklichen grundlagen interessierte kollegen diesen dingen in ihren fragen tatsächlich ein bisserl weiter auf den grund gehen würden, statt sich immer nur an ein paar höchst oberflächliche bestimmungen und vorurteile zu klammern. *am ehesten kann man noch etwas von denen lernen, die es tatsächlich im größeren rahmen einer kulturgeschichte der zeichensysteme und aufzeichnungstechniken zu verstehen versucht haben, aber auch dort sind andere kriterien (bsp. sequentiell vs. bildhaft od. sprachliche strukturierung vs. gestalt) letztlich oft bedeutsamer bzw. ergiebiger.*
Wer wäre das?

Mich interessiert gerade die Grenze von der Verarbeitung der (Bild-) Daten zum Faken der Bilddaten.
Und: wie manifest ist ein Bild, wenn es *nur* simuliert ist?



Antwort von roki100:

Also ich habe halation (für Resolve als DRX File https://www.dropbox.com/s/ye03gu7qnv1fy ... n.rar?dl=0) und ein bisschen Grain getestet. Halation hat was, ist etwas wie diese Black ProMist Filter
Bildschirmfoto 2020-02-11 um 16.24.04.png ohne Bildschirmfoto 2020-02-11 um 16.25.13.png



Antwort von Funless:

Offensichtlich scheint das Thema "Film/Analog vs. Digital" nicht nur slashCAM Foristen zu beschäftigen. ;-)



Antwort von roki100:

Hier eine Möglichkeit wie man HALATION erstellen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=AzpHKhnm-RA



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=J1Am74ZzfMI

https://www.youtube.com/watch?v=VLhgu1OMuuw


Und zuletzt, sehr interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=YororX66DHQ



Antwort von Darth Schneider:

Immer noch versuchen sie den Filmlook zu imitieren, und merken dabei einfach nicht das der analoge Filmlook am besten halt mit analogen Filmkameras zu bewerkstelligen ist.
So wie man ein Ölgemälde am besten mit Ölfarben auf Leinwand, malt und nicht mit dem iPad mit dem Apple Stift…

@roki
Warum für dich keine alte Super 16mm Bolex, oder was ähnliches ?
Das ist Filmlook, finde ich zumindest.
Du würdest staunen…
(natürlich brauchst du dann mindestens auch einen Projektor;-)
Gruss Boris



Antwort von Axel:

Waren beide auch in meiner Vorschlagsliste. Die Halation-Zutaten: schön, schön. Das Textur-Tut: an und für sich sehr interessant, aber da wir es hier nur mit einem von vielen Aspekten des so genannten Filmlooks zu tun haben und der bereits so viele Nodes nötig macht ...

Tim hat ja auch sein eigenes Halation-Tutorial, davor kommen freilich etliche Farbraumkonvertierungen mit nachgeschaltetem, komplexen Körnen, vorgeschaltetem Entrauschen und ich weiß schon gar nicht mehr, was noch. Baue ich natürlich alles brav nach, aber ehrlich gesagt verliere ich den Überblick.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Immer noch versuchen sie den Filmlook zu imitieren, und merken dabei einfach nicht das der analoge Filmlook am besten halt mit analogen Filmkameras zu bewerkstelligen ist. ich finde, der macht das sehr gut (wie z.B. das letzte Video, die Trennung von Luma und Chroma). Es hat nichts mit "nicht merken" zu tun, sondern, viel zu viel digital kommt einfach nicht gut an wenn es um Cinema Look geht... Arri hat den digitalen Sensor damals nicht umsonst so entwickelt, um den analogen Filmlook beizubehalten und das haben die ziemlich gut gemacht. Die zwei getrennte Kanäle (Dual Gain) hat m.M. nicht nur etwas mit Dynamikumfang zu tun.

Schau dir den Vergleich zwischen Arri Analog und Digital:

https://vimeo.com/117913601
@roki
Warum für dich keine alte Super 16mm Bolex, oder was ähnliches ? Ich finde älteren BMD Kameras mit Fairchild Sensor (auch Dual Gain usw.) besser.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Waren beide auch in meiner Vorschlagsliste. Die Halation-Zutaten: schön, schön. Das Textur-Tut: an und für sich sehr interessant, aber da wir es hier nur mit einem von vielen Aspekten des so genannten Filmlooks zu tun haben und der bereits so viele Nodes nötig macht ... Es kommt denke ich auf die Kamera an, aber auch auf die verwendete Linse. Mit Sirui Anamorophic Linse ist halation (Blende f1.8 - f2.x) komischerweise dabei.

