Frage von Chrompower:Hallo Leute!
Wird ein 4K Video schärfer wenn ich es auf 1080p herunterskaliere?
Beste Grüße
Chrom
Antwort von WoWu:
Nur wenn Du es optisch machst und auf Film projizierst.
Wenn Du es interpolierst, nicht.
Durch die Unterabtastung wird sogar die Farbwiedergabe ungenauer.
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Leute!
Wird ein 4K Video schärfer wenn ich es auf 1080p herunterskaliere?
Beste Grüße
Chrom
Nein, schärfer wird es wenn Du es unscharf maskierst.
Die Kontraste verstärkst und ggf. Schwarzanteile erhöhst.
Zusätzlich kann mit Farbsättigung weiter der Kontrast verbessert werden.
Kontrastkanten (Konturen) verstärken bis es blendet und die Farben metallisch aussehen.
(Mit schlechtem Material ist dann die Sauce komplett und gutes wirkt unnatürlich)
Wenn ein 4K schlecht aufgelöst ist, wirst Du mit 2K downscaling und Speicherung und anschliessend mit 4K Upscaling keine oder nur marginale Unterschiede sehen.
Und auch nur wenn der Sitzabstand optimal ist.
Was passiert, wenn Du etwas weiter weg von einem guten 4K aufgelösten Bild sitzt?
Es sieht extrem detailliert aus mit guten Farben, weil die Farbpunkte sich optisch mischen. Durch diese Mischung bekommst Du "intensivere" Farben.
Kleine Artefakte können ggf. nicht mehr gesehen werden.
Man kann ein 8MP 13x18 Foto in Hochglanz anschauen und als Poster. Das Poster wirkt auch erst mit etwas Abstand. Wirkliche Bildtiefe hat man eher mit dem 13x18 Foto.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Nein, schärfer wird es wenn Du es unscharf maskierst.
Die Kontraste verstärkst und ggf. Schwarzanteile erhöhst.
Zusätzlich kann mit Farbsättigung weiter der Kontrast verbessert werden.
Kontrastkanten (Konturen) verstärken bis es blendet und die Farben metallisch aussehen.
...oder gleich das Filter "Kantenschärfung/extrem" benutzt.
Was passiert, wenn Du etwas weiter weg von einem guten 4K aufgelösten Bild sitzt?
Es sieht extrem detailliert aus mit guten Farben, weil die Farbpunkte sich mischen. Durch diese Mischung bekommst Du "intensivere" Farben.
Artefakte können ggf. nicht mehr gesehen werden.
Man kann ein 8MP 13x18 Foto in Hochglanz anschauen und als Poster. Das Poster wirkt auch erst mit etwas Abstand. Wirkliche Bildtiefe hat man eher mit dem 13x18 Foto.
...oder ganz weit weg gehen, dann haben sich auch alle andern Artefakte 'organisch" aufgelöst und man hat den altgewohnten, heiss geliebten SD Eindruck wieder.
Das ist wie mit Venyl im Ausdiobereich... :-)
Antwort von Chrompower:
Hallo
Danke für die Infos.
Was ich nicht so ganz verstehe, wieso sieht hier das herunterskalierte 1080p Bild (von 4k - in post runterskaliert wenn ich das richtig verstehe) besser als das native 4k aus?
https://www.slashcam.de/images/texte/12 ... vsc300.jpg
vs
https://www.slashcam.de/images/texte/12 ... elikeD.jpg
(von https://www.slashcam.de/artikel/Test/Pa ... aerfe.html)
Antwort von Bruno Peter:
Hallo
Danke für die Infos.
Was ich nicht so ganz verstehe, wieso sieht hier das herunterskalierte 1080p Bild (von 4k - in post runterskaliert wenn ich das richtig verstehe) besser als das native 4k aus?
https://www.slashcam.de/images/texte/12 ... vsc300.jpg
Bestimmt war hier ein Zauberer am werkeln!
Antwort von WoWu:
Was ich nicht so ganz verstehe, wieso sieht hier das herunterskalierte 1080p Bild (von 4k - in post runterskaliert wenn ich das richtig verstehe) besser als das native 4k aus?
