Frage von Franz Heilmeier:Hallo!
ich bin absolut kein Videoprofi (;habe "nur" durch grafischen Beruf beste
Bildbearbeitungserfahrung) und habe mir beim letzten Urlaub mal einen
Camcorder von meinem Onkel ausgeliehen.
Wir haben im Urlaub vier Kassetten bespielt zu je ca. 65 Minuten.
Die Kamera hat laut Angabe 800.000 Pixel.
Nun stellte sich heraus, dass beim Kopieren einer Kassette auf die
Festplatte, die AVI-Datei lediglich 15 GB groß ist.
Wenn ich jedoch rechne:
bei RGB:
3 x 800.000 =
2.400.000 Bytes / Bild
eine Sekunde hat 25 Bilder ...
also:
2.400.000 x 25 x 60 x 60 = 216 Milliarden
Wieso hat die Datei also läppische 15 GB, statt der nötigen 216 GB?
Ich habe den Verdacht, dass hier unkommentiert *verlustbehaftet*(;!!)
herumkomprimiert wird, denn die Bildqualität lässt am Computermonitor sehr
zu wünschen übrig. Selbst wenn ich die Monitor-Auflösung auf 768 x 1024
stelle, was ja ziemlich genau den 800.000 Pixel der Kamera entsprechen
würde, ist das Bild wie durch Komprimierungsfehler unscharf und flimmerig.
Erst wenn man ein paar Meter vom Monitor weggeht, kann man den Film
überhaupt ansehen.
Ich bin ziemlich enttäuscht und habe den Eindruck, dass das alles noch nicht
einmal in den Kinderschuhen steckt.
Ich habe gelesen, dass es jetzt Camcorder gibt, die auf DVD aufnehmen -
soviel ich weiß, stagniert hier jedoch seit Ewigkeiten alles und eine DVD
fasst immer noch nicht mehr als lächerliche 5 GB, oder irre ich mich da? Wie
soll das also funktionieren?
Kennt sich jemand ein wenig mit der Materie aus und kann mir kurz erklären,
was hier so daneben läuft?
Vielleicht auch ein Tipp für eine passendere Group, falls das hier nicht
100% passt?
Viele Grüße,
Franz
Antwort von Gerhard Kolbe:
On Tue, 8 Jun 2004 11:24:41 0200, "Franz Heilmeier"
wrote:
>Hallo!
>
>ich bin absolut kein Videoprofi (;habe "nur" durch grafischen Beruf beste
>Bildbearbeitungserfahrung) und habe mir beim letzten Urlaub mal einen
>Camcorder von meinem Onkel ausgeliehen.
>Wir haben im Urlaub vier Kassetten bespielt zu je ca. 65 Minuten.
>Die Kamera hat laut Angabe 800.000 Pixel.
>Nun stellte sich heraus, dass beim Kopieren einer Kassette auf die
>Festplatte, die AVI-Datei lediglich 15 GB groß ist.
>Wenn ich jedoch rechne:
>bei RGB:
>3 x 800.000 =
>2.400.000 Bytes / Bild
>eine Sekunde hat 25 Bilder ...
>also:
>2.400.000 x 25 x 60 x 60 = 216 Milliarden
>
Hallo Franz,
da musst du dich mal mehr mit der Materie beschäftigen. ;-)
Die 800.000 Pixel gelten in erster Linie für die Foto-Funktion. Bei
Video geht einiges z.B. für den Bildstabilisator drauf. Benötigt für
den Film werden ja nur ca. 450.000 Pixel. Die Experten in der Gruppe
werden dir das noch vorrechnen. Das AVI-File ist also völlig in
Ordnung und nicht komprimiert. Erstelle mal von einem solchen File
eine DVD und du wirst sehen, dass die Qualität sehr gut ist. Bei SVCD
und VCD sind dann die Verluste durch die Komprimierung erheblich.
Gerhard
--
Bitte nur in der Gruppe antworten. Die Mail-Adresse ist zwar gültig,
aber Anfragen und Antworten können wegen Spam-Überflutung übersehen
werden. Ansonsten über http://www.gerhard-kolbe.de
Antwort von Alan Tiedemann:
Franz Heilmeier schrieb:
> Wenn ich jedoch rechne:
> bei RGB:
> 3 x 800.000 =
> 2.400.000 Bytes / Bild
Da ist schon der erste Rechenfehler: DV-Video hat 720x576 Pixel, also
414.720 Pixel und nicht 800.000. Die 800.000 Pixel braucht die Kamera, um
a) überhaupt in Farbe arbeiten zu können, denn natürlich braucht man
theoretisch DREImal 414.720 CCD-Pixel, um die drei Grundfarben erfassen
zu können,
b) für die Anti-Verwackel-Elektronik.
> eine Sekunde hat 25 Bilder ...
> also:
> 2.400.000 x 25 x 60 x 60 = 216 Milliarden
>
> Wieso hat die Datei also läppische 15 GB, statt der nötigen 216 GB?
