Frage von Focuswelten:Hallo!
Kann mir bitte jemand den Unterschied zwischen den "krummen" und den ganzzahligen Werten bei den Bildangaben verraten? Oder vielleicht eine Literaturquelle nennen? Ich habe zwar mal wo gelesen, woher die krummen Werte kommen, aber nicht ob es zu den Ganzzahligen einen Unterschied gibt (oder nur der Einfachheit halber aufgerundet geschrieben wird). Eine Canon 5DMKII nimmt ja mit 30p auf, Edius kann aer nur 29,97p. Geht das dann mit einem Qualitätsverlust einher? Ich bin da etwas verwirrt.
Danke schon mal für jeden Hinweis!
Beppo
Antwort von Axel:
Aus der Theorie weiß ich, dass tatsächlich eben dieser Unterschied von 0,3 Bildern/s besteht, und dass es nicht nur Korinthenkackerei ist.
Aus der Theorie deshalb, weil ich glücklicherweise in einem 25p-Land lebe. Auch die 5D kann 25p. 30p dagegen ist nirgendwo Standard, außer bei der 5D, bevor ein Firmware-Update ihre Fähigkeiten erweiterte, und sollte darum nicht verwendet werden.
Antwort von beiti:
Eine Canon 5DMKII nimmt ja mit 30p auf, Edius kann aer nur 29,97p. Geht das dann mit einem Qualitätsverlust einher? Edius versucht dann, durch ein qualitätsminderndes Überblendverfahren die Bildraten anzupassen. (Man erkennt es, wenn man die Einzelbilder manuell weiterschaltet: Wo Bewegung im Bild ist, enstehen Doppelkonturen.) Abhilfe: In der Bin die betroffenen Clips markieren, Rechtscklick auf Eigenschaften, dann unter Videoinfo die Bildrate 29,97 manuell vorgeben.
Um die Eingangsfrage nochmal zu beantworten: Ja, es gibt einen Unterschied zwischen den ganzzahligen und den krummen Werten.
Aber leider gehen die Hersteller teils recht sorglos mit den Angaben um. Zum Beispiel Edius nennt die NTSC-basierten Projektvorlagen vereinfacht "60 Hz", obwohl alle Edius-Vorlagen in Wirklichkeit auf 59,94 Hz basieren.
Antwort von WoWu:
NTSC regelt der Standrad SMPTE 259M. Der sieht eine Bildgeschwindigkeit von 30 BpS vor, Der exakte Wert für NTSC beträgt aber 29,97 BpS
Wenn man heute 30p sagt, meint man in Wirklichkeit 29,97 oder wenn man 60p meint, wird man in 59,95 arbeiten.
Aber selbst das ist nicht einmal richtig, denn wenn 59,95 oder 29,97 geschrieben steht, ist in Wirklichkeit 60/1001 bzw. 30/1001 gemeint und das ist bei 60p eben nicht identisch mit 59,95. In den Formatfragen gibt es also ein beliebig kompliziertes Verwirrspiel.
Selbst Kamerahersteller machen da noch Fehler. Die Panasonic HVX200 weist in ihrem Menue auch ein Setting von 24Hz auf, die aber in Wirklichkeit 23.98 sind.
Die genannten Formate stammen noch aus der alten Schwarz- Weiss- Fernsehzeit in den USA, denn als plötzlich die Farbe und damit ein neuer Farbträger im Fernsehsignal dazu kam, blieb man 10% unterhalb der Sollfrequenz weil die Tonträgerfrequenz bei NTSC zu Interferenzen mit dieser neu geschaffenen Farbträgerfrequenz führte. Solche „Fehlkonstruktionen“ führten dann schließlich zu den „krummen“ Taktzahlen....
Der einzige Unterschied besteht im Timecode, denn für die krummen Werte wurde zwangsläufig der "drop-frame TC" eingeführt, um mit dem realen Zeitablauf wieder zu korrespondieren.
Aber natürlich wird da kein Frame ausgelassen, aber wer 30 Bilder in der Sekunde erwartet, will auch auf dem TC 30 Bilder sehen..
Antwort von beiti:
Wenn man heute 30p sagt, meint man in Wirklichkeit 29,97 Wäre schön, wenn man sich darauf verlassen könnte. Aber einige Canon-Kameras nehmen in 30,00 fps auf.
Antwort von WoWu:
Dafür gibt es aber gar keine Standardisierung ...??!!
Wonach arbeiten die denn ??
Ich meine, wenn ein par Firmen der Einfachheit halber 30 statt dieser krummen Zahl schreiben, kann ich das ja noch verstehen, zumal es letztlich ja auch richtig ist, aber für eine Clock gibt es ja nun keine Abweichung .... es sei denn, die Kamera ist kaputt.
Antwort von Marco:
Es gibt in der Tat etliche Kameramodelle, die die runden 30,00 fps produzieren und deren Material entsprechend verunstaltet werden würde, wenn man es als 29.97 interpretieren und entsprechend rendern würde. Es ist nicht nur ein falscher Sprachgebrauch. Es existieren (fast schon
zu häufig) beide Varianten.
Marco
Antwort von beiti:
@WoWu:
Wenn Du es testen möchtest, findest Du
hier ein kurzes Beispielvideo aus meiner Canon S90 in 30,00 fps. Die Datei ist (bis auf den umbenannten Dateinamen) original aus der Kamera.
Die S90 macht zwar nur Videos in 640x480, aber vorher hatte ich eine IXUS mit HD-Video, und die waren genauso in 30,00 fps.
Antwort von srone:
kann dem nur beipflichten, canon sx1, fullhd, 30fps.
lg
srone
Antwort von WoWu:
Erzeugen kann man
jede beliebige Framerate, nur ist es dann ein proprietäres Format.
