Frage von Rolf-Werner:Ich habe seit einige Tagen eine X800 und ein paar Versuchsreihen gemacht. Angesehen hab ich mir die Aufnahmen per HDMI auf unserem Fernseher, der nur HD-Ready-Auflösung hat.
Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen. Zum einen hab ich mich etwas gewundert, dass man trotz HD-Ready einen deutlichen Schärfeunterschied wahrnehmen kann zwischen 50i und 50p. Das kann ich mir technisch nicht ganz erklären.
Zum anderen wirken die 50p-Aufnahmen etwas zurückhaltender in den Farben. Kann das sein?
Dazu würden mich mal eure Kommentare interessieren.
Vielen Dank!
Rolf
Antwort von deti:
...trotz HD-Ready einen deutlichen Schärfeunterschied wahrnehmen kann zwischen 50i und 50p. Das kann ich mir technisch nicht ganz erklären.
Bei Bildern, die im Interlace-Verfahren kodiert sind, muss die Signalverarbeitung für das Display ein progressives Bild aus zwei nicht deckungsgleichen Halbbildern erzeugen (De-Interlacing). Dadurch verliert man, je nach Qualität des Deinterlacers im Gerät deutlich an Auflösung (horizontal + vertikal). Dieser Schritt entfällt bei 50p-Signalen logischerweise.
Zum anderen wirken die 50p-Aufnahmen etwas zurückhaltender in den Farben. Kann das sein?
Nein, zumindest nicht systembedingt.
Deti
Antwort von Rolf-Werner:
Ok, Deti, das leuchtet mir ein:
Bei Bildern, die im Interlace-Verfahren kodiert sind, muss die Signalverarbeitung für das Display ein progressives Bild aus zwei nicht deckungsgleichen Halbbildern erzeugen. Dadurch verliert man, je nach Qualität des Deinterlacers im Gerät deutlich an Auflösung (horizontal + vertikal).
Wenn ich so drüber nachdenke, klingt es logisch :)
Zum anderen wirken die 50p-Aufnahmen etwas zurückhaltender in den Farben. Kann das sein?
Nein, zumindest nicht systembedingt.
Deti
Dann ist das auch wohl der Fernseher, schätze ich, der bei 50p eine andere Farbeinstellung als bei 50i nimmt.
Rolf
Antwort von Tiefflieger:
Ich habe die X900M und die Vorgängermodelle TM 900 und SD 700.
Dass die Farben der X800 etwas blasser wirken, liegt an der Kameraabstimmung und der TV-Darstellung (aber nicht an Interlaced oder Progressive).
Im Vergleich zu anderen Kameras und den Vorgängermodellen ist die Abbildung der Farben mehr in den hohen Weissbereich verlagert worden.
Die Bilder der X800 (X900M) wirken nicht so tief schwarz und Knallbunt (neutraler, weniger gesättigt).
D.h. auch in Schattenbereichen sind noch Details zu erkennen, wo andere Kameras nur schwarz zeigen (den Kontrast hochschrauben um mehr subjektiven Schärfeeindruck zu bekommen).
Viele Fernseher haben Probleme dunkle und helle Bereiche richtig darzustellen.
Auf einem einfachen LCD-Monitor (PC) oder HDTV gibt es sogar viele "weisse" Bereiche die ausgebrannt erscheinen.
In Tat und Wahrheit haben sie auch Farbe, können aber nicht richtig dargestellt werden.
Das liegt an zwei Umständen,
- technisch "Superweiss" ist der Helligkeitsbereich zwischen 235 und 255. Dieser Bereich ist für die TV Übertragung gesperrt. Manche Fernseher können den vollen RGB Bereich nicht darstellen und sind auf 16...235 Helligkeitsufen limitiert. (0 ist schwarz und 255 weiss, in der TV Norm 16 schwarz und 235 weiss)
- Ein einfacher Monitor/TV kann nicht den vollen und korrekten sRGB Farbraum darstellen. (es spielt auch eine Rolle welche "Verbesserungen" der Zuspieler (Player) macht.)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Rolf-Werner:
Na, das war ja jetzt mal eine wirklich tolle technische Erklärung - danke! :-) Bisher hatte ich nur wenig Gelegenheit, den Konstrastumfang der Kamera auszutesten, aber ich habe schon gemerkt, dass die Schatten fast nicht zulaufen und trotzdem die Lichter kaum ausbrennen. Wirklich tolles Bild.
Mein Fernseher ist ein Metz, da ist die Bildverarbeitung eigentlich wunderbar auf "Fernsehen" abgestimmt. Wegen des Bluerayplayers, der - speziell nach dem letzten Update - die Farben ziemlich knallig darstellte, hab ich am Fernseher die Farben etwas zurückgenommen. Diese Einstellung scheint jetzt für die eher farbneutrale Einstellung der X800 nicht so passend zu sein.
Deine Beschreibung der Farbeinstellung der X800 trifft eigentlich genau zu - bei 50p. Bei 50i sind die Farben definitiv kräftiger, so wie beim normalen Fernsehen, vielleicht liegt das doch am De-Interlacer? Was handeln Kamera und TV eigentlich aus bei 50p, der Fernseher zeigt sonst immer die Auflösung an, wenn sie wechselt, aber hier nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, lässt sich bei dem Metz die Farbe nur global einstellen, nicht pro Eingang. Sonst könnte ich den HDMI 2 einfach weiter aufdrehen.
Rolf
Antwort von Tiefflieger:
Bitte :-)
Ich kenne den Metz Fernseher nicht.
Aber normalerweise sind Farben (alle Bild+Ton) für jeden HDMI Eingang separat einstellbar (Bei Samsung Modellen z.B. nicht).
