Frage von Roland Schulz:Ich habe mir mal den Spaß gemacht und einen UHD Bluray Player/Recorder gekauft (Panasonic DMR-UBS90). Zu meinem aktuellen Ärgernis kamen dann auch ein paar 4K BDs dazu bzw. habe ich von Freunden welche geliehen.
Ohne Frage kann man behaupten dass es sich bei Ultra HD BluRay um ein technisch hochwertiges Format handelt – nur warum wird das eigentlich nicht genutzt?!
Bei FF8 z.B. liefert die 2K BD nicht nur in meinen Augen ein "bessere" Bildqualität. Farben wirken auf der 4K Disc matschiger und wenig detailliert, die Auflösung gewinnt kein Bisschen! Gut, mittlerweile habe ich gelernt dass der Streifen wohl ohnehin nur in 2K gemastered wurde. Sollte das stimmen wäre die 4K Disc eigentlich Betrug.
Everest: wieder miese Farben (alles hat irgendwie nen grün/gelbstich) und nur ein marginaler Gewinn an Auflösung gegenüber der 2K BD, weit entfernt von dem was technisch ginge.
The Revenant: auch hier eigentlich keine relevanten/sichtbaren Vorteile in der Bildqualität gegenüber der 2K Disc.
Lucy: soll ja mit als Referenz gelten und hier ist tatsächlich mal ein merklicher Gewinn an Bildqualität, besonders in der Auflösung, erkennbar! Damit könnte ich leben, mit dem Film selbst…
Warum wird dieses relativ hochwertige Medium nicht (annähernd) ausgenutzt? In diversen Foren stellt man ähnliches fest, man stellt klar die Bildqualität in Frage.
Warum wird überwiegend so ein MIST (!!) produziert! Die Bildqualität bei weiteren 4K Discs wäre selbst für eine 2K BD schlecht! 4K UHD HDR bringt bei den meisten von mir "an"gesehenen Produktionen keinen Vorteil!
Jetzt steckt 4K BD sicherlich irgendwo noch in den Kinderschuhen, aber technisch ginge das bereits heute besser!
Ich lese hier zudem oft dass alles "cinematisch" und nicht zu scharf und detailliert sein darf, 2K reichen würde etc..
Was geht hier eigentlich schief?? Diesen Matsch will doch heute keiner mehr sehen, zumindest nicht wenn man sich mal durchliest was "der zahlende Betrachter" in verschiedenen Medien so dazu schreibt!
Geht mal in die einschlägigen Elektromärkte und guckt Euch die Demos an die auf den Geräten laufen. Das ist in den allermeisten Fällen schon ein deutlicher Fortschritt zu FHD SDR. Sowas begeistert den Kunden!
Antwort von Darth Schneider:
An Roland
Die Hersteller schmeissen Formate, neue Standarte und Produkte auf den Markt, die, die Produzenten und die Ausfürenden und die Konsumenten ganz einfach überfordert ? Wenigstens die meisten. ( damit meine ich nicht dich)
Fakt ist, der Grossteil der Menschen auf diesem Planeten haben noch nicht mal HD, viele wissen nicht einmal was 4K ist. Warum sollten dann die Produzenten endlos viele High End Filme in "fast" Master Qualtät auf den Markt schmeissen ? Für wen denn ?
Ich habe z.b. Lucy auf BluRay auf meinem günstigen HD Tv geschaut und fand den Film einfach perfekt. Von mir aus muss die Hauptdarstellerin überhaupt nicht schärfer sein, sonst wird es fast schon zu intim, es genügt doch, es ist schon fast schon schärfer als es im Kino war.
Das genügt doch den meisten Leuten Zuhause, höchst wahrscheinlich !!
Darum würde ich in dieser Hinsicht gar nicht so viel erwarten, in der Zukunft.
Gruss Boris
Antwort von Roland Schulz:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Roland
Die Hersteller schmeissen Formate, neue Standarte und Produkte auf den Markt, die, die Produzenten und die Ausfürenden und die Konsumenten ganz einfach überfordert ? Wenigstens die meisten. ( damit meine ich nicht dich)
Fakt ist, der Grossteil der Menschen auf diesem Planeten haben noch nicht mal HD, viele wissen nicht einmal was 4K ist. Warum sollten dann die Produzenten endlos viele High End Filme in "fast" Master Qualtät auf den Markt schmeissen ? Für wen denn ?
Ich habe z.b. Lucy auf BluRay auf meinem günstigen HD Tv geschaut und fand den Film einfach perfekt. Von mir aus muss die Hauptdarstellerin überhaupt nicht schärfer sein, sonst wird es fast schon zu intim, es genügt doch, es ist schon fast schon schärfer als es im Kino war.
Das genügt doch den meisten Leuten Zuhause, höchst wahrscheinlich !!
Darum würde ich in dieser Hinsicht gar nicht so viel erwarten, in der Zukunft.
Gruss Boris
Porsche baut Autos für Kunden wie mich, ist zudem recht erfolgreich dabei und hat einen Markt. Die meisten Menschen brauchen und fahren keinen Porsche.
Ein "richtiger" Porsche wird dabei nur für ein kleines Klientel entwickelt, fordert von den Ingenieuren einiges ab bzw. lässt diese immer wieder über noch höhere Meßlatten springen.
Einen und denselben "hochwertig" produzierten Film
kannst Du im Kino zeigen, auf UHD- und FHD BD vermarkten und sogar als DVD verramschen.
