Frage von lechevalier:Durchforste das Forum auf der Suche nach brauchbaren AVCHD - Threads und beschließe hiermit, es mal so anzugehen, wie es auch ein "Was war Euer letzter Kinofilm - Thread" machen würde (um nicht 30 Stunden lesen zu müssen).
Ihr habt die GH1 oder ein anderes Vieh, dem der niedliche Codec AVCHD entfleucht.
Wie bindet ihr das Material in Eueren Workflow ein?
Um meine eigene Frage zu beantworten: Ich selbst weiß es noch nciht.
Ich freue mich über Erfahrungs- und How-to- Berichte.
Antwort von Alikali:
Wie bindet ihr das Material in Eueren Workflow ein?Um ganz ehrlich zu sein: Gar nicht. Ich warte ab, bis dieser Scheiß wieder vom Markt verschwunden ist und arbeite so lange lieber mit anderen Sachen... ;-)
Antwort von RickyMartini:
Der "Scheiß" hat den großen Vorteil der Platzersparnis! ;)
Als DV im Jahre 1995 auf den Markt gekommen ist, hat den "Scheiß" auch kaum eine arme Sau bearbeiten können - da die Kisten armselig langsam waren! ^^
Mit Canopus Edius (NEO1/2 oder 5.1x) ist AVCHD und H.264 einer 5DMII/7D kein Problem, wenn man den HQ-Codec verwendet. Bei PPro CS4 ist AVCHD nativ kein Problem, wenn die Kiste hochgezüchtet ist (am besten ein 4-Zylinder mit hohem Topspeed und reichlich Hubraum).
Antwort von domain:
LOL
AVCHD erscheint mir sebst auch als ein sehr vergängliches Übergangsformat.
Jedoch werden die Nachfolgeformate wie z.B. AVC-I vermutlich schon sehr bald eine bedeutende Rolle spielen, speziell wenn Sony auch mal mitziehen würde.
Vielleicht könnte es dann endlich wieder einmal zu einem gewissen Standard in der Videobearbeitung kommen.
Antwort von deti:
Leute, die das "normale" AVCHD-Format als "Scheiß" bezeichnen, haben sicher profunde Kenntnisse der Materie. Wahrscheinlich ist das von Panasonic im professionellen Bereich verwendete AVC-Intra-Format dann ein großer Scheiß. Immerhin muss man hier 50 bzw. 100Mbit/s dekodieren und das macht auch auf aktueller Hardware genausowenig Spaß wie beim "normalen" AVCHD. Trotzdem würde ich AVC-Intra jedem anderen Format vorziehen. Gerade DVC-Pro-HD sieht bei gleicher Bandbreite richtig schlecht aus (nur 8bit, mehr Artefakte). Ich würde mir hier den Begriff "Kacke" erlauben, um im Jargon von Alikali zu bleiben ;-)
Deti
Antwort von Axel:
Ich selbst hatte noch nicht mit AVCHD zu schaffen, aber ich denke, dass der Workflow, die recht zähe Masse erst einmal geschmeidig zu machen, und hier meine ich einen Intermediate, mindestens ebenso clever ist wie die native Bearbeitung mit Edius. Platzersparnis? Ihr tut gerade so, als sei Festplatten-Platz ein unerschwinglicher Luxus (kleiner
Spartip gefällig?).
Antwort von RickyMartini:
100MBit/s bei AVC-I sind genausowenig ein Problem, wie die ca. 100 bis 120Mbits/s beim Canopus HQ-Codec! ;)
Auf der Timeline sollte das fast so gut flutschen wie das gute alte, rein intra-kodierte, DV.
Antwort von Rolf Hankel:
100MBit/s bei AVC-I sind genausowenig ein Problem, wie die ca. 100 bis 120Mbits/s beim Canopus HQ-Codec! ;)
Auf der Timeline sollte das fast so gut flutschen wie das gute alte, rein intra-kodierte, DV.
Hallo
Meint Ihr AVC-I wird irgendwann mal für den Consumer, also den ganz normalen Amateurfilmer zu erschwinglichen Preisen kommen?
Da wär ich sofort dabei.
Im Moment ist AVCHD mit EDIUS 5 und Qadcore allerdings kein Problem für mich
Gruss...Rolf
Antwort von pailes:
Meint Ihr AVC-I wird irgendwann mal für den Consumer, also den ganz normalen Amateurfilmer zu erschwinglichen Preisen kommen?