Für Korn reicht eigentlich davinci eigenes Grain FX und eine Node - ich finde es sogar besser als alle andere Alternativen.



Antwort von -paleface-:

Mir gefällt zb. Das Davinci grain gar nicht.

Sieht mir zu clean und generiert aus. Was es ja auch ist.
Bin nach wie vor der Freund von Overlays.

Aber YT macht eh aus alles Grütze.



Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
Sieht mir zu clean und generiert aus. Es gibt doch passende Presets und Einstellungsparameter inkl. "Composite Type" - da benutze ich fast immer "Linear Light" ....

Bei Einstellungsregler "Grain Aspect Ration" kann man weniger als 0.500 (mit dem Schieberegler ist da ende), das lässt sich weiter auf 0.200 runterziehen - ein Wert der m.M. das ganze besser/realistischer aussehen lässt. Ich übertreibe aber nicht mit Grain, sondern so minimal dass das Bild dadurch ein wenig schärfer wirkt bzw. organischere schärfe ....



Antwort von mash_gh4:

-paleface- hat geschrieben:
Aber YT macht eh aus alles Grütze. grain macht für die auslieferung übers netz tatsächlich erst sinn, wenn man formate wie AV1 verwendet, wo dafür eine unabhängiger regraining mechanismus abseits der restlichen bildkompression vorgesehen ist. dabei wird das korn dann ohnehin erst am abspielgerät aus einer allgemeinen beschreibung der visuellen struktur heraus erneut generiert und wieder über die bilder gelegt.

korn in extrem komprimierten h.264 unterbringen zu wollen od. die rauschunterdrückung der kameras über die maßen einzubremsen ist dagegen einfach nur unfug, der sich fast unvermeidlich kontraproduktiv auswirken muss.



Antwort von roki100:

Wenn es darum geht, dann ist Vimeo besser geeignet.



Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
Wenn es darum geht, dann ist Vimeo besser geeignet. ob vimeo od. youtube genutzt wird, macht da keinen großen unterschied. es betrifft ein viel grundsätzliches problem, das mit diesen klassischen kompressionsverfahren nicht zu lösen ist.

im übrigen gibt's mit der einbindung in fremde webseiten und foren, wo ich ja lange zeit noch am eheseten eine berechtigung für diese plattformen gesehen habe, auch immer mehr probleme:
Bildschirmfoto_2021-08-16_00-14-39.png



Antwort von Axel:

Hängt euch doch an dem Grain nicht so auf. Vor allem Farbkanal geht alles ziemlich wissenschaftlich an, indem er zuerst die physikalischen Hintergründe von Halation erklärt. Ich finde das ja lobenswert, aber irgendwo muss auch Schluss sein mit der Korinthenkackerei, da es ja schließlich um einen *Look* geht und nicht um die eine MRT-Prüfung bestehende Fälschung der Mona Lisa. Erstens würde ich mit seinen 30 Nodes allein ewig allein für diese Fälschung aufwenden, ich würde auch aus den Augen verlieren, worum es überhaupt bei der ganzen Sache geht. Bevor ich mich darauf einließe würde ich eher Filmconvert kaufen - von dem ich keine Ahnung habe, von dem ich nur sagen kann, dass mich die Resultate nie überzeugten. Ich habe in 16mm gefilmt und ich war lange Filmvorführer, hielt also den Heiligen Gral selbst in Händen. Und ich sage, lasst gut sein!



Antwort von roki100:

Es geht doch dabei nicht um irgendein uraltes 16mm Klassik Look mit grain & Co. sondern darum, dass es nach Cinema aussieht und grain ist ein Bestandteil dessen... viel zu viel grain finde ich persönlich auch nicht toll, sondern so viel dass das Bild nicht zu digital und organischer aussieht. Und ich denke wenn dafür mehr Nodes benötigt werden, dann ist das so. Ich glaube nicht dass echte Filmemacher / Coloristen mit ein paar Nodes alles erledigen. Da steckt sicherlich viel Arbeit drin...

Sowieso alles Geschmacksache.



Antwort von mash_gh4:

Axel hat geschrieben:
Ich habe in 16mm gefilmt und ich war lange Filmvorführer, hielt also den Heiligen Gral selbst in Händen. Und ich sage, lasst gut sein! sehe ich ganz ähnlich!
dinge wie halation, die ja eigentliche eine unangenehme störung der visuellen abbildung beim anlogen filmen darstellt, künstlich nachbilden zu wollen, kommt mir ungefähr so absurd vor wie blocking artifakte und banding künstliche herbeizuführen od. verstärken zu wollen, um den "digitale" eindruck zu verstärken... und dann vielleicht am ende auch noch alles ganz selbstverständlich wieder zu archivierungszwecken auf film rauszubelichten.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Farben/Kontraste/Response von Film sind das Ergebnis von über 100 Jahren Erfahrung, Forschung und Entwicklung, moderne Filmstocks sind deshalb in dieser Hinsicht ziemlich perfekt.