Erstens: Kein Standard-Videosignal wird als RGB gespeichert, sondern
meist als 2:1:1 YUV. Macht 16 Bit pro Pixel.
> Ich habe den Verdacht, dass hier unkommentiert *verlustbehaftet*(;!!)
> herumkomprimiert wird,
Nein!!!!!!!!!!1111einseinseins! Das darf nicht wahr sein!
Selbstverständlich wird komprimiert, aber die Qualität bleibt so gut,
daß das Material ohne weiteres Sendequalität hat.
Ansonsten würdest Du nur läppische 5-6 Minuten auf eine Cassette
bekommen, das wäre wohl nicht so ganz in Deinem Sinne, oder?
> denn die Bildqualität lässt am Computermonitor sehr
> zu wünschen übrig.
Das hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit andere Ursachen.
> Selbst wenn ich die Monitor-Auflösung auf 768 x 1024
> stelle, was ja ziemlich genau den 800.000 Pixel der Kamera entsprechen
> würde,
Nein. Du willst die Auflösung 800x600 einstellen, das entspräche am
ehesten der Kamera-Auflösung.
> ist das Bild wie durch Komprimierungsfehler unscharf und flimmerig.
> Erst wenn man ein paar Meter vom Monitor weggeht, kann man den Film
> überhaupt ansehen.
Dir ist aber schon bewußt, daß ein TV *deutlich* anders arbeitet als ein
PC-Monitor, ja?
> Ich bin ziemlich enttäuscht und habe den Eindruck, dass das alles noch nicht
> einmal in den Kinderschuhen steckt.
Nein. Du hast Dich nichtmal ansatzweise mit den Grundlagen beschäftigt,
polterst hier aber relativ unqualifiziert rum.
> Ich habe gelesen, dass es jetzt Camcorder gibt, die auf DVD aufnehmen -
> soviel ich weiß, stagniert hier jedoch seit Ewigkeiten alles und eine DVD
> fasst immer noch nicht mehr als lächerliche 5 GB, oder irre ich mich da? Wie
> soll das also funktionieren?
Schlecht.
> Kennt sich jemand ein wenig mit der Materie aus und kann mir kurz erklären,
> was hier so daneben läuft?
Jede Google-Suche mit entsprechenden Fachbegriffen erschlägt Dich mit
Informationen.
> Vielleicht auch ein Tipp für eine passendere Group, falls das hier nicht
> 100% passt?
Doch, paßt schon, aber auch hier gilt: erst lesen, dann (;eventuell) meckern.
Dein Gejammer ist IMHO von zu wenig Sachkenntnis und Verständnis
getrübt, als daß ich dazu noch mehr sagen möchte.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Jan Lucas:
Alan Tiedemann wrote:
>>eine Sekunde hat 25 Bilder ...
>>also:
>>2.400.000 x 25 x 60 x 60 = 216 Milliarden
>>
>>Wieso hat die Datei also läppische 15 GB, statt der nötigen 216 GB
Das Bild hat bloss 720x576 und pro Pixel werden 12 Bit statt 24
abgespeichert, da die Farbinformation unterabgetastet wird. Du kommst
also auf
720x576x1.5x25x60x6052 GB
Bleibt also noch eine verlustbehaftete Kodierung von etwa 1:3.5. Das ist
eine sehr schwache Kodierung. Da Bilddaten eine hohe Redudanz besitzen,
fällt am Ende der Kodierung fast nichts weg.
> Erstens: Kein Standard-Videosignal wird als RGB gespeichert, sondern
> meist als 2:1:1 YUV. Macht 16 Bit pro Pixel.
2:1:1 YUV, das wird normalerweise eigentlich 4:2:2 YUV genannt. Das
häufigste Format ist es aber zumindest im Consumerbereich nicht. PAL DV=
,
MPEG-2 und 4 nutzen alle 4:2:0 YUV mit 12 Bit pro Pixel, auch ab und zu
unter dem Namen YV12 zu finden. NTSC DV nimmt 4:1:1 YUV. 4:2:2 YUV kenne
ich eigentlich nur von Profizeugs wie Digibeta.
>>Ich habe den Verdacht, dass hier unkommentiert *verlustbehaftet*(;!!)
>>herumkomprimiert wird,
Sicher, aber anders wären die Datenmengen praktisch nicht zu bewältig=
en.
Im Videobild steckt aber extrem viel Redundanz, daher lässt sich es
ziemlich stark komprimieren ohne das es groß auffällt.
>>denn die Bildqualität lässt am Computermonitor sehr
>>zu wünschen übrig.
Hast du schon mal normale TV Bilder auf dem PC gesehen? Die Bildqualitä=
t
ist einfach nicht zu vergleichen mit hochwertigen Einzelbildern, auf dem
Fernseher sieht es trotzdem ganz gut aus.
>>Ich habe gelesen, dass es jetzt Camcorder gibt, die auf DVD aufnehmen -=
>>soviel ich weiß, stagniert hier jedoch seit Ewigkeiten alles und eine=
DVD
>>fasst immer noch nicht mehr als lächerliche 5 GB, oder irre ich mich =
da? Wie
>>soll das also funktionieren?
