Frage von be-sign:hallo zusammen,
tolles forum. habe nun sehr lange sehr viele beiträge gelesen und so einen umfassenden überblick bekommen: ich poste im einsteigerforum, bin in dieser materie also neu.
kurz zu meinem profil: hauptbereiche sind grafik- und webdesign (adobe softwaresuite, canon eos 20d für fotos) und musik in form von unterricht und gelegentlichen auftritten. am computer mit logic pro 8.
nun steht aus familiären gründen (nachwuchst steht kurz bevor) und eventuell auch für design-aufgaben eine digitale videokamera an. bislang habe ich ein bisschen mit iMovie und iDVD rumgespielt. mehr nicht. was ich aber sicher haben möchte ist HD und 16:9.
rechenpower spielt keine rolle, da MacPro (4 kerne a 2,66 GHz), 4 Gbyte RAM (und platz für weitere 12), platte aktuell 750GByte (obergrenze bei 3TByte). daran sollte es also bei AVCHD nicht scheitern.
mein dilemma ist die kombination: kamera / software. aus bestimmten gründen will ich meine arbeit auf der apple-plattform erledigen. das nur, um unproduktive diskussionen zum für- und wieder der programme auf dem einen oder anderen bestriebssystem im vorfeld zu verhindern. ich kenne beide plattformen zur genüge :-)
zur auswahl stehen mir an software:
- iMovie 8 HD (kann AVCHD, ist aber gegenüber der vorversion so arg beschnitten, daß es nur für instandvideo taugt - also keine perspektive, das thema video auch im arbeitsalltag zu verwenden.)
- iMove 6 HD (kann deutlich mehr, aber eben kein AVCHD)
- Final Cut Express 3.5 (wäre meine wahl, kann aber leider auch - noch - kein AVCHD. und da unser nachwuchs so mitte november-dezember kommen wird, kann ich da nicht wirklich abwarten...)
- Final Cut Studio 2 (kann AVCHD, ist aber für meine anwendung schlicht zu teuer. es sei denn, apple würde hier analog zu logic pro den preis halbieren. das ist aber innerhalb der nächsten paar wochen auch nicht zu erwarten.)
auf kamera-seite habe ich 2 modelle von canon ins auge gefasst (war bislang mit meinen kameras von analog A1 bis digital EOS 20D auch immer sehr zufrieden).
das eine modell ist die canon HV20 (HD auf band), das andere die canon HG10 (AVCHD auf platte).
im forum habe ich gelernt, daß AVCHD ein zukunftssicheres format ist, prinzipiell bandlos arbeitet und aufgrund intelligenterer algorythmen weniger daten produziert. dafür wird auf seiten der bearbeitung mehr verlangt, was aber in meinem falle kein problem darstellen sollte. die HG10 würde mich sehr reizen, wenn ich folgende zwei punkte geklärt haben könnte:
1) ich nehme an, daß Final Cut Express über kurz oder lang auch AVCHD können wird. der "große bruder" Final Cut Studio kann das und die consumer-variante iMove8 kann das auch schon. ist wohl nur eine frage der zeit. gibt es eine befriedigende lösung, die AVCHD-daten auf der apple-plattform so zu konvertieren, daß man das ergebnis in das aktuelle Final Cut Express übernehmen kann?
2) was mache ich, wenn ich im urlaub bin, die platte voll ist und ich meinen MacPro gerade nicht in der hosentasche habe? platte wechseln ist wohl nicht. ich hätte da noch ein 17" G4-Powerbook mit 1GHz. das könnte für den datendownload reichen. kann schon firewire 800, aber halt nur usb 1.1
was könnt ihr mir aus der praxis heraus raten.
vielen dank im voraus
grüße
bernd scheurer
Antwort von macuser1977:
wenn du sofort loslegen willst würd ich dir zur canon hv20 raten, die habe ich auch und bin damit wirklich sehr zufrieden. ich schneide am mac mit Final Cut Express HD und alles läuft so wie es soll - wunderbar.
Meine Hardware ein iMac Core Duo 2GHZ, 2GB RAM, 250GB Platte und ein Macbook Pro 2,16GHZ 2GB RAM dazu eine externe 800GB Platter die FW800 kann (FW400 reicht für HDV völlig!)
Antwort von WoWu:
Hallo Bernd...
Eigentlich hast u schon alles gesagt ...
Fangen wir hinten an ... die Lösung Powerbook sollte die Urlaubsvideos alle Male abfangen.