Man muss sich mal Berichte und Kommentare bei z.B. realorfake4k.com, 4kfilme.de, blu-ray-rezensionen.net und weiß ich nicht wo durchlesen, glaube da wollen einige "näher" dran, mehr Details und Realität. Wenn ihr das mit "cineastisch" verbunden kriegt - warum nicht?!
Antwort von prime:
DoP und Producer haben doch mit dem Mastering der BD/UHD-BD gar nix mehr zu tun.. oder wie ist das zu verstehen?!
Antwort von Darth Schneider:
An Roland
4K ist aber leider nicht Porsche.
Wenn da ein Markt wäre, würden sich die 4K Movies doch verkaufen, wie warme Semmeln, wenn sie sich, nun auch nur, zu Stückzahlen wie Porsches verkaufen sollten, dann müsste ja ein Film ja 100 000 € kosten, oder ? Darum kannst du das nicht vergleichen. Nicht mal 2K BluRays verkaufen sich so wie geplant, ganz und gar nicht. Filme sollten Massenprodukte sein, keine Porsches, sonst geht das Geschäft nie auf am Schluss. Die Qualität ist dabei doch zweitrangig.
Aber Vieleicht sollte es Später verschiedene Qualitäten zu verschiedenen Preisen geben, z.b. Sd für 10€, Hd, für 20€, 4K, für 40€ und eine Mastercopy für Freaks für 200€ ??
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Es wird so sein wie mit den Audioanlagen. Da kann man sich auch welche für 10000,- Euro und deutlich drüber kaufen. Einige Freaks tun das, viele aber nicht. Das hat seine Gründe.
Antwort von Darth Schneider:
Das Problem mit den Filmen wird auch sein das es ein erheblicher Aufwand ist und viel KnowHow erfordert, diese alten und neuen Filme so zu remastern das sie auf BluRays und auf anderen Medien, auf dem Tv, in 2 oder 4K, auf Smartphones und Tablets, auf Computermonitoren und auf Leinwänden dann am Schluss halt auch wirklich gut aussehen. Und das sich Aufösungen, Formate ständig ändern und immer wieder neues wie HDR dazukommt, macht es das doch auch nicht einfacher.
Gruss Boris
Antwort von Alf_300:
Nienmand remastert mehr, das Zauberwort heißt SD on Blu Ray
Antwort von WoWu:
Alf_300 hat geschrieben:
Nienmand remastert mehr, das Zauberwort heißt SD on Blu Ray
Die eigentlichen "Revolutionen" finden zunehmend sowieso in der Monitorebene statt denn ob das Zwischenbildverfahren, Skalierungen oder Erweiterung der Dynamik sind, findet weniger auf der Produktionsebene als vielmehr auf der Darstellungsebene statt.
Und da kann sich jeder das Gerät kaufen, was zu ihm passt.
Auch die Frage nach Pixel-Enhancement wird bei den Monitorherstellern diskutiert. Und wenn dann die ersten skalierbaren Transportströme im Einsatz sind, ist auch der Kostendruck bei den Betreibern weg.
Die Änderungen in der Produktionsebene sind eigentlich marginal.
Es gibt nur immer mehr Anwender, die auf die "goldenen Aufschriften" reinfallen.
Antwort von Roland Schulz:
WoWu hat geschrieben:
Alf_300 hat geschrieben:
Nienmand remastert mehr, das Zauberwort heißt SD on Blu Ray
Die eigentlichen "Revolutionen" finden zunehmend sowieso in der Monitorebene statt denn ob das Zwischenbildverfahren, Skalierungen oder Erweiterung der Dynamik sind, findet weniger auf der Produktionsebene als vielmehr auf der Darstellungsebene statt.
Und da kann sich jeder das Gerät kaufen, was zu ihm passt.
Auch die Frage nach Pixel-Enhancement wird bei den Monitorherstellern diskutiert. Und wenn dann die ersten skalierbaren Transportströme im Einsatz sind, ist auch der Kostendruck bei den Betreibern weg.
Die Änderungen in der Produktionsebene sind eigentlich marginal.
Es gibt nur immer mehr Anwender, die auf die "goldenen Aufschriften" reinfallen.
Die "goldenen Aufschriften" wirken aber bei qualitativ hochwertigen Demos sowie auch bei "vernünftigen Aufnahmen" - da ist der Mehrgewinn klar vorhanden! Die Technik leistet das schon, aus irgendwelchen Gründen schaffts anscheinend aber kaum einer sowas zu produzieren.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich produzier jetzt seit Jahren in 4K, nur gesendet wir das Zeug bestenfalls in HD.
Haben wollen es alle, nur senden will es keiner.
Antwort von Valentino:
Die 4k UHD Discs wird wie LaserDisc oder SuperAudioCD nur was für die Qualli Freaks bleiben und um 2025 wahrscheinlich ganz vom Markt verschwunden sein. Für so einen Zeitraum und Preis der Wiedergabegeräte kauft keine vernünftiger Mensch mehr ein zusätzliches Gerät.
Da waren sogar gute DVD-Player günstiger und haben dazu weit über 15 Jahre gehalten.