Sehr unwahrscheinlich, genauso wenig wie DVCPROHD in die Consumer-Kameras wandern wird. Einfach weil niedrigere Datenraten viele Vorteile haben (man denke z.B. an die Speicherkarten und ihre Durchsatzraten).
Antwort von Modellbahner:
Bei mir flutscht AVCHD wie verrückt. Camera HF100, PC Quad 6600 2,4 ,
Programm PowerDirector 7 oder 8.
Gruß Bernd
Antwort von wolfgang:
AVCHD hat längst seinen Schrecken verloren - mit den richtigen Werkzeugen ist ein Schnitt heute sehr wohl möglich. Und damit meine ich für den nativen Schnitt den PD8 oder auch Sony Vegas - eventuelle noch CS4 oder auch Pinnacle Studio. Will man Intermedidates verwenden sind die Canopus Produkte sehr gut, oder auch Cineform Intermediates für die Adobe Produkte.
Die Kaufberatung hier
http://www.videotreffpunkt.com/board.php?boardid=53
ist momentan etwas betagt, gehört mal wieder etwas aktualisiert, aber gibt noch immer einen gewissen Überblick. Und unverändert haben wir im Videotreffpunkt dazu genug Lösungen diskutiert und verfügbar. Vegas Pro mit Vista 64 oder Win7 64 funktioniert bei mir tadellos, besonders seit dem Update zu Vegas Pro 9c.
Ich sehe auch keinen Grund, warum die Camcorder-Industrie heute von AVCHD weggehen sollte - im Consumer Bereich. Soo viele Leute schneiden ihr Material ja wohl nicht. AVC-I - also ich halte es unverändert für unwahrscheinlich, dass dieses Format aus dem Profibereich in den Consumerbereich "herabsteigen" wird. Das wird zwar gerne behauptet - aber was gäbe es den tatsächlich für Hinweise auf AVC-I Consumer camcorder?
Antwort von WoWu:
Ich denke, AVC-I wir nur für die interessant, die auch 10 Bit machen wollen.
Ansonsten gibt es auch noch ganz gewaltig "Luft" für Verbesserungen in den "unteren" AVC Profiles. Man darf nicht vergessen, dass das AVC77 oder auch das, von Canon benutzte AVC100 erst der
Einstieg in den Codec sind! Nur die ganzen Intermediate fallen dann natürlich von der Qualität ab, weil sie gerade mal von den Tools her die alten MPEG2 Tools unterstützen (bzw. Äquivalente). Aber schon bei AVC100 eigentlich eine (wenn auch geringe) Bildverschlechterung in der Farbwiedergabe darstellen. Sollten die Camcorderhersteller weiter, bessere Tools einsetzen, funktioniert das nicht mehr mit Intermediates. Datenrate ist eben nicht alles, was einen Codec ausmacht und nicht alles, was mit 100 Mbit/s daher kommt ist identisch mit 100 Mbit/s für einen andern Codec.
@ RickyMartini
100MBit/s bei AVC-I sind genausowenig ein Problem, wie die ca. 100 bis 120Mbits/s beim Canopus HQ-Codec! ;)
Von der Datenrate stimmt das.
Vom Codec her sind die Intermediates u.U. dann bereits das Problem.
Antwort von wolfgang:
Warum soll das nicht mehr mit den Intemediates funktionieren? Weil die Bildqualität dann schlechter ist?
Antwort von WoWu:
Weil die meisten Intermediates die neuen Tools nicht unterstützen (Bewegungsprädiktion ausserhalb des aktiven Bildes, Vectorenmenge und Richtungen, Makroblockauflösung, Sliceorientierte Bildverarbeitung, z.B. interlaced und progressiv in einem Bild usw.usw.usw.)
Schliesslich wechselst Du den Codec und die meisten Codecs der IMs sind ziemlich "altbacken" und weit weg von dem, was in AVC angeboten wird.
Aber für die Einstiegsprofiles und deren Tools reichen sie eben noch.
Antwort von Axel:
WoWu beim Schwärmen zuzuhören ist die reinste Musik. Und, nein, ich meine das nicht sarkastisch oder irgendwie abfällig. Wo sind diese "neuen Tools" denn schon implementiert? Kann ich endlich die Vorderkante der Stoßstange tracken, obwohl sie schon längst nicht mehr im Bild ist und das Auto eine Kurve fährt? Welche Software unterstützt das?
Antwort von WoWu:
@ Axel, um im Bild zu bleiben, hast Du schon Dein Elektroauto vor der Tür ?