In Sachen Schnittprogramme werden wir alle noch ein paar Monate warten müssen, bis befriedigende Lösungen am Markt erhältlich sind. Meine Prognose ist, dass es zumindest in den höheren Profiles von MPEG4 ohne Hardwareunterstützung in form eines DSPs nicht gehen wird, auch und speziell weil die Rechnerarchitekturen der üblichen CPUs vorne und hinten nicht passen. Auch mit Deinen 4-Kernen bist Du im Hinblick auf AVC noch mager bestückt. (Allein die DSPs die "lediglich" das AVC-Coding vornehmen haben schon 5 Kerne allein für diese Aufgabe). Aber so ein DSP-Plug wird nicht alle Welt kosten. Danach ist dann aber die CPU wenigstens frei für das GUI. Erwarte also nicht unbedingt eine Softwareerweiterung, die dann auch befriedigend funktioniert. Hier wirst Du voraussichtlich auch noch ein paar Monate Geduld haben müssen, hast dann aber mit dem mächtigeren Algorithmus auch hinterher die deutlich besseren Bilder und ein nach vorn gerichtetes System.
In der Zwischenzeit wirst u mit einem Intermediate Codec leben müssen.
Um die Archivierung musst Du Dir allerdings Gedanken machen, denn zugegeben, mit den Cassetten war das einwenig einfacher. Nur würde ich mir von der Frage nicht den Schritt in die andern, doch wirklich überzeugenden Vorzüge verbauen lassen.
Antwort von Jan:
Hallo ihr,
ich hab die HG 10 leider immer noch nicht in der Firma, kann also nur nach den technischen Daten und der sehr bauähnlichen HV 20 gehen.
Panasonic und Sony AVCHD Kameras unterstützen nur Win mit ihrer Software, die Kameras werden aber als Laufwerk am Mac erkannt.
Canon war schon immer ein wenig Mac freundlicher in der letzten Zeit bei Consumercamordern, bei Sony und Pana wurde grundsätzlich immer nur der Win PC unterstützt.
Die SW die der HG 10 beiliegt ist Corel Application, Digital Video Solution und Backup Utility, keine Ahnung wie die SW den Mac unterstützen wird, aber wenn dann eh nur als Einfachstschnittprogramm.
Ok die HG 10 hat eine recht kleine Platte drin mit ca 6 h Aufnahmezeit, Sony SR 7 hat 8 h und SR 8 sogar fast 12 h bei bester Qualität.
Für den Normalbürger eigentlich auch im Urlaub ausreichend, Profis raten auch so den Amateuren zu gewissenhafter Aufnahme und keiner wilden rumfilmerei aller paar Sekunden, sondern vorher überlegen was mir wichtig ist.
Ok, wer dann doch die Platte vollmachen will, kann zumindest mit den Sony Kameras Direktbrenner VRD MC 5 nutzen, dieser versteht im Gegensatz zum Vorgänger MC 3 jetzt AVCHD. Ob auch die HG 10 zu 100 % erkannt wird, muss man testen. AVCHD ist leider halt nicht immer AVCHD, das hat in letzter Zeit auch Panasonic gezeigt.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Hallo Jan ...
danke für das Posting ... ich denke, auch die beigelegten Schnittprogramme können ein NLE nicht wirklich ersetzen. Meist sind es auch nur Plug-Ins für die Player ... Ich weiss, dass JVC z.B. lediglich das QT-Plug-in mitgiebt, um AVC sehen zu können. Aber, wie gesagt, wir werden da noch etwas Geduld haben müssen. Zumindest erkennt FCP ab 6.02 AVC und kann es in ProRes übertragen .... eben alles noch Kompromisse und ich gehe davon aus, dass die meisten andern NLEs ebenso verfahren. Es würde mich wirklich wundern, wenn nicht.
Zur Kompatibilität muss man sagen, dass AVC ein skalierbares Verfahren ist und man nicht den Fehler machen darf, unterschiedliche Level miteinander abspielen zu lassen. Das bezieht sich auch auf die Speichermengen. Leider sagen die Hersteller nun zu allem Möglichen einfach nur AVC, sollten aber besser auch die Angabe über die Skalierung beitragen. Ansonsten ist endlich einmal bei AVC etwas mehr definiert als in den bisherigen Verfahren, weil auch der SMPTE da offenbar der Kragen geplatzt ist, dass sich alle Hersteller immer wieder ihre proprietären Süppchen kochen und hat eine Recommendation herausgegeben, die eine Kompatibilität vorsieht. Also Du siehst, wenn"s mal nicht sofort miteinander spielt, liegt es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht am System. Insofern bin ich auch ziemlich zuversichtlich, dass das eine stabile Sache wird.