Schon den BluRay Player habe ich vor über 6 Jahren eigentlich wegen der VoD-Funktion gekauft und wahrscheinlich 30 Scheiben abgespielt. An Filmen und Serien werden ich das Hundertfache an Streams angeschaut haben. Seit dem SmartTV hier herumsteht wird der Player nur noch für Kinderfilme und an den Feiertagen für uralte Filme genutzt. Nur wenn mal das Internet technische Probleme wird der Player angeschaltet und eine James Bond DVD eingelegt, die dank der ganzen Verbesserungstechnik auch nicht so viel schlechter aussieht wie die BluRay.
Nicht mal CDs die irgendwo im Regal stehen suche ich noch raus, wenn eh alles beim Onlinedienst verfügbar ist.
Da eigentliche Problem die Bildqulität ist gerade bei den VoD Dientsleistern so gut, das sogar die SD-Version noch was hermacht. Mir persönlicht geht z. B. das wolkige Backlight am meinem Mittelklasse UHD 40" deutlich mehr auf den Sack.
Antwort von Jost:
Der größte Unterschied zwischen den guten alten und den modernen Zeiten ist, dass die Videotheken tot sind.
Wo sollen heute die Inhalte für UHD-HDR-Player her kommen? Von Freunden leihen, schlecht sortierte Elektro-Supermärkte durchforsten, im Internet bestellen? Das ist umständlicher als das Leihen in einer Videothek - und die sind tot.
Und was das Streaming angeht: Deutschland mag beim schnellen Internet zwar hinterher hinken, aber dass man anderenorts Zugriff auf qualitativ hochwertigere Streaming-Inhalte hätte, ist mir nicht bekannt.
Meiner Ansicht nach befinden wir uns in einer Zwischenphase.
Keiner weiß, in welche Richtung es geht - und wer, was bezahlen soll?
Wie unser hiesiger Nachrichten-Technik-Prof. zu sagen pflegt: "Die Privaten würden am liebsten auch die Netzhaut verschlüsseln."
Und die sind nicht allein: Bei Vimeo kann man in ProRes 422 HQ hochladen. Aber nur 5GB wöchentlich, wenn man Plus-User ist und 5 Euro monatlich zahlt. ProRes 422 HQ und 5GB wöchentlich. So wird das wird im Leben nichts mit der Verbreitung hochwertiger Inhalte.
Antwort von Valentino:
Sorry warum willst du mit einem MotionJpeg ähnlichen Codec aus den 90er Jahren die Datenleitungen quällen?
Dafür gibt es VP9 und H.265 oder H.264, die können nämlich auch 10bit bei einem Bruchteil der Datenrate von ProRes.
Wenn du unbedingt so geil auf ProRes HQ bist, dann melde dich bei der AWS an und lade die Videos auf die S3 hoch. Für 5 Euro sind da pro Monat deutlich mehr als 5GB drin.
Wir haben hier auch nur reale 45Mbit und Netflix und Co sehen wunderbar aus. Bei Netflix haben wir nicht mal das 4k Abo, da ich auf dem gleichen TV beim Nachbarn kein Unterschied erkannt habe.
Da ich schon einige Colorgradingsund Spielfilem auf dem Buckel habe, kann ich das glaub ganz gut einschätzen.
Antwort von Frank Glencairn:
Valentino hat geschrieben:
Wir haben hier auch nur reale 45Mbit
Ich bin froh wenn ich hier auf 9 Mbit komme - entsprechend sieht Netflix aus.
Antwort von Valentino:
Berlin ist teilweise echt grenzwertig, dafür ist bei euch Kino deutlich günstiger und ihr eine sehr große Auswahl ;-)
Antwort von Jost:
Valentino hat geschrieben:
Sorry warum willst du mit einem MotionJpeg ähnlichen Codec aus den 90er Jahren die Datenleitungen quällen?
Dafür gibt es VP9 und H.265 oder H.264, die können nämlich auch 10bit bei einem Bruchteil der Datenrate von ProRes.
Wenn du unbedingt so geil auf ProRes HQ bist, dann melde dich bei der AWS an und lade die Videos auf die S3 hoch. Für 5 Euro sind da pro Monat deutlich mehr als 5GB drin.
Wir haben hier auch nur reale 45Mbit und Netflix und Co sehen wunderbar aus. Bei Netflix haben wir nicht mal das 4k Abo, da ich auf dem gleichen TV beim Nachbarn kein Unterschied erkannt habe.
Da ich schon einige Colorgradingsund Spielfilem auf dem Buckel habe, kann ich das glaub ganz gut einschätzen.
Das will ich auf keinen Fall in Zweifel ziehen. Und Du hast auch völlig Recht: Es gibt momentan keinen "Krieg der Formate". Ich habe sogar nur einen Full-HD-TV, der als Monitor für einen HTPC läuft. Ob ich da eine Blue-Ray ins Laufwerk schmeiße oder mir Arte in HD anschaue, das macht den Kohl nicht richtig fett. Dafür sorgen bereits die kleinen Helferlein wie madVR.
Aber die Frage ist ja: Wo geht es hin? Die Japaner wollen Olympia 2020 in 8K übertragen. Ich gebe Dir Brief und Siegel: Darüber wird sich alles vor Begeisterung überschlagen. Und es werden Vergleiche gezogen zu München 1972, als es hier erstmals Farbfernsehen gab. Das ist nicht ironisch gemeint. Das kommt so.
Antwort von Valentino:
Ich glaube im Allgemeinen an keine großen Sprünge mehr bei Medium TV und auch 2020 wird es hier in Europa weder 8K Gerät für unter 1.000 Euro noch mehr als zwei empfangbare 8K-Demo-Kanäle geben.