Wer MPEG versteht, weiss, dass es ein Standard ist und dass ein Standard erst veröffentlicht wird, wenn er weitestgehend komplett ist, um der Industrie auch die Planungssicherheit für Entwicklungen zu geben.
Das unterscheidet ihn eben von proprietären Verfahren, die, mal ja, mal nein, weiterentwickelt wird und eine ziemliche "Wundertüte" ist und es leicht dem Anwender passieren kann, dass es nicht weiter geht.
AVC ist standardisiert und jedes Tool ist definiert und die Verfahren können von den Herstellern in einer Referenzimplementierung abgeglichen werden.
Wie man sieht, steigen die Firmen auch sowohl auf der Consumerseite, als auch auf der kommerziellen Seite auf AVC ein. (Auch auf der Wiedergabeseite (TV und Blu-ray)). Und langsam kommen auch die HW Hersteller mit ihren Rechnern auf die neuen Architekturen und die NLE Hersteller ebenso.
Damit ist der Prozess beschrieben und der Standard zeigt die Richtung und die Möglichkeiten, zumindest für die nächsten (geschätzten) 10 Jahre.
Natürlich werden Hersteller immer versuchen, erst mal die Grundversion in Produkten zu verkaufen und dann nach und nach Verbesserungen in bare Münze umzusetzen. Das kennen wir.
Daher muss ich gar nicht ins Schwärmen kommen. Das Verfahren ist im Standard transparent beschrieben.
Teile davon, nämlich die FRExt Tools sitzen schon in AVC-I und werden von uns schon seit 3 Jahren benutzt. Andere Teile haben wir bereits in Testtools benutzen können, ohne das sie bisher in Software eingeflossen sind, weil unsere Applikationen zukünftig mit interaktiven Elementen verbunden werden sollen, die der Standard (jetzt mal vom Bild abgesehen) ebenso definiert. (Bisher benutzen wir MHP dafür, setzen aber zukünftig auch auf den Standard).
Die Industrie entwickelt also bereits kräftig an Dingen, die es eben heute noch nicht geben kann.
So ist das nun einmal. Schliesslich hast Du bei Deinem ersten Schwarz-Weiss Fernseher ja auch nicht gesagt: wo ist die Farbe?
Und wenn Du den Thread richtig verfolgst, wirst Du sehen, dass ich auch nur die "Schere" beschrieben habe, die sich für IMs öffnet, sobald auch nur der nächste Schritt in AVC vorgenommen wird.
Es gibt bisher keinen einzigen IM, dessen Codec auch nur im Ansatz ein weiteres Tool von AVC umsetzen kann. Wohl gemerkt, es geht um die beschriebenen Tools, nicht um die Basisparameter. Da werden wir wohl noch eine ganze Weile auf 10 Bit 4:2:2 stehen bleiben, was auch gute IMs können. Aber die Werkzeuge im Codec unterscheiden sich und gerade das sind die Teile, die eine sichtbare Bildqualität maßgeblich ausmachen.
Also, Axel .... nur Geduld. Jeder, der Interesse daran hat, wird eines Tages sein Elektroauto vor der Tür stehen haben.
Ach, was das "tracken" betrifft ... nein, Du kannst es gegenwärtig noch nicht aber JA, es ist im Standard vorgesehen.
Edit: Axel, was mir übrigens noch einfällt und was Dich aus filmischer Sicht interessieren wird:
AVC sieht Graining-Modelle vor, die aus Original-Grainings gewonnen werden können (Arri arbeitet daran sehr intensiv) und paralell zur TV Übertragung einmalig an den Receiver gesandt werden und anschliessend wieder ins Bild gerechnet werden.
So können Film-Eindrücke rekonstruiert werden.
(Nur noch als Ergänzung zum Thema "Schwärmen").
Ich finde das wirklich gut.
Antwort von wolfgang:
Weil die meisten Intermediates die neuen Tools nicht unterstützen (Bewegungsprädiktion ausserhalb des aktiven Bildes, Vectorenmenge und Richtungen, Makroblockauflösung, Sliceorientierte Bildverarbeitung, z.B. interlaced und progressiv in einem Bild usw.usw.usw.)
Schliesslich wechselst Du den Codec und die meisten Codecs der IMs sind ziemlich "altbacken" und weit weg von dem, was in AVC angeboten wird.
Aber für die Einstiegsprofiles und deren Tools reichen sie eben noch.
Gut, dann müßten wir ja mit kommenden Camcorder Generationen einen deutlichen Bildunterschied erkennen können - mal in der optischen Betrachtung. Oder zumindest mit analytischen Methoden. Bisher ist das halt noch nicht der Fall, bin gespannt wann es da ist.