Stärkere Komprimierung. Funktioniert aber auch erwartungsgemäss nicht=
ganz so toll. Der Platz würde zwar durchaus für gute Qualität
ausreichen, aber nur mit einer sehr aufwendigen Kodierung, die aus dem
mehrere Durchgänge erfordert, was während der Aufzeichnung
logischerweise nicht möglich ist.
Jan
Antwort von Ottfried Schmidt:
On Tue, 08 Jun 2004 12:52:26 0200, Jan Lucas
wrote:
> PAL DV, MPEG-2 und 4 nutzen alle 4:2:0 YUV mit 12 Bit pro Pixel,
> auch ab und zu unter dem Namen YV12 zu finden.
Wobei das so nicht ganz exakt richtig ist. Im YV12-Format werden Daten
im YUV4:2:0-Farbraum gespeichert. Nicht zu verwechseln mit YV411, das
zwar dasselbe tut, aber ein anderes Speicherformat nutzt. (;*g* OK, das
läuft jetzt unter dem Motto: "Verwirrung schaffen, auch ohne
Waffen...)
Antwort von Alan Tiedemann:
Jan Lucas schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Erstens: Kein Standard-Videosignal wird als RGB gespeichert, sondern
>> meist als 2:1:1 YUV. Macht 16 Bit pro Pixel.
>
> 2:1:1 YUV, das wird normalerweise eigentlich 4:2:2 YUV genannt. Das
> häufigste Format ist es aber zumindest im Consumerbereich nicht. PAL DV,
> MPEG-2 und 4 nutzen alle 4:2:0 YUV mit 12 Bit pro Pixel, auch ab und zu
> unter dem Namen YV12 zu finden. NTSC DV nimmt 4:1:1 YUV. 4:2:2 YUV kenne
> ich eigentlich nur von Profizeugs wie Digibeta.
Achja, richtig, da war ich etwas oberflächlich. Danke für die Korrektur!
Gruß,
Alan
PS: Es wäre nett gewesen, wenn Du Deine Antwort an Franz auch als
Antwort an Franz und nicht in der Antwort an mich formuliert hättest.
--
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Antwort von Franz Heilmeier:
"Jan Lucas" schrieb im Newsbeitrag
> Das Bild hat bloss 720x576 und pro Pixel werden 12 Bit statt 24
> abgespeichert, da die Farbinformation unterabgetastet wird. Du kommst
> also auf
> 720x576x1.5x25x60x60R GB
Hallo Jan,
danke für deine Antwort.
Ich habe mir mal ein Einzelbild abgespeichert und in Photoshop genauer
angesehen.
Das mit der Auflösung stimmt - das sind 720 x 576 Pixel.
Aber das mit den Farben kapiere ich nicht. Bei nur 4 Bit pro Farbe wären ja
nur 16 Farben möglich. Was bedeutet "unterabgetastet"?
>>Ich habe den Verdacht, dass hier unkommentiert *verlustbehaftet*(;!!)
>>herumkomprimiert wird,
> Sicher, aber anders wären die Datenmengen praktisch nicht zu bewältigen.
> Im Videobild steckt aber extrem viel Redundanz, daher lässt sich es
> ziemlich stark komprimieren ohne das es groß auffällt.
Bei nur noch 52 GB wäre bei so viel Redundanz doch sicher auch eine hohe
verlustlose Komprimierung möglich?
Sagen wir mal 30 GB - das wäre dann für eine Stunde Film ja eine ohne
weiteres akzeptable Dateigröße.
Oder wird das Bild bereits beim Aufzeichnen auf die Kassette zerstört?
Welche Datenmenge hat denn auf einer digitalen Camcorder-Kassette Platz?
> Hast du schon mal normale TV Bilder auf dem PC gesehen? Die Bildqualität
> ist einfach nicht zu vergleichen mit hochwertigen Einzelbildern, auf dem
> Fernseher sieht es trotzdem ganz gut aus.
Ja, habe ich gesehen. Einen Film, den ich aber mit dem Camcorder gedreht
habe und auf die Festplatte überspiele, sehe ich doch meistens am Computer
an und ich dachte schon, dass die Qualität da um einiges besser ist. Besser
ist sie ja auch um eine Spur, aber eben leider weitaus nicht ausreichend.
> Stärkere Komprimierung. Funktioniert aber auch erwartungsgemäss nicht
> ganz so toll. Der Platz würde zwar durchaus für gute Qualität
> ausreichen, aber nur mit einer sehr aufwendigen Kodierung, die aus dem
> mehrere Durchgänge erfordert, was während der Aufzeichnung
> logischerweise nicht möglich ist.
Naja, wenn die 52 GB komprimiert 15 GB ergeben, käme das ja eh ziemlich
genau hin, denn wenn auf eine DVD ca. 5 GB passen, wären das ja dann ca. 20
Minuten und ich habe gelesen, dass soviel in "High Quality" (;Zitat Prospekt)
draufgehen.
