Frage von valentinerst:Hallo Leute
Bin im Besitz der Sony nex-vg20 und bin sehr zufrieden damit nur wenn ich mit 50i aufnehme tritt unschönes kantenflimmern auf wenn ich allerdings mit 25p aufnehme tritt das ganze nicht auf! Woran kann das liegen?
Danke für eure Antworten!
Liebe Grüsse
Valentin
Antwort von thos-berlin:
Falls das Flimmern vorragig an senkrechten Kanrten sichtbar ist und an waagerechten praktisch gar nicht, könnten das m.E. Kammartefakte wg. des Interlaced-Modus sein.
Antwort von wolfgang:
Das liegt am älteren Halbbildverfahren, welches hier zur Anwendung kommt. Es ist für mich irgendwie ein Jammer, dass dieses Gerät halt noch nicht 50p anbietet - wie es bei den deutlich preiswerteren Camcordern von Sony ja längst der Fall ist. Damit hättest du dieses Problem nicht, so wie ich es verstehe hast du leider nur die Wahl zwischen dem Filmen in 25p (bei schlechterer Bewegungsauflösung) und in 50i (halt mit dem Kantenflimmern und der Auflösungsreduktion durch interline flicker).
Antwort von valentinerst:
Danke fur eure Antworten!
Doch Wolfgang die sony nex vg20 bietet auch 50p an! Habs nur noch nie ausprobiert werde ich nachher mal machen - vielen Dank!
Antwort von beiti:
Ob man Kantenflimmern sieht, hängt stark vom verwendeten Fernsehgerät ab. Bei alten 50-Hz-Röhren war es unvermeidlich; in 100-Hz-Röhrenfernsehern wurde es schon stark reduziert.
Einige frühe Flachbildfernseher praktizierten eine sehr simple Umsetzung der Interlace-Signale, wobei ebenfalls Kantenflimmern möglich war. Neuere Fernseher benutzen ein aufwendiges Deinterlacing, das das Kantenflimmern weitgehend beseitigt.
Antwort von valentinerst:
@Beiti ja richtig ist mir auch aufgefallen
Habs nun mit 50p versucht - das Kantenflimmern ist weg was mir aber
negativ aufgefallen ist das hier bei den Rolläden:
http://www.loaditup.de/710145-aygwg8gzzu.html bei 25p war es auch schon einbisschen zusehen nur bei 50p ist es etwas stärker... lässt sich aber kaum vermeiden richtig?
Antwort von beiti:
was mir aber
negativ aufgefallen ist das hier bei den Rolläden: Was meinst Du? Den Moiré-Effekt (komische Muster)? Das liegt an einer Unverträglichkeit zwischen feinen Mustern im Motiv und dem Pixelraster des Sensors. Fällt bei Interlaced-Material vielleicht weniger auf, weil es vom Flimmern überdeckt bzw. vom Deinterlacer rausgerechnet wird.
Antwort von wolfgang:
Beiti hat hier wohl recht - wenn das eine 1080 50p Aufnahme war, dann ist das ein anderer Effekt.
Na umso besser, wenn das Gerät ohnedies 1080 50p kann. Dann würde ich an deiner Stelle in diesem Modus filmen und gut ist es - zumindest was das Kantenfilmmern angeht.
Antwort von Tiefflieger:
@Beiti ja richtig ist mir auch aufgefallen
Habs nun mit 50p versucht - das Kantenflimmern ist weg was mir aber
negativ aufgefallen ist das hier bei den Rolläden:
http://www.loaditup.de/710145-aygwg8gzzu.html bei 25p war es auch schon einbisschen zusehen nur bei 50p ist es etwas stärker... lässt sich aber kaum vermeiden richtig?
(Moiré)
Wenn nicht ganz "scharf" fokussiert wird, sollte es vermeidbar sein.
Antwort von valentinerst:
Herzlichen Dank an alle habt mir echt weitergeholfen!