Am Ende ist das alles ne Geschmacksfrage, und letztendlich nur ein weiteres Tool/Gestaltungselement.
Digitales 4K und die perfekten Optiken die es heute gibt, sind halt vielen einfach zu klinisch und langweilig, andere stehen drauf.
Ist ja für jeden was dabei.

Also wenn ihr ein emulations Plugin wollt, liefert das von MagicBullet IMHO bisher das bete Ergebnis, ist allerdings rechenintensiv.

Des weiteren gibt es in dieser Liga noch Dehancer, das ich mangels Mac noch nicht testen konnte, von dem aber viele sagen, es sei nochmal deutlich besser.

https://blog.dehancer.com/articles/mode ... ive-films/

https://blog.dehancer.com/articles/how- ... -profiles/


Hier noch was zu Halation:




Edit: Hab gerade gesehen, Dehancer gibt's mittlerweile auch für Windows.



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Also wenn ihr ein emulations Plugin wollt, liefert das von MagicBullet IMHO bisher das bete Ergebnis, ist allerdings rechenintensiv. Die Film-Emulationen innerhalb von Magic Bullet Looks laufen inzwischen realtime.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich weiß, aber das einzelne OFX (außerhalb der Suite) scheint nochmal was anderes zu machen. Läuft schon einigermaßen, aber fährt alles so ziemlich an den Anschlag, und je nachdem was ich sonst noch für Nodes habe, kommt die 3080 so langsam an ihre Grenzen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:



Da wird ein vorgefertiges Grading drübergelegt und dann als "Filmlook" verkauft.

Und gezeigt wird es dann auch noch auf youtube. :)

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Bei so nem Plugin geht es ja auch nicht um Bildgestaltung, sondern um die Emulation von Negativ und Print Film.
Gestalten mußt du dann schon selbst.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Da wird ein vorgefertiges Grading drübergelegt und dann als "Filmlook" verkauft.

Und gezeigt wird es dann auch noch auf youtube. :)

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Ich sagte ja, durch Starren auf "echten", physischen Film verlieren wir das Ziel aus den Augen. Mehrere Influenzer haben kürzlich fast zeitgleich thematisiert (zumindest kam es mir so vor), dass "cinematisch" sich nicht vorrangig auf einen Look, sondern auf eine Erzählhaltung bezieht. So genannte cinematische Testvideos (Portraits, Reisevideos, Wald- oder Stadtspaziergänge, Hunde,- Katzen,- Babyclips, Sonnen- Auf- oder Untergänge) kann man ruhigen Gewissens überspringen. Es ist meistens ein Synonym für beim Grading vermasselte *Aufnahmen*. Eine Aufnahme wird nicht zum Bild durch schöne Farben, sondern dadurch, dass etwas inhaltlich vermittelt wird. Das Bild eines guten Fotografen kann das leisten, die Aufnahme eines Gelegenheits-Videografen, der vom Filmlook fehlgeleitet ist, nicht.

Ginge es um sture Rückkehr zum klassischen Kino, müssten wir die Helligkeit unserer Videos auf 50 nit beschränken. Wir empfanden es nie als so schlecht, das stimmt.

Und das scheint mir eine wichtige Erkenntnis zu sein. Es geht darum, wie mehr oder weniger *gut* der Betrachter das Bild wahrnimmt, besser: empfindet (siehe Yedlins perceived resolution). Es geht um etwas völlig Subjektives. Und, um es noch zu komplizieren, um etwas, das wenn schon nicht überwiegend, dann zumindest sehr stark mit Sehgewohnheiten zusammenhängt.

Wie in dem Dehancer-Beispiel gezeigt, würde die Simulation einer abgenutzten Schaltrolle - der schlechte Bildstand bei der Projektion - beim Betrachter Übelkeit auslösen. Warum streichen wir also diesen Quatsch nicht vollends aus der Liste?

Halation könnte man noch als besonders subtilen, warmen Glow bezeichnen. Wenn es wirklich darum ginge, dass Udo Knarz aus der Buchhaltung dasselbe Bild mit Halation unterschwellig als wertvoller empfindet und es ihn mit etwas Feenstaub verzaubert, dann wäre es wohl die Mühe wert. Aber ich wage das zu bezweifeln.