Und in Bezug auf die Festplatte und das tägliche Pensum, sind dem Filmer ja auch immer die natürlichen Grenzen des Akkus gesetzt. Beim Aufladen ist immer Zeit, den Kram auf einen Laptop zu überspielen.
Interessant fände ich mal zu erfahren, wie die Platten sich eigentlich auf Stöße verhalten ... Crashed dann die Platte ? Sony sagt ja, sie hätten da einen Sensor, der das feststellt .... Das müsste ja wirklich einolles Teil sein ...
Antwort von be-sign:
hallo zusammen,
vielen dank für die antworten. das mit der automatischen mailbenachrichtigung bei antworten hat wohl nicht funktioniert, sonst hätte ich eure beiträge schon früher entdeckt :-(.
noch eine frage zum dsp-plugin: so eine hardware muss ja auch von einer entsprechenden software angesteuert werden. gibt es spezielle karten, die von final cut express genutzt werden. so etwas habe ich bisher werde gesehen, noch davon gehört. falls dieser aufwand für AVC wirklich nötig ist, sollte ich mir das bei dem stellenwert, den video bei mir spielen wird, noch einmal überlegen.
bei aller begeisterung für neue technologien, "fühlt" sich der rat von macuser1977 am besten an, da er genau meinen anforderungen entspricht. wenn ich - um nur nebenbei - avc-videos zu schneiden, meinen macpro erst einmal um zusätzliche dsp-hardware erweitern muss - und das, obwohl der im audiobereich komplette cd-produktionen fahren kann, während nebenbei photoshop, golive und indesign in der rosetta-emulation werkeln und noch andere kleinigkeiten wie filemaker, mail und verschiedene webbrowser offen sind, dann ist AVC doch wohl eher was für einen haupberuflichen filmfreak.
vielen dank noch einmal
grüße
bernd
Antwort von Axel:
... dann ist AVC doch wohl eher was für einen haupberuflichen filmfreak.
Auch nicht. Klar ist AVCHD "zukunftssicher", aber bei einer Cam, die einen Taui kostet, ist das gar kein Argument. Bis die Zusatzkosten an Bearbeitungs Hard- und Software deutlich günstiger verfügbar sind (in einem? zwei? Jahren) gibt es dann geile AVCHD Cams mit Speicherkarten und noch besseren Features für"s selbe Geld. Und ein Dutzend inhaltlich unverzichtbarer Filme hast du bis dahin auf HDV (HV20)
nicht gemacht. Sicher ist der Tod.
Antwort von WoWu:
@ Bernd
... Deine Schlußfolgerung ist richtig ... Aber es bringt nichts, die neue Technik zu verniedlichen. Sie hat zwar ganz erhebliche Vorteile in der Qualität und Bilder, die ich bisher von AVC-I und DVCProHD in 1080 vergleichen konnte haben ganz erhebliche Unterschiede gezeigt. Aber AVC benötigt nun einmal das rund 10-fache an Rechnerleistung, wenn man eine identische Performance erwartet (Echtzeitverarbeitung).
Um HD mit AVC zu komprimieren – werden über 600 Mrd. Rechen–Operationen pro Sekunde benötigt.
Die heutigen CPUs sind zwar leistungsstark, aber ihr Aufbau ist nicht immer für alle Videobearbeitungsprozesse geeignet.
Unsere Prozessoren sind weder für die Pixelpegelverarbeitenden Aufgaben geeignet noch für die großen Datenflüsse, die bei der Bewegungsprädiktion auftreten.Die heutigen CPUs könne die ALU nicht schnell genug mit daten versorgen.
Das sind eben andere Aufgaben, als Du sie beschrieben hast und die Dir nur scheinbar ohne Einschränkung erscheinen, denn in wirklichkeit sind unsere "Kisten" auch keine echten Multitask-Rechner und die Prozesse laufen in Wirklichkeit sequentiell ab. Der Rechenprozess bis zum Ergebnis dauert eben länger. Hast Du aber einen Echtzeitprozess wie eine Videodarstellung dazwischen, sieht das schon einwenig anders aus, weil dann Deine andern Programme stehen bleiben.
@ Axel
Ich kann ja verstehen, wenn Du dir vielleicht erst gerade ein HDV System zugelegt hast, dass Du Dir den zeitlichen Horizont für HDV wie beschrieben wünscht ... aber die Realität schreibt andere Zahlen: Fuji liefert den MB86H51 seit April aus und hat bis März 2008 ein Target von 5 Millionen Stück. (Allein Fuji denn 7 ander Chiphersteller liefern ähnliche Hardware). Es ist nun vorstellbar, wie lange die Industrie braucht, ein entsprechendes kleines Platinchen herzustellen. Ich bin ganz sicher, dass das einen andern zeitlichen Horizont hat, als den, von Dir prognostizierten.