Antwort von valentinerst:
Ich muss das Thema doch nochmal auisgraben habe neulich in 50p einige Aufnahmen gemacht und trotzdem kam das unschöne Kantenflimmern teilweise noch vor... was mache ich falsch? Fokusiere ich zu scharf? Ein Beispiel:
http://www.loaditup.de/711955-8d7r5vze9g.html
Antwort von beiti:
Das ist kein Kantenflimmern, sondern ein Treppcheneffekt.
Antwort von valentinerst:
Wie kann ich das vermeiden? Ahja ok.... Sieht für mich nach kantenflimmern aus... zumindest die wo von der gaming szene kommen wissen was ich meine
Antwort von beiti:
Da flimmert zwar eine Kante in der Bewegung, aber es ist nicht das, was technisch als Kantenflimmern bezeichnet wird.
Antwort von valentinerst:
Und wie beseitige ich das? was mache ich falsch?
Antwort von Tiefflieger:
Ich kenne die Kamera nicht, aber sie kann die Seitenstreifen am Auto nicht auflösen.
Diese können flimmern und wandern als Aliasing Treppen durchs Bild (wellig).
Verstärkt sichtbar wird es mit Kantenschärfe die an der Grafikkarte oder Fernseher eingestellt werden.
Hier im Bild hat es als schwarze Streifen auf weissem Grund schon maximalen Kontrast, daher fällt die "Welligkeit" sofort auf.
Bei der Kamera könntest Du höchstens mit der Optik noch etwas herausholen. Aber da habe ich keine Erfahrung.
Optimal ist es, wenn die Kamera exakt bis auf Pixelebene eine Linie auflösen kann.
So kann höchstens ein minimales, nicht sichtbares Flimmern auftreten, dass vielleicht vom "Rauschfilter" noch etwas beruhigt wird.
Ich habe ein Bild beigelegt mit einem extrahierten Videoframe, dass effektiv FullHD aufgelöst ist (AVCHD 1080p50 mit Panasonic TM 900).
Die Kamera löst "intern" höher als 1920x1080 auf und kann mit der Bildverarbeitung die Linie exakt im Farbverlauf zeichnen.
(click)
Die Sandsteinfugen am Turm sind effektiv 1 Pixel breit. Da sie schräg sind gäbe es Liniensprünge. Aber mit der hohen Farbauflösung verläuft sich die helle "waagrechte" Zeichnung in die Sandstein Farbe (Antialiasing).
Ich habe eine Ausschnittvergrösserung gemacht, bei der HD-Pixel sichtbar sind. Daneben eine "geglättete" Version mit Farbverlauf, so ist die Line klar dargestellt und kann nicht "springen".
(Es ist das gleiche Bild, nur im 2. Fall geglättet skaliert)
links das HD Pixelraster / rechts geglättet und Verlauf (1000% Crop = 10x Vergrösserung)
(Wenn Du jetzt etwas vom Bildschirm wegläufst wird auch das linke Bild "klarer")
Bei der Sony VG20 ist die Video-Bildauflösung deutlich unter der max. möglichen FullHD Auflösung. So wird es bei feinen Strukturen mit starken Kontrasten immer zu gut sichtbarer "Unruhe" kommen.
D.h. die Zeichnung kann nicht unter 2x2 Pixel sein und Unruhe sind in diesem gröberen Muster sofort sichtbar.
Gruss Tiefflieger
Antwort von valentinerst:
Vielen Dank für deinen konstruktiven Comment Tiefflieger. Auf gut deutsch: Ich kann kaum was dagegen machen?
Antwort von Tiefflieger:
Hast Du mit einem Stativ gefilmt?
Mit dem "beruhigt" sich das Bild und wird etwas detaillierter, aber gegen Aliasing nützt es nichts.
Ansonsten ist mir nichts bekannt.
Als "pfusch" könnte man das Video auf 720p50 rendern und etwas "entschärfen". Aber das ist in meinen Augen nicht der Sinn von HD.
Gruss Tiefflieger
Antwort von valentinerst:
Nein, die Aufnahmen wurden alle aus der Hand gefilmt - versuche es nächstes mal mit einem Stativ.