Anders verhält es sich m.E. generell mit der Darstellung von Licht. Nicht nur durch die Emulsionsschichten selbst, sondern auch durch die Reflektionsoberfläche der Leinwände gab es stets ein gewisses Maß an Diffusion. Im Selbsttest finde ich ein Bild immer besser, das diese Diffusion hat. Die im Was schaust Du gerade? Thread von mir empfohlene Serie Strange Angel (wird immer mehr Wow) übertreibt es massiv mit dem Glow, aber ich sehe ihn tatsächlich in jedem Erzählfilm, also wirklich cinematischem Film.

Ich kaufte daher zunächst Diffusionsfilter und war's auch zufrieden. Im Laufe der Zeit sah ich viele Tutorials, in denen der Glow ein unverzichtbarer Node ist (oder halt mehrere), und ich erkannte, dass ich mit Resolve die Glut besser kontrollieren kann. Ein auf meine Fähigkeiten bezüglich Resolve zugeschnittenes Tutorial erwähnt gleich drei Methoden:


Da ich zufällig dich, iasi, zitiere, passt hier ein Filmlookmerkmal, das wohl unbestreitbar wichtig ist: empfundene Textur (u.a. mehrere Farbkanal-Tuts zu Nachschärfen, auch selektives, Midtone-Detail und eben Textur-Betonung). Da sollten wir unser Augenmerk drauf richten. Erika Mustermann denkt, aha, Auflösung, das muss 8k sein ...

Zu guter Erst, wie es sich gebührte, die Farben. Wer auf Kodak Dingenskirchen setzt, irrt. Farben müssen vor allem zweierlei. Erstens den Gefühlsgehalt des Films fördern. Das umfasst schon Entscheidungen, die Ausstattung, Kostüme und Make up betreffen. Zweitens optimale Farbseparation aufbringen. Das muss nicht unbedingt Teal/Orange sein. Aber ein Bild mit vielen, gut gestaffelten Nuancen (innerhalb der vorher festgelegten, also bereits begrenzten Farbpalette) wird auch als höher aufgelöst empfunden werden, als lebendiger.



Antwort von Jörg:

danke dafür Axel;
es ist wohltuend solch Meinungsbild von Menschen zu lesen, die wissen, worüber sie schreiben...



Antwort von roki100:

Immer wieder interessant zu lesen: https://www.arri.com/en/company/about-a ... ry/history
There were a number of things in ALEXA’s favor. It looked and felt like an ARRI film camera: solid, rugged, ready to endure life on location. It was easy to use. The menu and buttons seemed like old friends, not much different from an ARRICAM. Most important of all, the images had a filmlike look. The dynamic range, the range of exposure, was similar. Highlights and shadow areas could be exposed in familiar ways, using a light meter instead of a waveform monitor if you liked. It did not look like video. Somewhat later, Roger Deakins said, “This camera has brought us to a point where digital is simply better.” What really mattered was that cinematographers, directors and audiences liked the way the image looked. They found it pleasing. It matched their expectations during the transition from film to digital. It was comfortable. The controls were familiar. They felt at home.
ARRI’s image experts, with years of experience working in postproduction, color science and image aesthetics, had conducted extensive research on how pictures should look and what image processing would be required to achieve cinematic imagery from digital capture. As Franz Kraus explained, “People thought that because ARRI made film cameras, how could they possibly have a successful digital camera? That would have to be luck. No, it was hard work over many years, starting with the ARRILASER.”



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Bei so nem Plugin geht es ja auch nicht um Bildgestaltung, sondern um die Emulation von Negativ und Print Film.
Gestalten mußt du dann schon selbst. Es ist nichts anderes als eine Bildgestaltung.

Man haut eben einen "Look" über das Material, der nach altem Filmmaterial benannt ist.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Da wird ein vorgefertiges Grading drübergelegt und dann als "Filmlook" verkauft.

Und gezeigt wird es dann auch noch auf youtube. :)

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Ich sagte ja, durch Starren auf "echten", physischen Film verlieren wir das Ziel aus den Augen. Mehrere Influenzer haben kürzlich fast zeitgleich thematisiert (zumindest kam es mir so vor), dass "cinematisch" sich nicht vorrangig auf einen Look, sondern auf eine Erzählhaltung bezieht. So genannte cinematische Testvideos (Portraits, Reisevideos, Wald- oder Stadtspaziergänge, Hunde,- Katzen,- Babyclips, Sonnen- Auf- oder Untergänge) kann man ruhigen Gewissens überspringen. Es ist meistens ein Synonym für beim Grading vermasselte *Aufnahmen*. Eine Aufnahme wird nicht zum Bild durch schöne Farben, sondern dadurch, dass etwas inhaltlich vermittelt wird. Das Bild eines guten Fotografen kann das leisten, die Aufnahme eines Gelegenheits-Videografen, der vom Filmlook fehlgeleitet ist, nicht.