Glaub das sogar HDR nicht der große Wurf wird, weil man nach 10h Arbeit bei einer Doku über Wüstentiere kein Augenkrebs bekommen will sondern die 100 bis 300nits schon völlig ausreichend im dunklen Wohnzimmer sind.
Nicht mal auswählbare Kamerapositionen haben sich bei den Sportsender durchgesetzt, weil der Zuschauer konsumieren und eben nicht arbeiten will ;-)
Dem ist zu 99,99% auch egal wie das Bild von A nach B kommt, sonder für den zählt einfach nur die Unterhaltung und dabei ist ihm die Auflösung und Displaybreite auch erst mal egal. Die junge Generation schaut ganze Serien auf ihrem 5,5" Smartphones.
Antwort von WoWu:
- doppelt-
Antwort von WoWu:
WoWu hat geschrieben:
Jost hat geschrieben:
Das will ich auf keinen Fall in Zweifel ziehen. Und Du hast auch völlig Recht: Es gibt momentan keinen "Krieg der Formate". Ich habe sogar nur einen Full-HD-TV, der als Monitor für einen HTPC läuft. Ob ich da eine Blue-Ray ins Laufwerk schmeiße oder mir Arte in HD anschaue, das macht den Kohl nicht richtig fett. Dafür sorgen bereits die kleinen Helferlein wie madVR.
Aber die Frage ist ja: Wo geht es hin? Die Japaner wollen Olympia 2020 in 8K übertragen. Ich gebe Dir Brief und Siegel: Darüber wird sich alles vor Begeisterung überschlagen. Und es werden Vergleiche gezogen zu München 1972, als es hier erstmals Farbfernsehen gab. Das ist nicht ironisch gemeint. Das kommt so.
Die Olympiade in Rio letztes Jahr ist auch schon in 8K produziert ....
Hat da kein Hahn nach gekräht, und ist von keinem angeschlossenen Broadcaster nachgefragt worden (selbst die BBC hat nur zwei Events übernommen), dabei sollte der Innovationsschub umso größer sein, je früher es die „Sensation“ gibt.
Hat aber niemanden interessiert ... warum sollt das in ein paar Jahren anders sein ?
Antwort von Frank B.:
Satire ON
Die deutschen ÖR haben z B. auch kein Geld für solche Kinkerlitzchen wie technische Innovationen. Die brauchen die Milliarden für Gehälter und Pensionen und vielleicht hin und wieder für nen Bordellbesuch oder indirekte Parteienfinanzierung.
OFF
Sry...musste mal wieder sein. :)
Antwort von Darth Schneider:
An Valentino.
Ich denke die anfassbaren Medien wie BluRay/DVDs, (oder ev, in der Zukunft etwas Neues ) werden so schnell nicht aussterben. Das wirkliche Problem mit den ganzen Filmen und der Musik im Internet ist doch das immer weniger Leute für das anschauen, von Filmen/ Musik, oder das herunterladen bezahlen wollen. Also, die Leute gehen immer weniger ins Kino und kaufen und mieten, online, oder im Geschäft, immer weniger Filme. Irgendwann fehlt der Filmindustrie/ Unterhaltungsindustrie dann einfach das Geld. Also müssen sie darüber nachdenken was sie, und Vorallem wie sie dann ihre Filme oder ihre Musik wieder verkaufen können... Darum probiert ja Apple mit diesem Musik Abo herum und darum haben wir Firmen wie Netflix. Das werden die Leute aber auch nicht lange mitmachen, weil es zu teuer und zu eingeschränkt ist, was das Angebot anbelangt. Und weil man das meiste so oder so gratis im Netz findet....
Es ist also ein immer grösser werdender Teufelskreis. Am Schluss bleibt doch nur die Option, alle Illegalen Medien müssen weg vom Netz. Und die Unterhaltungsindustrie verkauft 2030 dann wieder Medien zum Anfassen, die nicht einfach kopiert werden können. Alles andere scheint nicht wirklich, auf die Dauer zu funktionieren, so wie ich das sehe. Ausser du willst dann in der Zukunft wenn du ins Kino gehst dir vor dem Film noch drei bis vier Stunden Werbung anschauen.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Valentino hat geschrieben:
Berlin ist teilweise echt grenzwertig, dafür ist bei euch Kino deutlich günstiger und ihr eine sehr große Auswahl ;-)
Ich lebe in Bayern :D
Antwort von Roland Schulz:
Valentino hat geschrieben:
...Bei Netflix haben wir nicht mal das 4k Abo, da ich auf dem gleichen TV beim Nachbarn kein Unterschied erkannt habe...
Das ist exakt das Problem - ich nutze zwar kein Netflix sondern maximal mal Amazon Prime, trotz 72Mbps effektiver Bandbreite sehe ich auf einem "Weltklasse TV" aber auch keinen Unterschied zur FHD Version, das ist ja das was ich in Frage stelle!!
Es liegt jetzt auch nicht an matschigen Augen oder zu kleinen Betrachtungsmaßstäben sondern an der Produktion.