Vielleicht noch zum preislichen Horizont: Ein Einzelstück den MB86H51 kostet 184 EUR ... Nun kann man sich die Staffel bei 1000, 10k, 100k ungefähr ausrechen. Dann kommt man da auf Stückpreise von vielleicht 15-20 EUR ... also nichts, was die Budgets der Videofilmer sprengen dürfte, selbst wenn die NLE Hersteller wieder ihre Mondpreise drauflegen. Alles wird sich im Rahmen der bekannten Preise bewegen .. dafür hat man aber ein Echtzeitsystem von einer Qualität und einer Arbeitsgeschwindigkeit, die das bisher bekannte weit hinter sich lässt.
Ich kann hier nur die Fakten auf den Tisch legen, entscheiden, was man will, kann jeder nur für sich allein.
Antwort von be-sign:
@WoWu
es liegt mir fern, neue technik zu verniedlichen. wie ich erwähnt habe, bin ich von grund auf ein technikbegeisterter mensch. aber bei aller begeisterung gibt es da grenzen, die das leben schreibt - sprich: meine portokasse. und hier muss ich einfach aufwand und nutzen abwägen. besonders als ein-mann-unternehmen mit dranhängender familie.
aus dem selben grunde habe ich damals bei meiner digitalen slr auch im mittelfeld angefangen (eos 20d), obwohl ich bei der eos 1 keine lästige brennweiterverlängerung, eine höhere auflösung, eine schnellere elektronik, firewireanschluß, wlan, ein wasserdichteres gehäuse und gps-option gehabt hätte. alles tolle features, aber weit jenseits meiner finanziellen grenzen.
wenn ich für avchd zu meinem - für alle anderen bedürfnisse opulenten mac pro, der ja auch nicht gerade auf aldi-niveau zu haben war - zusätzlichen plattenplatz, passende software jenseits der 1000 euro und eine extra dsp-hardware brauche, übersteigt die investition das endergebnis um ein mehrfaches: der rahmen der anwendung ist überwiegend privat und wenn sich die möglichkeit bietet erfahrungen zu sammeln, vielleicht um im bereich des web- und grafikdesigns erste gehversuche zu unternehmen.
anders sähe das aus, wenn video mein hauptstandbein wäre und eine investition existenzbildende maßnahme wäre. oder ist avchd in einem anwenderkreis angesiedelt, in dem man über geld nicht spricht, weil man es hat? ;-)))
ich hoffe, daß das nicht mißverständlich rüber kam und bin euch für alle hilfe und erklärung dankbar.
grüße
bernd scheurer
Antwort von PowerMac:
AVCHD wird von FCP in Echtzeit zu ProRes oder in den Apple Intermediate Codec gewandelt. Dafür braucht man keine DSP-Karten. AVCHD ist eben schwer zu bearbeiten, ich wollte auch keine zusätzliche Karte dafür haben. Ich rate dir zu HDV, genauer zur HV20.
Antwort von WoWu:
@ PM
.. die Sache mit dem ProRes ist auch nicht so ganz echt ... erstens rendert er einmal einen halben Tag um und dann erhält man den bekannten Weichspüler-Effekt der Wavelet Welt von ProRes obendrein.
Darüber hinaus werden offenbar alle Tools, die zwar Rechenleistung erfordern, dafür aber auch die Qualität brinen, die CAVLC Tools, überhaupt nicht bei der Transcodierung berechnet und unterstützt. Von den CABAC Tools auch nur der Teil aus P 3.2.
Also mit andern Worten ... wer das vor hat, wird mit recht den falschen Eindruck vom Codec gewinnen. Da hat sich Apple mal wieder keinen Zacken aus der krone gebrochen und das, was da als Decoder eingesetzt worden ist hätte eigentlich in iMovie gehört.
Und was hast Du gegen einen Co-prozessor für ein paar Euro wenn er Dir die perfekte Echtzeit liefert ? Die zukünftige Software wird das ohnehin zukünftig nicht lösen können .... dann wirst Du ja lange was von HDV haben. Aber manche haben heute ja auch noch VHS ... soll"s ja geben.
-smile-
Antwort von Anonymous:
ich habe den Beitrag zum MB86H51 schon gekannt..
Boards die diesen oder einen anderen Typ verwenden kenne ich noch keines. Hast du eine Info darüber was da kommen wird oder schon da ist?