Grüße,
Franz
Antwort von Franz Heilmeier:
"Gerhard Kolbe" schrieb im Newsbeitrag
Re: Camcorder und Bildqualität###
> On Tue, 8 Jun 2004 11:24:41 0200, "Franz Heilmeier"
> wrote:
> Hallo Franz,
>
> da musst du dich mal mehr mit der Materie beschäftigen. ;-)
.
Hallo Gerhard,
danke für deine Hilfe, aber das mache ich ja hier gerade ;-)
> Die 800.000 Pixel gelten in erster Linie für die Foto-Funktion. Bei
> Video geht einiges z.B. für den Bildstabilisator drauf. Benötigt für
> den Film werden ja nur ca. 450.000 Pixel. Die Experten in der Gruppe
> werden dir das noch vorrechnen. Das AVI-File ist also völlig in
> Ordnung und nicht komprimiert.
Anscheinend ist es doch komprimiert.
Grüße,
Franz
Antwort von Alan Tiedemann:
Franz Heilmeier schrieb:
> "Jan Lucas" schrieb im Newsbeitrag
>
Mach obigen Roman mal bitte kürzer. Das geht auch bei Deiner
Newsreadersimulation, siehe . Danke!
>> Das Bild hat bloss 720x576 und pro Pixel werden 12 Bit statt 24
>> abgespeichert, da die Farbinformation unterabgetastet wird. Du kommst
>> also auf
>> 720x576x1.5x25x60x60R GB
>
> Ich habe mir mal ein Einzelbild abgespeichert und in Photoshop genauer
> angesehen.
> Das mit der Auflösung stimmt - das sind 720 x 576 Pixel.
> Aber das mit den Farben kapiere ich nicht. Bei nur 4 Bit pro Farbe wären ja
> nur 16 Farben möglich. Was bedeutet "unterabgetastet"?
Weniger Farb- als Helligkeitsinformationen. Bitte: benutze einmal google
zu dem Thema.
>> Sicher, aber anders wären die Datenmengen praktisch nicht zu bewältigen.
>> Im Videobild steckt aber extrem viel Redundanz, daher lässt sich es
>> ziemlich stark komprimieren ohne das es groß auffällt.
>
> Bei nur noch 52 GB wäre bei so viel Redundanz doch sicher auch eine hohe
> verlustlose Komprimierung möglich?
Nein. Das wäre von den Algorithmen her viel zu aufwendig. Bedenke, daß
der DV-Standard ca. zehn Jahre alt ist. Damals kannte man weder
entsprechende Algorithmen, noch hätte man sie bezahlbar in
Echtzeit-Hardware "gießen" können.
> Sagen wir mal 30 GB - das wäre dann für eine Stunde Film ja eine ohne
> weiteres akzeptable Dateigröße.
Dann würdest Du aber nur ca. 20 Minuten auf eine Cassette bekommen.
> Oder wird das Bild bereits beim Aufzeichnen auf die Kassette zerstört?
Es wird nicht zerstört, es wird nahezu verlustfrei komprimiert. Und ja,
das geschieht bereits in der Kamera. Das ist der Trick an der Sache. Die
Bearbeitung im PC bis zum Zurückspielen auf die DV-Cassette ist absolut
verlustfrei, solange man "harte Schnitte" macht.
> Welche Datenmenge hat denn auf einer digitalen Camcorder-Kassette Platz?
Etwa 13,5 GB. Also genau die Menge, die 60-65 Minuten DV-Video belegen.
>> Hast du schon mal normale TV Bilder auf dem PC gesehen? Die Bildqualität
>> ist einfach nicht zu vergleichen mit hochwertigen Einzelbildern, auf dem
>> Fernseher sieht es trotzdem ganz gut aus.
>
> Ja, habe ich gesehen. Einen Film, den ich aber mit dem Camcorder gedreht
> habe und auf die Festplatte überspiele, sehe ich doch meistens am Computer
> an und ich dachte schon, dass die Qualität da um einiges besser ist. Besser
> ist sie ja auch um eine Spur, aber eben leider weitaus nicht ausreichend.
Was erwartest Du? Cinemascope-Qualität? HDTV? Vergiß es. PAL ist nunmal
so "unscharf", und am PC-Monitor fällt es entsprechend auf. Dazu kommt
noch, daß ein PC-Monitor eine ganz andere Farbwiedergabe und
Bildwiederholrate als ein TV hat, und schon wirkt das Bild "schlecht".
Es ist nicht schlecht, nur anders, weil der PC-Monitor dafür prinzipiell
ungeeignet ist.
>> Stärkere Komprimierung. Funktioniert aber auch erwartungsgemäss nicht
>> ganz so toll. Der Platz würde zwar durchaus für gute Qualität
>> ausreichen, aber nur mit einer sehr aufwendigen Kodierung, die aus dem
>> mehrere Durchgänge erfordert, was während der Aufzeichnung
>> logischerweise nicht möglich ist.