Selbst wenn ich Videos von meinen "Baumarktkameras" wie Panasonic LX100, Sony AX53, Sony PXW-X70 oder Sony a6500 wiedergebe sieht das GANZ anders aus! Ich hatte hier in nem anderen Thread schon mal gezeigt dass zumindest die a6500 auflösungstechnisch
ganz nah an der UHD Systemgrenze ist, trotzdem kein Moire o.ä. zeigt. Ne "billige" X70 ist davon auch nicht weit entfernt. Ganz ehrlich, mich begeistert sowas und damit bin ich zumindest im Bekanntenkreis auch nicht alleine. Wenn man an den entsprechenden Stellen ließt sind auch andere interessiert.
Der UBS90 geht jetzt wieder zurück, nicht weil 4K BDs keinen nennenswerten Vorteil liefern, sondern weil das Ding neben ner brummenden Festplatte auch noch nen deutlich hörbaren Lüfter hat. Das Ding ist lauter als mein i7 4770 HTPC der hinterm Sideboard steht! Zudem funktionieren Fernprogrammierung und DVB>IP einfach "nicht", der Mediaplayer ist begrenzt performant und in der Ausstattung nur elementar. Ist auch wieder überraschend warum ein "Billigplayer" wie der DMP-UB704 aus gleichem Haus hier z.B. detaillierte Informationen über die Datei anzeigen kann, der dreimal so teure UBS90 dagegen gar nichts! Dafür "kann" der UBS90 4K bei 60p, der UB704 nur bis 30p - soll einer verstehen. Verstehe nicht warum so Sachen immer halbfertig auf den Markt geworfen werden und dannn trotzdem nicht fertiggestellt werden. Wenn ich so arbeiten würde...
Mit mir nicht, bleibt der alte BST720 zum TV Aufzeichnen bis er den Geist aufgibt. Der war auch nicht perfekt, ist ebenfalls mit HDD und BD-R aber leiser!
Antwort von Darth Schneider:
Eben, genau darum geht das Geschäft am Schluss nicht auf. Warum für etwas teuer bezahlen das Gratis zu haben ist, wenn nicht mal die Qualtät besser ist bei dem gekauftem Endprodukt ( den Filmen, die ja fast schon vor dem Kinostart im Netz zu finden sind, und der ganzen Musik ) ?
Gruss Boris
Antwort von Sammy D:
Jost hat geschrieben:
...
Aber die Frage ist ja: Wo geht es hin? Die Japaner wollen Olympia 2020 in 8K übertragen. Ich gebe Dir Brief und Siegel: Darüber wird sich alles vor Begeisterung überschlagen. Und es werden Vergleiche gezogen zu München 1972, als es hier erstmals Farbfernsehen gab. Das ist nicht ironisch gemeint. Das kommt so.
Du bist ein Witziger! Waehrend der Rest der Menschheit das Universum besiedelt oder in Astralform uebergeht, wird vielleicht, u.U., mit viel Glueck in 720p-Dtld. FHD eingefuehrt, aber erst nachdem das letzte Dorf endlich 2-Mbit-DSL bekommt.
Antwort von Funless:
4K wird definitiv zum Standard werden, jedoch für Computer- und Videospiele (da macht es auch Sinn weil ein realer Mehrwert vorliegt).
Für die Unterhaltungselektronik, bzw. Filme etc. wird 4K (und höher) eher eine hochpreisige exklusiv-sub-Sparte für Liebhaber bleiben, wie oben schon von Valentino erwähnt analog zur Laser-Disc, etc. Somit nicht relevant für den Massenmarkt (und
der sorgt weiterhin für den meisten Umsatz, auch wenn viele der realitätsfremden Foristen hier das nicht wahrhaben möchten).
Antwort von Frank B.:
Ich habe nie verstanden, warum man bei Videospielen 4K braucht. Allerdings muss ich gestehen, dass ich keine Videospiele mache und sie nur vom Zusehen bei meinen Söhnen kenne. Aber die Grafiken sind noch weit vom visuellen Eindruck des realen Sehens weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in 4K besser bzw detaillierter aussehehen als in FHD. Ich wette, die meisten würden keinen Unterschied sehen, wenn sie beide Signalarten auf einem 4K Monitor sähen.
Antwort von Roland Schulz:
Mag sein dass Ihr alle nicht Unrecht habt, ggf. ist die Nachfrage nach echter UHD Auflösung bei Filmen allgemein nicht so hoch wie ich das geschätzt und erwartet hätte.
Ich hätte dem Medium von Anfang an auch weniger Überlebensspielraum eingeräumt als z.B. 3D Video - wovon "ich" immer noch begeistert bin.
Wenn man den Consumermarkt aber mal ehrlich betrachtet ist 3D tot, Sony und LG sind anfang des Jahres nun auch offiziell raus und stellen keine 3D Fernseher mehr her.
Im Bekanntenkreis bin ich mit nem 65" Sony ZD9 noch lange nicht Spitzenreiter, da gibt"s auch einige die lieber heute als morgen 8K auf 75"+ sehen würden. Ein paar Freaks denen Qualität was wert ist gibt es immer und dass 4K einen sichtbaren Qualitätsgewinn liefern kann ist eindeutig, nur scheint das kein Markt zu sein.
Auf der anderen Seite kenne ich auch ne Menge Leute die z.B. gerne Videos von mir sehen würden, dabei zur Übergabe aber noch nicht mal nen normalen BluRay Player besitzen.