Ginge es um sture Rückkehr zum klassischen Kino, müssten wir die Helligkeit unserer Videos auf 50 nit beschränken. Wir empfanden es nie als so schlecht, das stimmt.

Und das scheint mir eine wichtige Erkenntnis zu sein. Es geht darum, wie mehr oder weniger *gut* der Betrachter das Bild wahrnimmt, besser: empfindet (siehe Yedlins perceived resolution). Es geht um etwas völlig Subjektives. Und, um es noch zu komplizieren, um etwas, das wenn schon nicht überwiegend, dann zumindest sehr stark mit Sehgewohnheiten zusammenhängt.

Wie in dem Dehancer-Beispiel gezeigt, würde die Simulation einer abgenutzten Schaltrolle - der schlechte Bildstand bei der Projektion - beim Betrachter Übelkeit auslösen. Warum streichen wir also diesen Quatsch nicht vollends aus der Liste?

Halation könnte man noch als besonders subtilen, warmen Glow bezeichnen. Wenn es wirklich darum ginge, dass Udo Knarz aus der Buchhaltung dasselbe Bild mit Halation unterschwellig als wertvoller empfindet und es ihn mit etwas Feenstaub verzaubert, dann wäre es wohl die Mühe wert. Aber ich wage das zu bezweifeln.

Anders verhält es sich m.E. generell mit der Darstellung von Licht. Nicht nur durch die Emulsionsschichten selbst, sondern auch durch die Reflektionsoberfläche der Leinwände gab es stets ein gewisses Maß an Diffusion. Im Selbsttest finde ich ein Bild immer besser, das diese Diffusion hat. Die im Was schaust Du gerade? Thread von mir empfohlene Serie Strange Angel (wird immer mehr Wow) übertreibt es massiv mit dem Glow, aber ich sehe ihn tatsächlich in jedem Erzählfilm, also wirklich cinematischem Film.

Ich kaufte daher zunächst Diffusionsfilter und war's auch zufrieden. Im Laufe der Zeit sah ich viele Tutorials, in denen der Glow ein unverzichtbarer Node ist (oder halt mehrere), und ich erkannte, dass ich mit Resolve die Glut besser kontrollieren kann. Ein auf meine Fähigkeiten bezüglich Resolve zugeschnittenes Tutorial erwähnt gleich drei Methoden:


Da ich zufällig dich, iasi, zitiere, passt hier ein Filmlookmerkmal, das wohl unbestreitbar wichtig ist: empfundene Textur (u.a. mehrere Farbkanal-Tuts zu Nachschärfen, auch selektives, Midtone-Detail und eben Textur-Betonung). Da sollten wir unser Augenmerk drauf richten. Erika Mustermann denkt, aha, Auflösung, das muss 8k sein ...

Zu guter Erst, wie es sich gebührte, die Farben. Wer auf Kodak Dingenskirchen setzt, irrt. Farben müssen vor allem zweierlei. Erstens den Gefühlsgehalt des Films fördern. Das umfasst schon Entscheidungen, die Ausstattung, Kostüme und Make up betreffen. Zweitens optimale Farbseparation aufbringen. Das muss nicht unbedingt Teal/Orange sein. Aber ein Bild mit vielen, gut gestaffelten Nuancen (innerhalb der vorher festgelegten, also bereits begrenzten Farbpalette) wird auch als höher aufgelöst empfunden werden, als lebendiger. Ich sehe eigentlich nur einen wirklich wichtigen Unterschied zwischen Film und Sensor:
Die Kornstruktur, die sich in jedem Einzelbild unterscheidet und in der Projektion ein weiches Fließen erzeugt. Beim Sensor hat man fixe Pixelstruktur, was zu dem cleanen Eindruck führt.
Es ist daher auch schwierig, das Auflösungsvermögen bei Negativen nur auf Einzelbilder zu reduzieren.