Antwort von WoWu:
.. man muss sich nur mal fragen, was all die Firmen, die schon jetzt in den Macs als Karten stecken machen, wenn ihr HDSDI nicht mehr reicht ... spätestens die versorgen die Rechner ja schon jetzt mit den I/Os und ordentlichen Codecs, die von den NLE"s in nicht annähernd dieser Qualität zur Verfügung gestellt werde. Da bietet es sich geradezu an, das Stück Silicon auf die Karte zu klemmen (erspart die eigene Codec- Programmierung) und als HW- interface gleich das Chip mit dem HDMI oder UDI- dazu ... dann wäre auch schon fast das Problem mit dem vxYCC erledigt, weil das Signaling da ist ... oder kennst Du schon einen Rechner der das bereits implementiert hat. Wenn dann noch der Cartreader für die gängigsten Express Formate dabei ist, wird sich jeder überlegen, ob er sich nicht so ein Kärtchen einsteckt, noch dazu, wenn dann sein alter Rechner weiter zu verwenden ist und er sich keine überteuerten "Kerne" kaufen muss.
Aber das wird noch ein gutes halbes Jährchen dauern ... nur schaun würde ich da, wo man solche Karten bisher auch gebaut hat .... da steckt nicht nur das Know-How sondern auch die Kundenkontakte.
Antwort von be-sign:
@ PowerMAC:
danke, ist schon der zweite tipp in diese richtung (s. Macuser1977). ich denke, daß es das auch sein wird. habe dabei das "bessere gefühl".
@WoWu:
trotzdem noch zwei fragen (weil mich die technischen hintergründe interessieren): von welcher größenordnung sprechen wir bei "ein paar euros" für eine dsp-karte? werden solche karten von programmen wie zb. final cut express angesprochen (offene plugin architektur) oder muss man dazu wieder auf zusätzliche software zurückgreifen?
grüße
bernd
p.s.: emailbenachrichtigung bei antworten funktioniert noch immer nicht....
Antwort von WoWu:
@ Bernd
... ich weiss ja nicht, wie lange Du schon dabei bist, aber vielleicht erinnerst Du Dich noch an die ersten DV Karten .. damals auch ein "Unding" für die Rechner ... und eine FireWire hatte auch noch keiner. Damals kamen so die ersten verwendbaren NLE"s für den Normalverbraucher.
Ähnliche Situation heute, nur dass die Algorithmen nicht nur teurer geworden sind, sondern alle guten Algorithem mittlerweile Lizensiert an Firmen wie Thomson , S+W, Philips oder Ccube denn die waren bereits 1998 schwer aktiv im MPEG4 Bereich und haben einen guten Algo nach dem andern geschrieben.
Es ist für die ganzen "Nachzügler" im NLE Geschäft also gar nicht so einfach, selbst gute Algos zu schreiben, die nicht schon in irgend einer Patentschrift stehen.
Daher bin ich sicher, sie werden Karte icl. lizensiertem Algo + ihre GUI, also das gesamte NLE so um den Preis von 1.400-1.600 EUR anbieten ...dafür ist alles an HW und Schnittstellen drin, was die Zukunft braucht. Das Aufrüsten der Host- CPU wäre teurer und nicht so effektiv (weil anders als damals bei DV diesmal die Architektur nicht mehr stimmt).
Vielleicht gibt es "Sidecar" Karten, für einen Port, wie jetzt schon von Envivia (oder so ähnlich heißen die), die allerdings über den USB Port nur eine geringere Auflösung von H.264 unterstützen. Aber eben auch nur so um die 170 EUR kosten. (Irrtum vorbehalten).
Vielleicht gibt es solche Karten auch für das H10 Profile in Zukunft ... aber es bleibt die Frage nach der Außenwelt .. HDMI, oder UDI ? Was ist mit dem neuen Farbraum ? Wie gehe ich mit dem Ton in die zukünftigen Monitore und nutze "lip-sync" dabei ?
All solche Fragen müssen bei einer nicht integrierten Lösung "gebastelt" werden. Klar, wird es Kollegen unter uns geben, denen das liegt, aber sehr viele von uns werden zur integrierten und vor allem kompatiblen Lösung greifen.
.. Hoffe, das war nun nicht zuviel Roman ...
Antwort von Anonymous:
ich hoffe vorerst auf HDMI, aber Display Port dürfte für die zukunft auch nicht untinteresant sein.