Ich verstehe nur nicht ganz warum bei Produktionen mit 6K Dragons u.ä. am Ende doch irgendwie wieder nur 2K rauszukommen scheint. Wenn ne Arri am Set ist ist man gerade in Bezug auf Auflösung ja schon begrenzt und ja, es zählen auch andere Dinge als nur Auflösung. Nur kann es irgendwie doch nicht sein dass man mit 1.500€ Cams diesbezüglich eindeutig mehr auf den Bildschirm bringt als fünf- bis sechsstelliges Equipment.
Mit den aktuellen Ergebnissen bzw. Produktionen wird die UHD BD wahrscheinlich recht flott einschlafen, ggf. noch eher als 3D. Selbst die "Freaks" werden nur bereit sein mehr Geld zu investieren wenn man auch einen Vorteil erkennt. Ich erkenne den derzeit "nicht". Das was neben der fehlenden Auflösung in HDR präsentiert wird kriege ich mit ner normalen BD auch hin. Das mehr geht zeigen die Demos.
Antwort von Roland Schulz:
"Frank B." hat geschrieben:
Ich habe nie verstanden, warum man bei Videospielen 4K braucht. Allerdings muss ich gestehen, dass ich keine Videospiele mache und sie nur vom Zusehen bei meinen Söhnen kenne. Aber die Grafiken sind noch weit vom visuellen Eindruck des realen Sehens weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in 4K besser bzw detaillierter aussehehen als in FHD. Ich wette, die meisten würden keinen Unterschied sehen, wenn sie beide Signalarten auf einem 4K Monitor sähen.
Bei großen Abbildungsmaßstäben sieht man schon Unterschiede im Detaillierungsgrad bei 4K Spielen (Screenshots von der XBox One X (erscheint bald) im Netz vergleichen), trotzdem bin ich bei Dir, dass das alles nach wie vor immer noch sehr comichaft aussieht.
Für mich ist der Mehrgewinn bei gutem 4K Video allerdings schon recht deutlich.
Antwort von Darth Schneider:
Ich werde früher oder später auch auf 4K umsteigen, allein schon für die nachträgliche Ausschnittveränderungen für Hd Videos macht es das schon wirklich Sinn. Die schärferen 4K Bilder finde ich relativ unwichtig.
Antwort von dosaris:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich werde früher oder später auch auf 4K umsteigen, allein schon für die nachträgliche Ausschnittveränderungen für Hd Videos macht es das schon wirklich Sinn. Die schärferen 4K Bilder finde ich relativ unwichtig.
dafür muss man aber - bei ansonsten gleichen techn Rahmenbedingungen - mit
2 Blenden Empfindlichkeitsverlust leben (solange man kein binning macht).
ist halt abzuwägen...
Antwort von Funless:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Ich habe nie verstanden, warum man bei Videospielen 4K braucht. Allerdings muss ich gestehen, dass ich keine Videospiele mache und sie nur vom Zusehen bei meinen Söhnen kenne. Aber die Grafiken sind noch weit vom visuellen Eindruck des realen Sehens weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie in 4K besser bzw detaillierter aussehehen als in FHD. Ich wette, die meisten würden keinen Unterschied sehen, wenn sie beide Signalarten auf einem 4K Monitor sähen.
Bei großen Abbildungsmaßstäben sieht man schon Unterschiede im Detaillierungsgrad bei 4K Spielen (Screenshots von der XBox One X (erscheint bald) im Netz vergleichen), trotzdem bin ich bei Dir, dass das alles nach wie vor immer noch sehr comichaft aussieht.
Hier mal ein Vergleichsbeispiel (selbst auf FHD Unterschiede erkennbar) ... aber auch ein gutes Beispiel dafür, weshalb non-4K "filmischer" wahrgenommen wird:
https://youtu.be/_fIScvGvGo4
Und sowas hier ist vom comichaften Aussehen doch recht weit entfernt:
https://youtu.be/K4csrj8Bizs
Oder dieses dritte Beispiel wie FHD schon gut aussehen kann wenn wirklich jedes einzelne Pixel eine Information enthält:
https://youtu.be/SGXY26tRQtU?t=3m1s
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Für mich ist der Mehrgewinn bei gutem 4K Video allerdings schon recht deutlich.
Vollkommen verständlich, du und deine Bekannten/Freunde/etc. Ihr seid was das betrifft eben Liebhaber und Enthusiasten. Aber im Vergleich zum Massenmarkt nun einmal ein verschwindend geringer Anteil.
Antwort von Valentino:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Ich verstehe nur nicht ganz warum bei Produktionen mit 6K Dragons u.ä. am Ende doch irgendwie wieder nur 2K rauszukommen scheint. Wenn ne Arri am Set ist ist man gerade in Bezug auf Auflösung ja schon begrenzt und ja, es zählen auch andere Dinge als nur Auflösung.
Was bringt dir eine 6K Kamera, wenn am Ende wegen den vielen CGI Effekten nur eine 2K Postproduktion gefahren wird? Das Schicksal erleiden auch große Alexa65 Produktionen (Ist die 6K ARRI die man nur leihen kann).
Habe eine Zeitlang in einem Kino gearbeitet und mich mit dem Betreiber vor ein paar Monate unterhalten.
Auf die Frage ob es endlich mehr 4k DCPs also Kinokopien geliefert werden, hat er nur den Kopf geschüttelt.
Der Prozentuale Anteil an 4K DCPs liegt hier DE auf das Jahr verteilt irgendwo zwischen 5 und 8 Prozent, also woher sollen die ganzen 4K Master den kommen?