Das von Frank verlinkte Video zeigt ja auch, dass das Angleichen von Analog und Digital möglich, aber eben doch auch sehr aufwendig ist - sehr viel aufwändiger als nur eine PlugIn aus der Schublade zu ziehen.
https://youtu.be/ymr4wyo7GcA?t=6094



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Ich kaufte daher zunächst Diffusionsfilter und war's auch zufrieden. Im Laufe der Zeit sah ich viele Tutorials, in denen der Glow ein unverzichtbarer Node ist (oder halt mehrere), und ich erkannte, dass ich mit Resolve die Glut besser kontrollieren kann. Ein auf meine Fähigkeiten bezüglich Resolve zugeschnittenes Tutorial erwähnt gleich drei Methoden:
Die Methode ab 3:15 m.M. beste. Die dritte Methode mit Glow kannte ich schon bzw. habe ich bisher immer so gemacht.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Das von Frank verlinkte Video zeigt ja auch, dass das Angleichen von Analog und Digital möglich, aber eben doch auch sehr aufwendig ist - sehr viel aufwändiger als nur eine PlugIn aus der Schublade zu ziehen. Das ist nicht so einfach, denn bei den Plugins wie Dehencer oder Filmconverter etc. steckt auch viel Arbeit drin. Ich habe irgendwo mal ein Video gesehen wo genau das gezeigt wird bzw. vergleich zwischen echte Filmkamera und Film Emulation Presets aus Filmconverter und es sah fast exakt 1zu1 gleich aus.

Hier ein Bespiel:



https://images.squarespace-cdn.com/cont ... rmat=1500w








Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das von Frank verlinkte Video zeigt ja auch, dass das Angleichen von Analog und Digital möglich, aber eben doch auch sehr aufwendig ist - sehr viel aufwändiger als nur eine PlugIn aus der Schublade zu ziehen. Das ist nicht so einfach, denn bei den Plugins wie Dehencer oder Filmconverter etc. steckt auch viel Arbeit drin. Ich habe irgendwo mal ein Video gesehen wo genau das gezeigt wird bzw. vergleich zwischen echte Filmkamera und Film Emulation Presets aus Filmconverter und es sah fast exakt 1zu1 gleich aus. Die Konverter/Plugins über bliebiges Material zu legen, finde ich schwierig.
Verschiedene Kameras liefern verschiedenes Ausgangsmaterial etc.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Verschiedene Kameras liefern verschiedenes Ausgangsmaterial etc. Deswegen gibt es auch verschiedene Kamera Profile.... Hier z.B. RED

https://www.youtube.com/watch?v=cqxPrcJEOlI

mit ein bisschen Korrektur bekommt man es sicherlich 1zu1 gleich. Dennoch, man sieht dass die Leute von Filmconverter sehr gut daran gearbeitet haben...

Siehe auch das (etwas älter): https://www.dvinfo.net/article/post/why ... -look.html

Lance: So it’s part of that delicate model balance between technical correctness, which would see video highlights clip hard because of where the real world exposure is, and modeling film behavior, where we adjust highlights that technically shouldn’t change. We’re a bit in between, which is part of our whole philosophy: strictly emulating the things that matter, and modeling the perceptual behavior of things that don’t but which complete the effect.

Happily though, some of the newer cameras, like the BMCC, Alexa, and even the Canon C100 & C300 have a nice bit of headroom available that’s not present directly in cameras like the 5D’s video mode, so more of these wonderful filmic effects can be accurately simulated on these cameras.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=Sg6NMRPWIuw

Naja ähnlich machen da draußen so einige (also das mit CST Umwandlung nach Arri LogC...und D55 Look drauf). Außer diese FARB MATRIX - da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher ob das so korrekt ist, habe das auch so nirgends gesehen und man kann aus etwas was es nicht gibt, daraus ne superduper Trick und Geheimnis machen.... Das Ergebnis finde ich auch nicht cinematisch oderso, außer bisschen die letzte Szene - die Frau an der Theke - da macht er kurz diese FARB MATRIX aus und sieht dann ohne m.M. besser aus. ;)



Antwort von Darth Schneider:

Guten Morgen
Ich finde mittlerweile dieses ewige, was ist cinematisch und Filmlook Thema so etwas von überbewertet, und zu viel darüber nachzudenken eigentlich reine Zeitverschwendung.

Wer wirklich den echten analogen Filmlook will, der dreht eh am besten analog. Da kriegt kein Plugin so gut hin.;)
Dann kann man sich den ganzen Pixelpeeping Unsinn nämlich sparen…
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Hier, Axel bringt es auf den Punkt: Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Da wird ein vorgefertiges Grading drübergelegt und dann als "Filmlook" verkauft.