Nochmals Danke ;-)
Liebe Grüsse
Valentin
Antwort von dienstag_01:
Ich weiss nicht, ob das bei deiner Kamera geht: im Menü das Aufsteilen der Kanten zurücknehmen.
Edit: Vielleicht kennt hier jemand einen guten Filter? BCC DVFixer bringt schon was. Gibt es bessere (oder bessere Methoden)?
Antwort von valentinerst:
Ich muss noch kurz was sagen.
Der unschöne treppcheneffekt kommst nur vor wenn ich den Fokus auf Automatisch drin habe... wenn ich immer selber fokusiere kommt dieser Effekt nicht vor! Was sagt ihr dazu kann das sein?
Liebe Grüsse
Valentin
Antwort von Tiefflieger:
Ich muss noch kurz was sagen.
Der unschöne treppcheneffekt kommst nur vor wenn ich den Fokus auf Automatisch drin habe... wenn ich immer selber fokusiere kommt dieser Effekt nicht vor! Was sagt ihr dazu kann das sein?
Liebe Grüsse
Valentin
Meine Vermutung, wie ich zu Anfang geschrieben habe.
"Wenn nicht ganz "scharf" fokussiert wird, sollte es vermeidbar sein."
Gruss Tiefflieger
Antwort von valentinerst:
Alles klar ich dachte du meintest das nur bei Moiré wir sprechen ja jetzt vom Treppcheneffekt. Wie erkenne ich wenn ich zu scharf fokusiert habe? Ist das Problem bei anderen DSLR kameras auch vorhanden? Ich will ja weiterhin scharfe Bilder haben :) Wie ist das gemeint mit nicht ganz scharf fokusieren? ich stelle mir das schwierig vor
Antwort von Tiefflieger:
Wo tritt das Aliasing auf?
Hast Du ein Bildbeispiel?
Es kann auch sein, dass progressive aufgenommenes Material vom Player deinterlaced werden. Daher besser manuell, dass Deinterlacing ausschalten.
Im folgenden Link habe ich beide Varianten.
Mittleres Bild Wäscheleine mit Moiré (Farbfehler), wie er gerne auch bei Dachziegeln und Backsteinwänden auftritt.
viewtopic.php?p=576165#576165
(Camcorder XHA1s, 2x DSLR EOS 550D und GH2)
Linien wie Überlandstromleitungen, schräge Fensterfronten und Geländerstäbe können Aliasaingprobleme zeigen (auch parallele GT Streifen auf Fahrzeugen ;-)
In folgenden Beispiel wird ein Antialiasingfilter vor dem Sensor empfohlen.
viewtopic.php?p=509156#
Gruss Tiefflieger
Antwort von valentinerst:
Hm Beispiele? Ja wie beim Mustang (oben) und auch bei anderen Autos mit kleinen Details... (streifchen Kühlergrille etc.) Aber wie gesagt so schlimm ist es nicht mehr wie beim Bild oben wenn ich den Autofokus draussen habe ist Aliasing kaum vorhanden.
Das mit dem Filter ist ja mal klasse! Vielen Dank Tiefflieger hast mir schon einige male echt weitergeholfen! Der Filter den du gepostet hast sollte auch auf meine Sony nex VG20 drauf passen?
Liebe Grüsse
Valentin
Antwort von Tiefflieger:
Bitte gerne, ich bin nicht so der Spezialist und habe ja keine Sony nex-vg20.
Meines wissens sollte schon ein IR-Filter und Antialiasingscheibe vor dem Sensor sein.
Aber da können andere sicher besser weiterhelfen.
Aber immer mehr Filter im Strahlengang (Optik) machen dass Bild sicher nicht "schärfer" oder Detailreicher.
Hast Du den Film schon mal auf einem anderen Monitor angesehen?
Es kann auch wegen "Bildschärfeeinstellungen" zu Musterbildung und Aliasing führen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von valentinerst:
Kann mir irgendwer weiterhelfen? So einen Anti-Aliasing Filter für die sony nex vg20 wär schon eine Feine Sache!
@Tiefflieger ja habe ich auch schon hat sich nichts daran geändert.