Passt an HDMI Geärte und wird in Zukunft (vermutlich) auch im Computer Bereichen eingesetzt um z.B. Monitore anzuschließen.
ghost
Antwort von Axel:
@ Axel
Ich kann ja verstehen, wenn Du dir vielleicht erst gerade ein HDV System zugelegt hast, dass Du Dir den zeitlichen Horizont für HDV wie beschrieben wünscht ... aber die Realität schreibt andere Zahlen: Fuji liefert den MB86H51 seit April aus und hat bis März 2008 ein Target von 5 Millionen Stück. (Allein Fuji denn 7 ander Chiphersteller liefern ähnliche Hardware). Es ist nun vorstellbar, wie lange die Industrie braucht, ein entsprechendes kleines Platinchen herzustellen. Ich bin ganz sicher, dass das einen andern zeitlichen Horizont hat, als den, von Dir prognostizierten.
Es gilt, bei der Entscheidung zu helfen,
wann man auf einen Zug aufspringt, in diesem Fall auf den AVCHD-Zug. Vielleicht gibt es die bezahlbare Kompaktlösung zur Nachbearbeitung bereits in einem halben Jahr. In einem oder zwei Jahren gibt es aber fürs selbe Geld bessere Kameras. Das ist glaube ich keine sehr gewagte Prognose, man braucht bloß Produktzyklen zu beobachten.
AVCHD ist der bessere Codec für reines FullHD, auf entsprechenden TV Sets und mit entsprechenden Playern. Bei dem mittelfristig zu beobachtenden Preisverfall wird es eher fünf Jahre dauern, bis das zum Standard wird. Saublöd, wer sich sowas jetzt andrehen lässt, imho.
Für überwiegend für DVD gedachte Features und gelegentliche HD-Shows (HDV zu Mpeg4 ist auch eine Option) ist HDV ein praktikables Format, und dein Vergleich mit VHS ist völlig übertrieben. Es ist ein bißchen wie die Frage: Sollte man sich im Frühjahr 1998 einen gebrauchten Hi8 oder einen neuen DV-Camcorder kaufen? DVD-Player gab es für 1500 DM (Brenner für 1200 DM, einen Rohling für 35 DM) und mehr, Schnittsysteme etablierten sich langsam, und die ersten DV Cams waren lächerlich überteuerter Schrott.
Bei AVCHD ist es nicht so dramatisch, aber im Augenblick tut das nicht Not.
Antwort von be-sign:
@WoWu
war nicht zuviel "roman". was video am computer betrifft, wie bereits erwähnt: neu.
was computer selbst betrifft: erste kontakte mit einer ibm 360 (einer edv-anlage in handlicher wohnungsgröße) und programmierbaren upn-rechnern von hp (50 programmschritte - nicht mehr). ich selbst bin jahrgang 1965 ;-)
seither so ziemlich alles in der hand gehabt. von atari über commodore und sinclaire bis windows. ich kenne auch noch die 10er packung 3,5" disketten für 70 DM. ich bin mit computern großgeworden, für die man erst mal ein programm schreiben musste, um sie benutzen zu können. wie verwöhnt wir doch heute sind: kaufen computer und da ist schon jede menge fertiges zeug zum benutzen drauf...
aber im erwähnten nutzungsbereich für video verhält es sich mit avchd und dsp-karte für mich in etwas so, als hätte ich meinen mac pro angeschafft, nur um einmal täglich mails zu holen und hin und wieder einen brief an die oma zu schreiben. dafür hätten es auch ein mac mini oder ein imac getan.
natürlich werde ich diesen thread weiter verfolgen, weil mich das technisch interessiert. an meiner kaufentscheidung wird sich aber nichts mehr ändern. da wurden meine fragen umfassend und kompetent beantwortet.
grüße
bern
Antwort von Schleichmichel:
AVCHD gilt auch eher als ein sicherer Entwicklungszweig, dessen Kapazitäten derzeit noch lange nicht ausgeschöpft sind. Die Komprimierung ist zwar effizienter, als MPEG2. Aber durch die geringeren Datenraten ist der Vorteil im Augenblick noch dahin (max. 15MBit/s, oder?).
Der jetzige AVCHD-Camcorder wird so Zukunftssicher sein, wie der HDV-Camcorder. Beide werden ihre (endliche) Geräte-Lebensdauer haben und danach kann man immer noch sehen, welches Format man nimmt. Vielleicht MPEG5? Nur im Augenblick ist man mit HDV flotter unterwegs, auch wenn es einer größeren Datenrate bedarf.