>
> Naja, wenn die 52 GB komprimiert 15 GB ergeben, käme das ja eh ziemlich
> genau hin, denn wenn auf eine DVD ca. 5 GB passen, wären das ja dann ca. 20
> Minuten und ich habe gelesen, dass soviel in "High Quality" (;Zitat Prospekt)
> draufgehen.
Super. Dafür hat man astronomisch teure Medien, wenig Platz auf einer
Scheibe und auch keine bessere Qualität als DV auf Band. Achja:
DVD-Kameras nutzen nicht 4,7-GB-DVDs (;die wären auch viel zu
unhandlich), sondern 1,5-GB-DVDs. Bei gleicher Kompression wie DV würde
man also etwa 5 Minuten draufkriegen. Großartig.
Im Heimfilm- bis Semiprofi-Bereich wirst Du (;noch) nichts besseres als
MiniDV/D8 finden. HDTV-Kameras sind bereits erhältlich, aber glaub mir,
für das Geld würdest Du Dir lieber ein schickes Auto kaufen wollen.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Ottfried Schmidt:
On Tue, 8 Jun 2004 14:34:32 0200, "Franz Heilmeier"
wrote:
>Das mit der Auflösung stimmt - das sind 720 x 576 Pixel.
Na, siehst'e? ;)
>Aber das mit den Farben kapiere ich nicht. Bei nur 4 Bit pro Farbe wären ja
>nur 16 Farben möglich.
4x4x4%6, nicht 16
Wir reden hier außerdem von YUV-Daten, nicht von RGB. Und YUV
minimiert nicht nur den Platzbedarf einzelner Pixel an sich, sondern
den ganzer Pixelgruppen. Schön getrennt nach Helligkeit und zwei
Farbwerten.
YUV4:2:2 bedeutet z.B., dass man genau genommen drei Bilder hat: 1xY
(;Helligkeit), 1xCb (;Chroma Blau) und 1xCr (;Croma Grün).
Für jeweils 4 Pixel Y (;2x2) werden nur je 2 Pixel Cr und Cb
gespeichert (;1x1).
Bei YUV4:2:0 führt das z.B. dazu, dass in nur jeden zweiten Zeile neue
Farbinformationen gespeichert werden (;2x0).
(;ach Mist, wie kann man YUV einfach erklären?)
Antwort von Juergen Weinelt:
b racer@gmx.de wrote:
>
> 4x4x4%6, nicht 16
Aeh, nein.
4*4*4d.
Was Du meinst, ist (;2^4)*(;2^4)*(;2^4) = 16*16*16 = 4096 (;12 Bit eben).
--
Juergen Weinelt
Antwort von Carla Schneider:
Franz Heilmeier wrote:
>
> "Jan Lucas" schrieb im Newsbeitrag
>
> > Das Bild hat bloss 720x576 und pro Pixel werden 12 Bit statt 24
> > abgespeichert, da die Farbinformation unterabgetastet wird. Du kommst
> > also auf
> > 720x576x1.5x25x60x60R GB
>
> Hallo Jan,
> danke für deine Antwort.
>
> Ich habe mir mal ein Einzelbild abgespeichert und in Photoshop genauer
> angesehen.
> Das mit der Auflösung stimmt - das sind 720 x 576 Pixel.
> Aber das mit den Farben kapiere ich nicht. Bei nur 4 Bit pro Farbe wären ja
> nur 16 Farben möglich. Was bedeutet "unterabgetastet"?
>
Es bedeutet dass die Farbinformation nicht die oertliche Aufloesung hat wie die
Helligkeitsinformation.
Wenn du ein Bild haettest mit Roter Schrift auf gruenem grund bei gleicher
helligkeit muesste die Schrift um ein vielfaches groesser sein damit du sie
noch lesen kannsts, als bei schwarz weiss.
D.h. man hat ein hochaufgeloestes Schwarzweissbild und zwei niedrigaufgeloeste
Farbbilder die zusammen das gesamtbild geben.
> >>Ich habe den Verdacht, dass hier unkommentiert *verlustbehaftet*(;!!)
> >>herumkomprimiert wird,
> > Sicher, aber anders wären die Datenmengen praktisch nicht zu bewältigen.
> > Im Videobild steckt aber extrem viel Redundanz, daher lässt sich es
> > ziemlich stark komprimieren ohne das es groß auffällt.
>
> Bei nur noch 52 GB wäre bei so viel Redundanz doch sicher auch eine hohe
> verlustlose Komprimierung möglich?
> Sagen wir mal 30 GB - das wäre dann für eine Stunde Film ja eine ohne
> weiteres akzeptable Dateigröße.
Ja , das gibt es auch, es nennt sich Huffyuv codec, und kann mit manchen
analog capture Karten verwendet werden, das lohnt aber nur bei analog Kameras.
Im uebrigen sieht man normaler weise keine Kompressionsartefakte bei DV.
> Oder wird das Bild bereits beim Aufzeichnen auf die Kassette zerstört?