Klar Netflix und Co behaupten das sehr viel in UHD vorliegt, aber mehr wie 20 sehenswerte Titel sind es auch nicht.
Das auch eine Kamera mit 6K Bayer-Sensor nach Optik, Filter und Nachbearbeitung meist eher zwischen 2 und 3K realer Auflösung liegt und man so weit vom Flat wegsitzt und damit die 4K garnicht mehr wahrnehmen kann, wird auch gerne vergessen.
Antwort von WoWu:
Freuen wir uns doch, das wir endlich FullHD haben, egal was auf den Kameras steht.
Antwort von Frank B.:
@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Antwort von Paralkar:
Wundert mich nicht das du kein Unterschied wahrnimmst und das es bei irgendwelchen günstigen cams schärfer aussieht,
die digitale Nachschärfung bei den billigeren Cams is ja auch n großes Manko, find ich bei der GH4 auch grausam....
Netflix hat doch in 4k mit 18 mbit h264 Komprimierung auch nixmehr damit zutun, is halt viel schwachsinniges Marketing Geplapper, was mal wirklich wichtig wäre ist 10 bit, höhere Datenraten, damit ne Szene im Gegenlicht im Fernsehen oder bei den Streaming Portalen nicht unendlich Artefakte bildet. 4k oder 8k bringt mir nix, wenn ich überall streifen oder Musterbildung, Makroblöcke erkennen kann oder der größte Teil der Pixel 100% weiß sind, weil der DR von der Cam scheiße ist.
lieber bessere Pixel als mehr davon.
Antwort von Auf Achse:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Mag sein dass Ihr alle nicht Unrecht habt, ggf. ist die Nachfrage nach echter UHD Auflösung bei Filmen allgemein nicht so hoch wie ich das geschätzt und erwartet hätte.
Roland, ich kann dir von noch Schlimmerem berichten! Seit Jahren produziere ich in fHD den Teilnehmerfilm einer Veranstaltung. Letztendlich kommt eine DVD raus und niemand, absolut niemand fragt nach BluRay! Wir haben eine zeitlang den Film auch auf USB Stick fHD angeboten, interessiert auch keine Sau.
Ich bin echt fassunngslos über die Grätsche die stattfindet bei Leuten die mit Handys in 4k filmen. Und den selben Leuten die sich eine DVD am 50 Zoll Flat reinziehen und damit zufrieden sind.
Grüße,
Auf Achse
Antwort von Funless:
"Frank B." hat geschrieben:
@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch
tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.
Dass es für dich „Comichaft“ aussieht oder du keinen Unterschied wahrnimmst liegt zum einen daran wie Paralkar es bereits treffend beschrieben hat und zum Anderen, dass das derzeitige Fehlen der photorealistischen Anmutung bei Videospielen an der (noch) unzureichenden Texturierung der in Echtzeit ständig neu berechneten und geränderten Umgebungen liegt. Ist aber keine Frage der Auflösung, sondern der Rechenleistung. Auflösungstechnisch muss man nicht höher gehen.
Jeder derzeitige VFX Blockbuster Film bietet mittlerweile GCI Effekte, die visuell von der Realität nicht mehr zu unterscheiden sind. Nur unser Menschenverstand entlarvt es als Effekt weil wir wissen, dass es sowas wie bspw. ein Dinosaurier der zuletzt von 70 Mio. Jahren auf diesem Planeten unterwegs war in der Realität nicht geben kann. Und da wird auch nur mit maximal 4K Auflösung für die Effekte gearbeitet. Warum nun sehen diese Effekte photorealistisch aus und die von mir gezeigten 4K-Videospielbeispiele nicht? Eben ganz einfach weil wir in einer VFX Szene eine fertig gerenderte Abfolge von Bildern sehen die nicht ständig neu berechnet werden muss.
Du verstehst was ich meine?
Antwort von dienstag_01:
Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.
Da sind wohl jetzt Körper keine Polygone mehr? Und Texturen gibt es auch nicht? Und Detailstufen und Kantenglättung und... was ich alles nicht mitbekommen habe.
Antwort von carstenkurz:
Vor einiger Zeit bei Saturn aufgeschnappt - 'HDR - das war doch wo alles so zappelig aussieht? Das will ich nicht!'
Das Potential solcher Kürzel, Neuverkäufe zu triggern ist sehr begrenzt.
Das Potential, Neuverkäufe mit komplexeren Strategien zu fördern aber offenbar auch. Also bleibt man verzweifelt bei den simplen Kürzeln. Bin schon gespannt was nach HDR kommt.
- Carsten
Antwort von hellcow:
Habe mal eine Seite gesehen die verschiedene Blu-rays bezüglich des Veröffentlichung Landes verglich, da war bei vielen das Bild der deutschen Scheibe super matschig.
Da:
http://screenshotcomparison.com
Antwort von Frank B.:
Funless hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
@Funless
Selbst, wenn die Grafiken von Generation zu Generation sauberer und detaillierter werden, ist es von den gesehenen Auflösungen her noch ein weiter Schritt zu 4K. Wenn die Unterschiede in den verlinkten Beispielen schon auf FHD so deutlich zu sehen sind, dann liegt es mit Sicherheit daran, dass sie vorher nicht Full HD waren. Sie sind es nichtmal jetzt. Das ist alles wirklich noch ziemlich comichaft. Da kann man sicher auch Unterschiede in Donald-Duck-Filmen sehen.