Und gezeigt wird es dann auch noch auf youtube. :)

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Ich sagte ja, durch Starren auf "echten", physischen Film verlieren wir das Ziel aus den Augen. Mehrere Influenzer haben kürzlich fast zeitgleich thematisiert (zumindest kam es mir so vor), dass "cinematisch" sich nicht vorrangig auf einen Look, sondern auf eine Erzählhaltung bezieht. So genannte cinematische Testvideos (Portraits, Reisevideos, Wald- oder Stadtspaziergänge, Hunde,- Katzen,- Babyclips, Sonnen- Auf- oder Untergänge) kann man ruhigen Gewissens überspringen. Es ist meistens ein Synonym für beim Grading vermasselte *Aufnahmen*. Eine Aufnahme wird nicht zum Bild durch schöne Farben, sondern dadurch, dass etwas inhaltlich vermittelt wird. Das Bild eines guten Fotografen kann das leisten, die Aufnahme eines Gelegenheits-Videografen, der vom Filmlook fehlgeleitet ist, nicht.

Ginge es um sture Rückkehr zum klassischen Kino, müssten wir die Helligkeit unserer Videos auf 50 nit beschränken. Wir empfanden es nie als so schlecht, das stimmt.

Und das scheint mir eine wichtige Erkenntnis zu sein. Es geht darum, wie mehr oder weniger *gut* der Betrachter das Bild wahrnimmt, besser: empfindet (siehe Yedlins perceived resolution). Es geht um etwas völlig Subjektives. Und, um es noch zu komplizieren, um etwas, das wenn schon nicht überwiegend, dann zumindest sehr stark mit Sehgewohnheiten zusammenhängt.

Wie in dem Dehancer-Beispiel gezeigt, würde die Simulation einer abgenutzten Schaltrolle - der schlechte Bildstand bei der Projektion - beim Betrachter Übelkeit auslösen. Warum streichen wir also diesen Quatsch nicht vollends aus der Liste?

Halation könnte man noch als besonders subtilen, warmen Glow bezeichnen. Wenn es wirklich darum ginge, dass Udo Knarz aus der Buchhaltung dasselbe Bild mit Halation unterschwellig als wertvoller empfindet und es ihn mit etwas Feenstaub verzaubert, dann wäre es wohl die Mühe wert. Aber ich wage das zu bezweifeln.

Anders verhält es sich m.E. generell mit der Darstellung von Licht. Nicht nur durch die Emulsionsschichten selbst, sondern auch durch die Reflektionsoberfläche der Leinwände gab es stets ein gewisses Maß an Diffusion. Im Selbsttest finde ich ein Bild immer besser, das diese Diffusion hat. Die im Was schaust Du gerade? Thread von mir empfohlene Serie Strange Angel (wird immer mehr Wow) übertreibt es massiv mit dem Glow, aber ich sehe ihn tatsächlich in jedem Erzählfilm, also wirklich cinematischem Film.

Ich kaufte daher zunächst Diffusionsfilter und war's auch zufrieden. Im Laufe der Zeit sah ich viele Tutorials, in denen der Glow ein unverzichtbarer Node ist (oder halt mehrere), und ich erkannte, dass ich mit Resolve die Glut besser kontrollieren kann. Ein auf meine Fähigkeiten bezüglich Resolve zugeschnittenes Tutorial erwähnt gleich drei Methoden:


Da ich zufällig dich, iasi, zitiere, passt hier ein Filmlookmerkmal, das wohl unbestreitbar wichtig ist: empfundene Textur (u.a. mehrere Farbkanal-Tuts zu Nachschärfen, auch selektives, Midtone-Detail und eben Textur-Betonung). Da sollten wir unser Augenmerk drauf richten. Erika Mustermann denkt, aha, Auflösung, das muss 8k sein ...

Zu guter Erst, wie es sich gebührte, die Farben. Wer auf Kodak Dingenskirchen setzt, irrt. Farben müssen vor allem zweierlei. Erstens den Gefühlsgehalt des Films fördern. Das umfasst schon Entscheidungen, die Ausstattung, Kostüme und Make up betreffen. Zweitens optimale Farbseparation aufbringen. Das muss nicht unbedingt Teal/Orange sein. Aber ein Bild mit vielen, gut gestaffelten Nuancen (innerhalb der vorher festgelegten, also bereits begrenzten Farbpalette) wird auch als höher aufgelöst empfunden werden, als lebendiger. Also Fazit:
Nach meinem bescheidenen Verständnis.
Für den echten Filmlook ist alles andere am Drehort viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Ja roki, sogar die Farben der Kostüme und die Farben des Make-ups.;)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Da wird ein vorgefertiges Grading drübergelegt und dann als "Filmlook" verkauft.