> Welche Datenmenge hat denn auf einer digitalen Camcorder-Kassette Platz?
Genau, bei einer Digitalkamera wird vor der Bandaufzeichnung digitalisiert.
Bei DV sind es genau 3600000byte/sekunde.
>
> > Hast du schon mal normale TV Bilder auf dem PC gesehen? Die Bildqualität
> > ist einfach nicht zu vergleichen mit hochwertigen Einzelbildern, auf dem
> > Fernseher sieht es trotzdem ganz gut aus.
>
> Ja, habe ich gesehen. Einen Film, den ich aber mit dem Camcorder gedreht
> habe und auf die Festplatte überspiele, sehe ich doch meistens am Computer
> an und ich dachte schon, dass die Qualität da um einiges besser ist. Besser
> ist sie ja auch um eine Spur, aber eben leider weitaus nicht ausreichend.
Normalerweise hast du da immer das Problem mit dem Interlace, es sei
denn in deinen Aufnahmen bewegt sich nicht viel.
Das Gegenteil sind mit highspeed shutter aufgenommene Videos aus dem
Fahrenden Zug...
Wenn du schoene Videos fuer den Computer willst brauchst du eine Videokamera
die "progressive scan" aufzeichnen kann, die bringt dann 25 Vollbilder/Sekunde.
(;Normal, d.h. interlaced sind 50 Halbbilder.)
>
> > Stärkere Komprimierung. Funktioniert aber auch erwartungsgemäss nicht
> > ganz so toll. Der Platz würde zwar durchaus für gute Qualität
> > ausreichen, aber nur mit einer sehr aufwendigen Kodierung, die aus dem
> > mehrere Durchgänge erfordert, was während der Aufzeichnung
> > logischerweise nicht möglich ist.
>
> Naja, wenn die 52 GB komprimiert 15 GB ergeben, käme das ja eh ziemlich
> genau hin, denn wenn auf eine DVD ca. 5 GB passen, wären das ja dann ca. 20
> Minuten und ich habe gelesen, dass soviel in "High Quality" (;Zitat Prospekt)
> draufgehen.
>
> Grüße,
> Franz
--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html
Antwort von Ottfried Schmidt:
On 8 Jun 2004 13:06:43 GMT, Juergen Weinelt
wrote:
>Aeh, nein.
>
>4*4*4d.
Ja ja, is' die Hitze... ;)
Antwort von Franz Heilmeier:
"Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
Re: Camcorder und =?ISO-8859-1?Q?Bildqualit=E4t?=###
> Im Heimfilm- bis Semiprofi-Bereich wirst Du (;noch) nichts besseres als
> MiniDV/D8 finden. HDTV-Kameras sind bereits erhältlich, aber glaub mir,
> für das Geld würdest Du Dir lieber ein schickes Auto kaufen wollen.
Also ich habe da was gefunden:
http://www.aon.at/jet2web/FE/LayoutTemplates/FE Layout/0,4972,13-1-472537-0,
00.html
Das hört sich doch nicht schlecht an? ... und so teuer, wie du schreibst,
ist das Ding auch nicht!
Aber ich muss mich da natürlich erst mal genau informieren und die
Grundlagen studieren, bevor ich mich entscheide, denn ich hatte mich bisher
ja nur mit Bildbearbeitung, nicht mit Filmen, beschäftigt. In der
Bildbearbeitung arbeite ich natürlich stets nur mit verlustloser oder keiner
Komprimierung (;außer, ich bereite die Bilder für´s Internet auf). Ich war
daher nur etwas überrascht, wie miserabel die Qualität tatsächlich ist und
dachte, ich hätte beim Filmüberspielen etwas falsch gemacht.
Das ist die neu Digital-Kamera, die ich ins Auge gefasst habe:
http://www.canon.de/presse/infos/fot/eos 1d markii
Ich habe die Kamera letzte Woche bei Canon durchgetestet, ein paar Bilder
mitgenommen, bei mir A3-Ausdrucke von den Bildern gemacht!
Ich muss sagen: Ich bin begeistert! *das* ist Qualität ;-)
Grüße,
Franz
Antwort von Franz Heilmeier:
"Ottfried Schmidt" schrieb im Newsbeitrag
Re: Camcorder und Bildqualität###
> On 8 Jun 2004 13:06:43 GMT, Juergen Weinelt
> wrote:
>
>
> >Aeh, nein.
> >
> >4*4*4d.
>
> Ja ja, is' die Hitze... ;)
Ja, da hatte ich auch einen Aussetzer.
Also habe ich nur 2^12 = 4096 Farben.
Danke, für eure Hilfe und interessanten Infos.
Grüße,
Franz
Antwort von Tobias Berger:
Franz Heilmeier wrote:
> "Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
> Re: Camcorder und =?ISO-8859-1?Q?Bildqualit=E4t?=###
>
>
>>Im Heimfilm- bis Semiprofi-Bereich wirst Du (;noch) nichts besseres als
>>MiniDV/D8 finden. HDTV-Kameras sind bereits erhältlich, aber glaub mir,
>>für das Geld würdest Du Dir lieber ein schickes Auto kaufen wollen.