Antwort von WoWu:
@ Bernd, Schleichmichel, Axel, ghost
..zunächst einmal herzlichen Dank für den lebhaften Threat. Das schöne daran ist, dass die Einstellungen ebenso vielfältig sind, wie die Teilnehmer. Daher hat auch zwangsläufig jeder Recht, denn es gibt nicht nur einen Weg und erst recht nicht den "goldenen" Weg. Was ich nur versuche, im Forum beizutragen, sind die Rahmenbedingungen dafür, dass jeder seine Entscheidung treffen kann.
@ Bernd ...
ich finde es sehr beruhigend, dass es noch Leute hier im Forum gibt, denen Sinclair, Z8 und Assembler was sagen ... ich sehe, wir greifen auf eine identische Basis zurück.
@ Schleichmichel
mit Deiner Einschätzung gehe ich ja konform, obwohl ich glaube, dass sich nicht mehr fiel entwickeln lässt, weil der Standard bis auf 1080p50/60 festgeschrieben ist.
Irgendwie haben sich aber hier im Forum die 15 MBit/s für AVC festgesetzt ... das stimmt leider nicht, wer immer das auch aufgebracht hat.
AVC ist ein skalierbarer Standard in 8 Profilen und einer Systembitrate von 24 Mbit für AVCHD, der abwärts skaliert werden kann in 6,9,13 und 18 Mbit/s. Wobei sich die unteren skalierungen auf die Version 3.0, also SD beziehen dürften. Als "I" Version stehen 54,3 und 11,8 Mbit/s zur Verfügung. Das Märchen von der 15 Mbit Limitierung gehört also ins Land der Sagen.
MPEG 5 gibt es übrigens nicht .. erst wieder MPEG7 und das sind Metadaten und dann erst wieder MPEG 21 als Framework für Multimedia Anwendungen ... Also aus der Richtung ist nichts Neues am Horizont.
Interessant in diesem Zusammenhang ist Appels neues Programm, das es mit der nächsten FCP Version geben wird, den Transfer-Manger. Vielleicht ziehen sie sich ja auf ihren Wavelet-Codec zurück ... who knows ?
@ Axel ... ich stimme Dir zu, dass es im nächsten Produktzyklus wahrscheinlich mehr Features in den Kameras geben wird ... ob sie nun besser sind, weiss ich nicht, denn an den Algorithmus-Programmierungen in den DSP"s wird in der Regel nichts geändert. Insofern sind die Features da ziemlich zementiert.
In Bezug darauf, das der AVC lediglich besser für FullHD sein soll widerspreche ich aber ganz entschieden. Eine sehr feine Bewegungsprädiktion hat nichts mit Auflösung sondern mit Schärfe zu tun.
Außerdem steht ein ganzer Toolsatz zusätzlich zur Verfügung, der eben alles das beseitigt, was wir alle am MPEg2 Verfahren sosehr bemängelt haben. Allerdings hast Du Recht, wenn Du unter DVD nicht BlueRay oder HDDVD meinst ... denn das beste Verfahren wird dann durch den alten Algorithmus wieder "zerschossen". Ein Bild ist immer nur so gut wie das schwächste Glied in der Kette.
Daher ist HDV zu MPEG4 auch keine Option, weil HDV das schwächste Glied ist und was du bereits an nicht zu ende quntisierten Makroblöcken oder an nicht aufgefüllten Bewegungskoeffizienten im Signal hast, bekommst Du nicht mehr weg.
Zugegeben, mein VHS vergleich war ganz bewusst etwas überspitzt ... aber Übertreibung macht ja bekanntlich anschaulich. Aber wir werden in einem halben Jahr wieder darüber sprechen, wie weit der Horizont noch weg ist .... ich denke, eine Weiche wird gestellt werden, wenn Apple im November ihren Transfer-Manager zusammen mit er neuen FCP Version veröffentlicht.
@ghost
Deine Hoffnung auf zunächst HDMI teile ich und bin ganz zuversichtlich, wenn ich mir mal ansehe, auf wie vielen DSP"s das als mit drauf sitzt. Mit DP wäre ich mir da nicht so sicher, weil es nicht DVI komp. ist und auch ein proprietärer (Philips) Kopierschutz aufgepropft ist und nicht HDMI komp. ... aber schun"n wir mal.
Antwort von Schleichmichel:
"Das Märchen von der 15 Mbit Limitierung gehört also ins Land der Sagen."
Naja. Aber wenn die derzeit erhältlichen Camcorder nicht mehr ausspucken, nützt Dir das wissen, dass es theoretisch besser ginge, relativ wenig. Und von Firmware-Updates für Geräte, die älter als 1 1/2 Jahre sind, träume ich schon lange nicht mehr.
Oder irre ich mich da irgendwo?
Antwort von WoWu:
.. nein, Du irrst nicht, nur dann würde ich das Kind auch so beim Namen nennen und nicht sagen, das sei AVCHD.