Statt selbst sein Bild zu gestalten, greift man also in die Schublade und holt das vermeindlich cinematische heraus. Nein, du bekommst nur die Textur, Farbresponse und die Kontrastkurve des gewählten Negative/Print Materials,
graden mußt du dann schon selbst.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke was man dabei besser nicht vergessen sollte, die Gestaltung des Filmlooks fängt nicht erst nach dem Dreh am Computer an.
Sondern ganz am Anfang, bei der Planung, dann wenn man entscheidet was wie, und wo, sich im Frame befindet.
Welche Farben, Stimmung und Licht das ganze Projekt am Schluss haben soll…
Also bevor man die Kamera überhaupt in die Hand nimmt, sollte der Filmlook eigentlich schon stehen.

Sonst gibt es nix cinematisches was man in Resolve überhaupt aus dem Bild heraus holen kann…
Gruss Boris



Antwort von Axel:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke was man dabei besser nicht vergessen sollte, die Gestaltung des Filmlooks fängt nicht erst nach dem Dreh am Computer an.
Sondern ganz am Anfang, bei der Planung, dann wenn man entscheidet was wie, und wo, sich im Frame befindet. Die Motive!
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sonst gibt es nix cinematisches was man in Resolve überhaupt aus dem Bild heraus holen kann… Wenn einer, der mit Mühe kaum ...
Also wenn du mich (wie die letzten Tage) mit Resolve allein lässt, fühle ich mich wie ein kleckerndes Kind aus der Kita in der Farbenwerkstatt von Leonardo DaVinci.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Guten Morgen
Ich finde mittlerweile dieses ewige, was ist cinematisch und Filmlook Thema so etwas von überbewertet, und zu viel darüber nachzudenken eigentlich reine Zeitverschwendung.
Colorgrading ist eben auch ein wichtiger Bestandteil des Ganzes.



Antwort von cantsin:

IMHO ist das ein Überbleibsel aus der Zeit, als wir - auch hier im Forum - noch mit DV- und frühen HD-Camcordern unterwegs waren, es im Kino noch kein DCI, sondern nur 35mm-Projektion gab, also ungefähr das erste Jahrzehnt der 2000er. Die Bildcharakteristiken der beiden Medien waren radikal verschieden (ungefähr so, wie von einem Konzertflügel im Vergleich zu einem Casio-Keyboard), und man probierte alles, um mit seinen beschränkten Mitteln näher an Kinobild-Qualität zu kommen.

IMHO wird die Rolle des Mediums chemischer Film (und seiner Bildcharakteristik) ggü. elektronischen Sensoren völlig überbewertet. Es sind ja die gleichen bildästhetischen Unterschiede wie zwischen analoger und digitaler Fotografie, und da ist das chemische Filmbild schon lange keine Referenz mehr - eher im Gegenteil.



Antwort von Axel:

roki100 hat geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=Sg6NMRPWIuw

Naja ähnlich machen da draußen so einige (also das mit CST Umwandlung nach Arri LogC...und D55 Look drauf). Außer diese FARB MATRIX - da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher ob das so korrekt ist, habe das auch so nirgends gesehen und man kann aus etwas was es nicht gibt, daraus ne superduper Trick und Geheimnis machen.... Das Ergebnis finde ich auch nicht cinematisch oderso, außer bisschen die letzte Szene - die Frau an der Theke - da macht er kurz diese FARB MATRIX aus und sieht dann ohne m.M. besser aus. ;) Also ich habe die letzten vier Stunden damit zugebracht. Das ist nichts für mich. Ich habe einen Export in "Kodak D55" mal verglichen mit etwas, was ich freihändig gemurkst habe, und ich finde das besser. Erstens, weil ich den "Lösungsweg" besser nachvollziehen kann. Zweitens, weil ich finde, dass das ja doch wieder etwas von einem Look-Lut hat, ein verkapseltes Template, um irgend einen Standard nachzuäffen. Das ist weder individuell noch intuitiv, und vor allem macht es keinen Spaß.



Antwort von roki100:

Ja, ist alles Geschmacksache. Aber das mit FARB MATRIX soll geheim sein und angeblich sehr wenige kennen/wissen. Das glaube ich so nicht. Wenn es ein kleines Geheimnis gibt, dann wäre das z.B. sowas wie (nicht ganz unbekannt) ProMist Filter vor der Linse und dass Kamera/Sensor eben auch eine gewisse Rolle spielt.