> Das ist die neu Digital-Kamera, die ich ins Auge gefasst habe:
> http://www.canon.de/presse/infos/fot/eos 1d markii
> Ich habe die Kamera letzte Woche bei Canon durchgetestet, ein paar Bilder
> mitgenommen, bei mir A3-Ausdrucke von den Bildern gemacht!
> Ich muss sagen: Ich bin begeistert! *das* ist Qualität ;-)
Wenn Du Digitalfotoapparate mit Digitalvideocamcordern vergleichst, dann
ist das wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Denke einmal nach: wie viele Einzelbilder macht man mit dem jeweiligen
Gerät während eines Urlaubs? Und wie lange sieht man sich das Einzelbild
nachher an?
Tobias Berger
Antwort von Tobias Berger:
Franz Heilmeier wrote:
> "Ottfried Schmidt" schrieb im Newsbeitrag
> Re: Camcorder und Bildqualität###
>
>>On 8 Jun 2004 13:06:43 GMT, Juergen Weinelt
>> wrote:
>>
>>
>>
>>>Aeh, nein.
>>>
>>>4*4*4d.
>>
>>Ja ja, is' die Hitze... ;)
>
>
> Ja, da hatte ich auch einen Aussetzer.
> Also habe ich nur 2^12 = 4096 Farben.
Nein. Die Farbinformation wird nur für je vier Pixel zusammen
gespeichert, die Helligkeitsinformation aber für jedes Pixel.
Tobias
Antwort von Alan Tiedemann:
Franz Heilmeier schrieb:
> "Alan Tiedemann" schrieb im Newsbeitrag
> Re: Camcorder und =?ISO-8859-1?Q?Bildqualit=E4t?=###
Mach obigen Roman mal bitte kürzer - Danke :-)
>> Im Heimfilm- bis Semiprofi-Bereich wirst Du (;noch) nichts besseres als
>> MiniDV/D8 finden. HDTV-Kameras sind bereits erhältlich, aber glaub mir,
>> für das Geld würdest Du Dir lieber ein schickes Auto kaufen wollen.
>
> Also ich habe da was gefunden:
> http://www.aon.at/jet2web/FE/LayoutTemplates/FE Layout/0,4972,13-1-472537-0,
> 00.html
Der Zeilenumbruch muß auch nicht sein ;-)
> Das hört sich doch nicht schlecht an? ... und so teuer, wie du schreibst,
> ist das Ding auch nicht!
Was mich stört, ist "MPEG2 auf MiniDV". Da geht dann durch die massive
Kompression jede Menge Qualität verloren. Erinnert mich an einige
Freunde, die ihren Scanner mit 1200 DPI ackern lassen, um das ganze dann
hinterher mit JPEG auf 5% der Dateigröße einzudampfen.
Außerdem ist MPEG2 (;wenn es denn mit P- und B-Frames ist) schlecht zum
Schneiden geeignet. Darüber schweigt sich der Artikel wohlweislich aus.
Der Preis ist allerdings okay. Allerdings gilt natürlich auch hier
"YGWYPF" - You Get What You Pay For.
> Das ist die neu Digital-Kamera, die ich ins Auge gefasst habe:
> http://www.canon.de/presse/infos/fot/eos 1d markii
> Ich habe die Kamera letzte Woche bei Canon durchgetestet, ein paar Bilder
> mitgenommen, bei mir A3-Ausdrucke von den Bildern gemacht!
> Ich muss sagen: Ich bin begeistert! *das* ist Qualität ;-)
Ja, aber mach mit sowas mal 'nen Film - das willst Du nicht bezahlen.
Und fürs TV reicht PAL immer noch locker aus. Kinoproduktionen will man
damit natürlich eher nicht machen.
Gruß,
Alan
--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede
Antwort von Klaus Wagner:
Hallo Franz,
jetzt wurde hier viel gerechnet und theoretisiert, dabei kam die Praxis zu
kurz.
Ich selbst habe einen modernen Camorder (;Canon MVX100i) und brenne DVDs.
Ein Qualitätsunterschied zu einer gekauften DVD ist nicht zu erkennen.
Kurzum: Du machst irgendwas falsch.
Gruß
Klaus
Antwort von Andre Beck:
Ottfried Schmidt writes:
>
> (;ach Mist, wie kann man YUV einfach erklären?)
Ohne das Wort "Farbraumtransformation" zu verwenden?