Gruss Tiefflieger
Antwort von dienstag_01:
Na, das war ja jetzt mal eine wirklich tolle technische Erklärung - danke! :-)
Die ist aber leider technisch auch toll falsch ;)
Viele Fernseher haben Probleme dunkle und helle Bereiche richtig darzustellen.
Die Wahrheit ist, im TV Bereich gilt schlicht eine Spezifikation, die Helligkeitswerte nur zwischen 16-235 zulässt. Alles darüber und darunter wird nicht mehr (richtig) dargestellt und war im Analogzeitalter auch gefährlich, da Helligkeitswerte Spannungswerte sind und die Bildröhre leiden konnte.
Computer-Monitore stellen standardmäßig Helligkeitswerte von 0-255 dar. Deshalb ist auch dieser Satz falsch:
Auf einem einfachen LCD-Monitor (PC) oder HDTV gibt es sogar viele "weisse" Bereiche die ausgebrannt erscheinen.
Der Unterschied besteht zwischen Computer und TV, ein Monitor am PC hat also gerade dieses Problem nicht.
Nun glauben einige Leute, weill sie im Histogramm Werte ober- und unterhalb feststellen und die am Computer-Monitor auch noch als unterscheidbare Helligkeitsstufen wahrnehmen, der TV mache was falsch. Aber laut Videospezifikation (für HD z.B. heisst die ITR-U 709 oder so) macht der alles richtig. Gibt ja auch noch Menschen, die einen Röhren-TV haben.
Das hilft dir jetzt nicht bei deinem Farbproblem, aber schafft vielleicht mal eine sinnvolle Basis.
Antwort von Tiefflieger:
1. Dann habe ich einen kaputten Fernseher, wenn er selbständig zwischen Fernsehnorm und RGB unterscheidet (HDMI).
2. Na dann schau Dir mal ein 0815 Monitor oder der eines Notebooks an.
Wenn etwa 70 % von sRGB erreicht werden ist das gut.
Von Farbstichen (gelb) und Helligkeit (Gamma) spreche ich erst gar nicht.
Gruss Tiefflieger
Antwort von dienstag_01:
Siehste, selbst dein TV weiss, dass es da zwei NORMEN gibt.
Antwort von Tiefflieger:
Na,
dass es bei Fernseher Superweiss und Fernsehnorm gibt habe ich schon erwähnt. :-)
Das liegt an zwei Umständen,
- technisch "Superweiss" ist der Helligkeitsbereich zwischen 235 und 255. Dieser Bereich ist für die TV Übertragung gesperrt. Manche Fernseher können den vollen RGB Bereich nicht darstellen und sind auf 16...235 Helligkeitsufen limitiert. (0 ist schwarz und 255 weiss, in der TV Norm 16 schwarz und 235 weiss)
- Ein einfacher Monitor/TV kann nicht den vollen und korrekten sRGB Farbraum darstellen. (es spielt auch eine Rolle welche "Verbesserungen" der Zuspieler (Player) macht.)
Gruss Tiefflieger
Antwort von dienstag_01:
Ja, Tiefflieger, da ist viel Wahres dran. Trotzdem kommt dann bei dir ein Satz raus, wie: Manche Drucker können nicht richtig Scannen. Drucker, die auch Scanner sind, sind Kombi-Geräte. Auch du hast in gewissem Sinne ein Kombi-Gerät. Es arbeitete nach zwei Normen. Es gab auch TVs, da war der DVD-Player gleich baulich integriert. Auch du würdest da nicht auf die Idee kommen zu schließen, manche TVs (ohne diesen Player) haben Schwierigkeiten mit der DVD-Wiedergabe. Du solltest dir also klar werden, dass dein TV im RGB-Modus kein TV, sondern ein (Computer-) Monitor ist. Ganz einfach.
Antwort von Tiefflieger:
Das gute ist,
Der 55" HDTV-, der auch PC-Monitor ist, arbeitet bei Mauszeigerbewegung ohne Latenz (nachlaufen des Mauszeigers) ;-)
Antwort von Bruno Peter:
Ich verstehe nicht, warum man sich im Digitalzeitalter von Video und Bild über unterschiedliche Farbeindrücke streitet. Wir haben doch jetzt derart viel "Stellschrauben" in der Hand wie noch nie um die Farbstimmung unseren Bedürfnissen entsprechend anzupassen. Ich habe z.B. gerade eben auf einer Niederbayern-Tour mit meiner VDSRL durchgängig im Bildstil Velvia 50 Videos aufgenommen, dadurch sind die Frühlingsmotive dort satter grün als eigentlich mit dem Auge wahrnehmbar in der Verdichtng auf dem HDTV zu sehen. Ist doch schön so, jeder kann machen was er will und was ihm gefällt.
Es gibt keinen Grund in Panik zu verfallen, nur weil die Farbstimmung der Aufnahmekamera A anders ausfällt als bei der Aufnahmekamera B. Dreht halt mal an den verfügbaren "Stellschrauben" von der Kamera über das Schnittprogramm bis zum HDTV, lernt daraus was Ihr damit erreichen könnt und möchtet. Nicht Canon, Panasonic oder sonst wer bestimmt nun die Farbstimmungt meiner Videos, ich selbst bestimme das!
Antwort von dienstag_01:
Das gute ist,
Der 55" HDTV-, der auch PC-Monitor ist, arbeitet bei Mauszeigerbewegung ohne Latenz (nachlaufen des Mauszeigers) ;-)
Dieses Phänomen ist doch schon fast was für Die Sendung mit der Maus ;)