Ganz pragmatisch, statt schwärmend! :)
Antwort von WoWu:
Jau, das stimmt.
Für die Industrie natürlich der Pfad, auf dem sie durch neue Qualitäten auch (häppchenweise) neue Produkte an den Consumer bringen kann.
Ich sehe das auch ganz pragmatisch, wie Du.
Das "Schwärmen" war auch eigentlich der Terminus von Axel, den nur aufgegriffen habe.
Aber MPEG hat da wirklich viel Arbeit reingesteckt und, wie ich finde, auch etwas auf die Beine gestellt.
Ich meine eben nur, dass all die, die den neuen Codec als Übergangslösung betrachten und denken, Sie könnten ihn (mangels Kenntnis und Argumenten) wegschimpfen, doch einmal etwas Zeit ins Studium des Codecs investieren sollten.
Danach würde sich ihre Meinung vermutlich auch ändern. (Oder auch nicht).
Beste Grüße nach Wien.
Antwort von wolfgang:
Interessant ist, dass wir gegenwärtig bei Grass Valley - die ich zusammen mit Cineform doch für den führenden Anbieter von Intermediate Codecs für HD im Prosumerbereich halte - dass wir gegenwärtig bei GV eine gewisse Absetzbewegung vom Canopus HQ codec sehen. Mit Produkten wie dem Neo AVCHD Booster wird jetzt doch mehr und mehr die native Verarbeitung von AVCHD probagiert, und irgendwann ist ja wohl auch der Einbau dieser Funktion in Edius vorgesehen.
Mag sein, dass dies damit zusammen hängt, dass unserer Systeme doch mehr und mehr performater werden - oder aber eine durchgehend native Bearbeitung von AVC halt Vorteile bietet, die beim workflow über Intermediates offenbar nicht vorhanden sind. Es bleibt auf jeden Fall spannend, wo hier die Entwicklung hingeht - auch wenn wir gerade bei AVC gesehen haben, wie langsam sich die Welt doch an dem Eck bewegen kann.
Antwort von domain:
Money makes the world go round.
Man muss sich mal vorstellen, wieviel Cash div. Hersteller schon seit mindestens 2 Jahren mit dem unausgereiften Consumer-AVCHD gemacht haben.
Sie rechneten halt mit dem Erfolgserlebnis des typischen Consumers, wenn er seine Videoclips zunächst mal auf dem Kameramonitor erleben und dann später auch noch auf dem direkt angeschlossen LCD/TFT betrachten konnte.
Alles andere war ihnen offenbar zunächst mal ziemlich wurscht.
Nun kommen auch die NLE-Hersteller allmählich in die Gänge und wiederrum geht es offenbar hauptsächlich darum, als erster auf Consumermarkt möglichst viel abzusahnen. Andernfalls wäre ja kaum erklärbar, dass die Boostertechnologie nicht auch in Edius selbst gleichzeitig mit Neo realisiert wird.
Antwort von WoWu:
Es würde mich wundern, wenn der Verdienst bei den Herstellern nicht vornan stehen würde. Allerdings war die erste Welle der Produkte auch auf die "Point and Shoot"-Konsumenten abgestellt und sollte ohne Zweifel auch den Verkauf der TV-Displays flankieren.
Die NLE Programmierer haben es diesmal nicht ganz so einfach, weil MPEG aus den Schlampereien bei den Implementierungen von MPEG2 gelernt hat und die Spezifikationen enger gefasst hat. Da muss so manche Softwarebude nacharbeiten. Aber es bringt ja auch dem Kosumenten nichts, wenn die Fehlerfortpflanzung durch lausige Implementierungen ihm die Bilder verhageln.
Insofern finde ich das Tempo gar nicht so schlecht, mit der sich der Markt bewegt. Schliesslich ist noch viel Zeit und warum sollten die Bilder schon so gut übertragen werden können, wenn es noch nicht einmal g"scheite Objektive in dem Preissegment gibt. Und das wird noch viel länger dauern. Es trifft aber eben alle, die 1080 (in dem Segment und in anständiger Qualität) machen wollen und ist losgelöst vom Codec.
Und das sind die wirklichen "Bremser".
Ganz spannend wird auch sein, was Sony am 18.November auf der Inter BEE aus dem Hut zaubert. Es wird sicher nicht noch ein MPEG2 Camcorder sein. Warten wir"s also ab.