Naja, der beste Erklärungsansatz ist sehphysiologisch: Unser Auge nimmt
bekanntlich Helligkeitsinformation und Farbinformation getrennt wahr. Bei
ersterer hat es eine wesentlich höhere Auflösung und Empfindlichkeit
(;"Nachts sind alle Katzen grau"). Deswegen kann man - für das menschliche
Sehsystem unbeschadet - die Farbinformation des Bildes mit geringerer
Auflösung abtasten, ohne dass uns das auffällt. Dummerweise hat man aber
die Aufnahme ursprünglich in RGB, also additiver Farbmischung mit drei
Freiheitsgraden (;RGB) pro Pixel (;anders gesagt, als Koordinaten in einem
dreidimensionalen Farbraum). Man kann diese aber so transformieren,
dass man drei neue Werte erhält, von denen einer der reine Helligkeits-
anteil nach unserer Sehphysiologie ist (;Y), die restlichen zwei Koordinaten
(;UV) sind dann spezielle Farbdifferenzwerte. Das geht praktisch verlustfrei,
weil man nur von einem 3D-Raum in einen anderen abbildet.
Da die gesamte Fernsehtechnik darauf beruht, ist es doch erstaunlich, dass
YUV kaum bekannt ist. Jeder, der schon mal den Farbregler an seinem TV
runtergedreht hat, durfte eine Verhältnisänderung von Y zu UV (;aka C)
live beobachten. Tint-Regler, die den U-V-Nullpunkt verschieben, sind
eher nur in NTSC-Land gebräuchlich.
YUV-Subsampling kann man sich am einfachsten so vorstellen, dass man das
YUV-Bild in seine Farbauszüge zerlegt und den U- und V-Auszug einfach
runterskaliert, im einfachsten Fall auf 1/4 (;also in jeder Dimension
halbiert). Die Details (;z.B. warum es 4:2:0 heißt und wo der Unterschied
zu 4:1:1 liegt) sind etwas komplizierter, aber irgendwo muss man anfangen.
Kurz gesagt, YUV-Subsampling reduziert den Farbanteil an der Gesamtbild-
datenmenge spatial auf 1/4, lange bevor man so böse Geschütze wie eine
Quantisierung auf das per DCT in den Frequenzraum umgestülpte Bild
loslässt. Das analoge TV tut das übrigens auch, seit es Farbe gelernt
hat: Der Farbträger hat deutlich weniger Auflösung als das reine Y-
Videosignal aus s/w-Zeiten. Das analoge TV ist übrigens auch der zweite
gute Erklärungsansatz, denn es musste Farbe nachträglich und rückwärts-
kompatibel zu s/w lernen. Es blieb also gar nichts weiter übrig, als
Y zu belassen wie es ist und Farbe in einem Seitenkanal dazuzustricken.
Und da man schon eine Dimension hatte, musste man nur zwei neue hinzu-
fügen.
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Christian Zagel-Leschnik:
Andre Beck schrieb:
> > (;ach Mist, wie kann man YUV einfach erklären?)
> Ohne das Wort "Farbraumtransformation" zu verwenden?
["einfache" Erklärung gesnippt]
Jetzt würde mich wirklich interessieren, wie da die
"nicht einfache" Erklärung aussieht :)
Nach 100maligem lesen, Bücher zu Farbräumen wälzen,
Kopfzerbrechen und 1000 Tassen Kaffee habe ich es
dann irgendwann auch ansatzweise verstanden. Glaube
ich zumindest.
Gruß
Chris
Antwort von Andre Beck:
Christian Zagel-Leschnik writes:
> Andre Beck schrieb:
>
> > > (;ach Mist, wie kann man YUV einfach erklären?)
>
> > Ohne das Wort "Farbraumtransformation" zu verwenden?
>
> ["einfache" Erklärung gesnippt]
Die Einfachheit der Erklärung litt deutlich darunter, dass ich sie aus-
schließlich mit Worten geben konnte. Ein paar erklärende Bilder hätten
da sehr geholfen. Aber Du hast ja das getan, was den intelligenten Leser
auszeichnet: selbst weiterrecherchiert.
> Jetzt würde mich wirklich interessieren, wie da die
> "nicht einfache" Erklärung aussieht :)
Man lese CCIR 601 oder digestiere auszugsweise
Ey = 0.299R 0.587G 0.114B
Ecr = 0.713(;R - Ey) = 0.500R - 0.419G - 0.081B
Ecb = 0.564(;B - Er) = -0.169R - 0.331G 0.500B
(;siehe http://www.fourcc.org/index.php?http://www.fourcc.org/fccyvrgb.php)
> Nach 100maligem lesen, Bücher zu Farbräumen wälzen,
> Kopfzerbrechen und 1000 Tassen Kaffee habe ich es
> dann irgendwann auch ansatzweise verstanden. Glaube
> ich zumindest.
Willkommen im Club ;)
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Christian Zagel-Leschnik:
Andre Beck schrieb:
> Man lese CCIR 601 oder digestiere auszugsweise
>
> Ey = 0.299R 0.587G 0.114B
> Ecr = 0.713(;R - Ey) = 0.500R - 0.419G - 0.081B
> Ecb = 0.564(;B - Er) = -0.169R - 0.331G 0.500B
>
> (;siehe http://www.fourcc.org/index.ph......
Gesehen und: "ich habs ja so gewollt" :)
Vor meinem nächsten "blöden" Kommentar werde ich
mir diese Seite ansehen und die Zähne zusammenbeissen...
Gruss
Chris