Gibt man aber im ATSC-Raum ein Video an einen Broadcaster, wird der auf einem Standardformat bestehen und das ist, auch wenn es 30p genannt wird, dann 29,97 DF.
Ansonsten ist von 1p bis np natürlich alles machbar und im Amateurbereich ohnehin.
Man geht da auch einwenig zu fahrlässig mit den Bezeichnungen um und nennt etwas NTSC, was gar nicht NTSC ist.
Denn NTSC ist eigentlich nur 720x480, 29,97 DF.
Also, um dann die Frage anders zu beantworten:
Die krummen Formate entsprechen den "amtlichen" Formaten, wie sie von den Broadcastern im "ehemaligen" NTSC Raum für Ausstrahlungen, überwiegend aus Kompartibilitätsgründen zum NTSC-Format, zur Anwendung kommen, enthalten aber auch, trotz anderer Bezeichnung, 30 Bilder.
Antwort von srone:
da würde ich gerne noch mal nachhaken, ich habe das ntsc-dropframeformat bisher so verstanden, daß nach ca 32 sekunden mit 30 fps, eine sekunde mit nur 29 fps (eben dann das "gedroppte" fallengelassene frame (hat was von stricken zwei links, zwei rechts, eins fallen lassen ;-) )) stattfindet usw, so daß in 100 sekunden 2997 frames gespielt werden.
bei nichtnormkonformen 30 fps wären es dann 3000 frames in 100 sekunden.
oder verstehe ich da etwas falsch?
lg
srone
Antwort von WoWu:
Nein, es wird kein sichtbares Bild "fallen gelassen":-)
Alle dreißig Bilder werden, ohne Unterbrechung gezeigt.
Das wäre ja entsetzlich und würde ständig ruckeln.
Die ganze Sache spielt sich nur im Timecode ab.
TC ist ja nichts anderes als die Nummerierung von Bildern und eine formelle Darstellung, in einer Zeitangabe. Non-drop zählt also lediglich die Bilder und legt sie in der Zeitstrecke gleichmäßig ab. Werden Bilder aber zeitlich geringfügig verändert dargestellt (29,97), stimmt die daraus resultierende (echtzeit) nicht mehr.
Wenn Du eine Stunde Video mit 30p aufnimmst, sind das 108.000 Frames.
Wenn du das aber mit einer andern Clock Basis, also langsamer abspielst, wird es entsprechend länger dauern, nämlich 1h und 3,6 Sec, obwohl auch nur 30 Bilder/sec aufgenommen worden sind.
Es geht also darum, die Zeitanzeige der beiden Clockfrequenzen anzupassen.
Weil man aber bei der Wiedergabe nur eine Clock hat, und nicht den TC anders laufen lassen kann als das Bild, aber pro Sec 1,8 Bildnummern korrigieren müsste, (nur wie korrigiert man 0,8 Bilder ?) macht man es so, dass man 2 Bildnummern pro Minute und ist mit der Korrektur von Bildnummern nach der neunten Minute fertig und die 10. Minute bleibt unkorrigiert. Dann geht das Spiel von vorn los. Dein Timecode überspringt also 9 Minuten lang jeweils zwei Framenummern und zählt eine Minute lang, wie ein non-drop TC, dann geht das Ganze von vorn los.
Antwort von srone:
das dabei kein tatsächliches bild weggelassen werden kann, ist klar, mir war nur der eigentliche zähl (timecode)vorgang unklar, danke für die aufklärung.
lg
srone
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi,
soweit ich es weiß resultieren diese krummen Zahlen aus der lange in den USA gebräuchlichen Stromvariante, sprich Gleichstrom. Am Anfang des 20. Jahrhunderts ließ sich Strom mit 16,2/3 Hertz am besten transportieren. Über die Jahrzehnte wurde das immer weiterverfolgt und ergab bei der Einführung des Fernsehens eben diese krumme Zahl für die Bildwechselfrequenz. Deswegen werden heute Serien immer noch auf 35mm produziert mit 24 Frames. Damit man eben den Problemen des Video aus dem Weg geht.
Gruß
Lutz
Antwort von WoWu:
Bei der Einführung des Farbfernsehens gab es Interferenzen zwischen dem neuen Farbträger und dem Tonträger.
Um diese Interferenzen zu verringern, ist mit der Einführung des Farbfernsehens die Bildfrequenz in den USA von 30 auf 29.97 Bilder/s verringert worden, entsprechend die Zeilenfrequenz auf 15734 Zeilen/s.
Bildfrequenz = 59,94005994… Hz,
Zeilenfrequenz = 262,5 × Bildfrequenz = 15.734,265734… Hz,
Farbträgerfrequenz = 227,5 × Zeilenfrequenz = 3.579.545,454… Hz,
Tonträgerfrequenz = 286 × Zeilenfrequenz = 4.500.000,000 Hz:
Farbträger und Tonträger unterscheiden sich um ein halbzahliges Vielfaches der Zeilenfrequenz.
Aus heutiger Sicht wäre es besser gewesen, die Frequenz des Tonträgers geringfügig zu ändern.
Dann wären es 30 Bilder/s in den USA geblieben, wie zuvor schon zu s/w Zeiten.
Denn ursprünglich hatte man bei 60Hz die Netzfrequenz als Blendenauslöser genutzt.
Time and changes....
Antwort von beiti:
soweit ich es weiß resultieren diese krummen Zahlen aus der lange in den USA gebräuchlichen Stromvariante Der Strom in den USA hat exakt 60,00 Hz.
Warum man beim Farbfernsehsystem NTSC davon abwich und die krummen Zahlen einführte, wurde hier ja schon erklärt.