Da muss ich dich leider korrigieren, im Gegensatz zu den meisten Kameras werden bei Computer- und Videospielen überall wo 1080p oder 1440p draufsteht auch tatsächliche FHD, respektive 4K Auflösung dargestellt. Jedes einzelne Pixel ist ein individuelles Bilddetail.
Dass es für dich „Comichaft“ aussieht oder du keinen Unterschied wahrnimmst liegt zum einen daran wie Paralkar es bereits treffend beschrieben hat und zum Anderen, dass das derzeitige Fehlen der photorealistischen Anmutung bei Videospielen an der (noch) unzureichenden Texturierung der in Echtzeit ständig neu berechneten und geränderten Umgebungen liegt. Ist aber keine Frage der Auflösung, sondern der Rechenleistung. Auflösungstechnisch muss man nicht höher gehen.
Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Und wie du schon selbst sagst, ist es eben nochmal ein Unterschied zwischen dem, dass ein Bild 3840x2160 BIldpunkte ansprechen kann und wie diese Bildpunkte dann gefüllt sind. Rein theoretisch kann ich eine Schwarz-, Weiß- oder sonstige Monochromfläche in 4K darstellen. Und technisch gesehen ist das dann auch echtes 4K. Aber optisch betrachtet macht es keinen Unterschied zu FHD. Denn, wenn ich die Farbfläche auch noch in FHD erzeuge und beide Flächen auf einem 4K-Fernseher betrachte, werde ich keine Unterschiede sehen. Wenn ich sie auf einem FHD Monitor betrachte auch nicht.
Einen Sinn würde es ergeben, wenn ich auf einem 4K-Monitor beim Vergleich zwischen inhaltlich gleichen Bildern beider Auflösungen (4K und FHD) einen deutlichen Unterschied sehe und beim gleichen Vergleich auf einem FHD-Monitor keinerlei Unterschiede wahrnehmbar wären. Dann wäre tatsächlich ein Auflösungsunterschied im Bildmaterial vorhanden.
Aber trotzdem Vorsicht. Man kann auch mit Kantenaufsteilung und Kontrastanhebung eine erhöhte Detailauflösung vorgaukeln, die dann aber letztlich nicht vorhanden ist.
Dazu muss man auch noch sehen, dass das Pixelraster auf enem 4K-Monitor 4x kleiner ist als auf einem FHD Monitor gleicher Bilddiagonale. Du siehst also. u.U. auf einem FHD Fernseher Pixel aus bestimmten Entfernungen, bei denen du auf einem 4 K-Monitor keine mehr siehst. Und zwar bei vollkommen identischem Bildmaterial.
Antwort von Frank Glencairn:
"Frank B." hat geschrieben:
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Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Bei 2k Material auf einem HD Monitor, haben (vereinfacht ausgedrückt) oft Blöcke von 4x4 (oder mehr Pixel) wegen der Kompression, mehr oder weniger die selbe Farbe. Sprich du siehst zwar 1920x1080 Pixel, die tatsächliche Bildinformation wurde aber auf ein Viertel komprimiert. Wenn du dem Monitor jetzt 4k fütterst werden die Blöcke "bunter", was dann nach mehr Auflösung aussieht, am Ende aber natürlich trotzdem nur 1920x1080 Pixel bleiben.
Ab einem gewissen Abstand ist das aber alles sowieso unsichtbar. In dem Moment, wo du keine einzelnen Pixel mehr siehst, ist dein Auge der Flaschenhals.
Daß man bei Videospielen einen Unterschied sieht, liegt auch daran, daß sie tatsächlich HD/4k sind und nicht zu Matsch mit Artefakten komprimiert.
Antwort von Frank B.:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
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Anders als Paralkar es behauptet, sehe ich eben einen Unterschied in den angeblich in FHD und 4K gerenderten Bildern. Und das dürfte nicht sein an einem FHD Monitor. Denn, wenn die FHD Bilder wirklich solche wären, wäre kein Unterschied zu bildinhaltlich gleichen Bildern in 4K zu sehen.
Bei 2k Material auf einem HD Monitor, haben (vereinfacht ausgedrückt) oft Blöcke von 4x4 (oder mehr Pixel) wegen der Kompression, mehr oder weniger die selbe Farbe. Sprich du siehst zwar 1920x1080 Pixel, die tatsächliche Bildinformation wurde aber auf ein Viertel komprimiert. Wenn du dem Monitor jetzt 4k fütterst werden die Blöcke "bunter", was dann nach mehr Auflösung aussieht, am Ende aber natürlich trotzdem nur 1920x1080 Pixel bleiben.
Du meinst oben in deiner ersten Zeile bestimmt statt "HD Monitor" 4K-Monitor? Was anderes habe ich auch nicht gesagt, als du schreibst. Nur dass ich eben in den von Funless verlinkten Bildvergleichen noch lange kein 4K erkenne.
Antwort von Roland Schulz:
Das Phänomen dahinter ist mal wieder die Farbunterabtastung die im Endprodukt häufigst in 4:2:0 vorliegt, dabei tatsächlich 2x2 Pixel große Blöcke gleichfarbig werden.
Spielkonsolen übertragen dagegen die Bilddaten häufig in RGB oder YUV bis 4:4:4. Hier kann dann jeder Pixel eine individuelle Farbe erhalten.