Gerade das ist es ja, was ich hier im Forum auch immer zu vermitteln versuche, dass man deutlich zwischen dem differenziert, was geht und was uns die Firmen "verscherbeln" wollen. AVCHD ist natürlich ein weites Feld, für die Hersteller, uns ein "x" für ein "u" vorzumachen. Aber gerade darin besteht ja auch die Möglichkeit einer solchen Plattform, dass man mal hinter die Zeilen der Hochglanzprospekte schaut.
Ausserdem kann man auch nur, wenn man die Grundlage kennt, die Merkmale der Firmen unterscheiden .... das trifft übrigens auch auf NLE"s zu.
Aber ... wir arbeiten ja dran.
Übrigens verstehe ich auch Dein Argument ... ich würde mir auch nicht unbedingt die erste Serie kaufen und es ist zu vermuten, dass die Hersteller auch durch die Implementierung höherer Level sich den AVC Weg nach vorne noch etwas offen halten wollen .... Deswegen sag ich auch im Augenblick kann man sich gut noch ein halbes Jahr zurücklehnen und die Kopftrommel von seinem HDV Recorder abnudeln...
Antwort von Jan:
Ist aber schon ungewöhnlich, wenn in allen Canon & Sony Prospekten, Gesamtkatalogen, Internetseiten, und Bedienungsanleitungen immer die Rede von 15 MBit /sek bei bester Qualität ist ?
VG
Jan
Antwort von WoWu:
.... beste Qualität für
diese Kamera .... Marketingspruch.
Ich kann mich da nur an den MPEG4 Standard halten und der sagt: Systembandbreite 24 MBit/s (+Ton): Für MPEG4 Part 10 H.264/AVC, Level 4.0, 3.2, 3.0 (6,9,13,18) MBit/s
Audio Level 4, 3.2 = 64-640 kBit/s, Level 3 PCM 1,5 Mbit/s
Ausserdem, selbst in den gemeinsamen Veröffentlichungen von Panasonic und Sony vom 13. Juli 2006 ist die Rede von 25 MBit/s.
Wenn Euch also jemand eine 15 Mbit/s Kamera andrehen will ... lasst sie einfach im Regal stehen, wenn"s kein Schreibfehler war.
Antwort von Jan:
Ich möchte dich ja nicht angreifen Wolfgang.
Nur ungewöhnlich, daß Canon und Sony in all ihren Unterlagen wohl wiedermal Mist erzählen ?
Ok, bei der SR 7 ist ja auch auf der Front ein Aufkleber Full HD drauf - ist ja genauso eine Lüge.
VG
Jan
Antwort von Jan:
Ach noch nebenbei - die bei der HG 10 mitgelieferte Corel SW ist natürlich nur für Win PC.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
... nein Jan, das verstehst Du falsch, die erzählen schon keinen Mist, sie haben sich aus der Palette der Skalierungen nur eine Skalierung herausgesucht, die ihren Parametern aus den zu unterstützenden Tools, der banbreite und dem zur Verfügung stehenden Speichermedium das Optimum für dieses Gerät, im Umfeld einer Produktstrategie passt.
Mit andern Worten: Erst mal was einfachen, damit wir später noch die Möglichkeit haben, ein besseres Modell anzubieten.
Ich denke, sie haben sich die 13 MBit/s version aus der Palette als ersten Kompromiss gewählt.
Deswegen sag ich ja, AVCHD ist skalierbar, das heist aber nicht, dass die AVC Qualität grundsätzlich bei 15 Mbit/s aufhört !!!
Hier sind ja die Rückschlüsse gezogen worden.. AVC= 15 Mbit/s = schlechtes System. Darum geht es. das jemand einen solchen möglichen Kompromiss in seine kameras einbaut muss eben nur auch bewertet werden.
Mit andern Worten, die Kameras erreichen nicht das, was AVC eigentlich bei einer vergleichbaren Datenrate zu HDV erreichen kann ...
Antwort von WoWu:
... noch vergessen:
Full HD, also die Auflösung hat nichts mit der Datenrate zu tun. Ebenso wenig wie Auflösung etwas mit Schärfe zu tun hat.
Der begrenzende Faktor ist die Tiefe der Bearbeitung der einzelnen Pixel und die Menge der eingesetzten Tools, denn MPEG ist nichts anderes als eine Ansammlung an Tools, die zur Bildbearbeitung dienen. Da kann ich sehr viele Werkzeuge einsetzen, oder eben wenig und meine Pixel sind dann nur eben "grob behauen".