Weil Programme, wie Photoshop, immer Bildbearbeitung -zur Bildverbesserung- aufsetzen, auch wenn keine bestimmten Parameter angewaehlt sind.
Ein NLE macht das üblicherweise nicht. Daher ist immer die Frage, wie skaliert wird.
Eine Down-Skalierung ist immer eine Unterabtastung und unterliegt denselben Gesetzmaessigkeiten.
Antwort von Chrompower:
Danke WoWu.
Ich kenne mich in der Theorie wirklich absolut nicht aus, aber in der Praxis wird dann also doch die Qualität besser wenn ich beispielsweise bei Premiere Pro das Video von 4k auf 2k runterskaliere !?
Auf jeden Fall war das bei dem Link den ich gepostet habe doch der Fall!?
Antwort von WoWu:
Nein, ich will damit nur sagen, dass solche Downscalings, wie sie als Stills im Internet auftauchen, nicht repräsentativ sind, weil so gut wie alle Grafikprogramme Bildverbesserungen vornehmen, die in keinem NLE stattfinden, in dem VIDEO downggescaled wird.
Ein Downscaling greift immer in die Bildqualität ein (Unterabtastung).
Das Ergebnis wird also davon abhängen, welche Algorithmen Dein NLE zur Verfügung stellt und wie deren Ausführung ist.
Antwort von Bruno Peter:
Das Ergebnis wird also davon abhängen, welche Algorithmen Dein NLE zur Verfügung stellt und wie deren Ausführung ist.
Dann mal loß mit den Algorithmen für die Downskalierung.
Was bietet da Premiere Pro an?
Antwort von WoWu:
Jedenfalls nicht das, was sie in Photoshop machen.
Dann würde ein Film 8 Tage rendern.
Antwort von Angry_C:
Was ja auch nicht schlimm wäre, wenn es danach dementsprechen gut aussähe.
Antwort von WoWu:
Nee, stimmt.
Aber dann kann man die Files ja auch als Still-Sequenzen rausrendern und als Stapel in Photoshop bearbeiten.
Das wären dann für 30min Film 45.000 Bilder. (bei nur 25p)
Jupp ...
Antwort von sobcitystar:
Dazu hätte ich auch eine Frage, wenn da nichts dran ist.
Ein Bekannter (absolut RED-Epic besessen) hat mir das mit seinem top Red-Bild ähnlich erklärt. Er meint sein 4 oder 5k Bild sieht in FullHD genau aus diesem Grund so gut aus. Er sagt: "Nimm ein DSLR Bild (12-16MP, egal) schaue es im 100% Crop an und dann im Vollbildmodus". Da entsteht dann dieser Aha Effekt durch diese Art Kompression.
Ist da jetzt also nichts dran?
Beim O7Q/FS700 heißt es doch auch dass das 4ktoHD so krass gut aussieht.
Vielen Dank.
Antwort von WoWu:
Wie ich oben schon geschrieben habe .... Downscaling ist Unterabtastung.
In Unterabtastung werden Werte zusammengefasst und als neuer Wert dargestellt.
Dazu kommt, dass Filter zur Anwendung kommen, die, je nach Gute (und Güte hat hier nichts mit Qualität zu tun) weitere Artefakte ins Bild einbringen, (z.B. Rauschen), die dann durch weitere Filterung beseitigt werden müssen.
dabei verändert sich das Bild.
Manchmal wird es nur weicher und damit geschmacklich anders anzusehen oder es werden aufgrund der erforderlichen Rauschfilter wieder Kanten aufgestellt, um der Filterung entgegen zu wirken o.Ä.
Solche Filterprozesse lassen sich in einem Still relativ aufwändig betreiben, weil Verarbeitungszeit keinen wirklich kritischen Faktor darstellt.
In einem NLE, das eben mal 50 oder 100tausend Bilder in einer überschaubaren Zeit rechnen soll, ist jeder Algorithmus aber ein Faktor.
Daher kann man solche Einzelbilder nicht (oder nur schwer) mit dem Ergebnis einer Filmbearbeitung vergleichen.
Schau Dir mal an, wie Unterabtastung funktioniert. daraus kann man ersehen, mit welchem Algorithmus eigentlich welches Ergebnis zu erzielen ist.
Die einzige Methode, aus einem downscaling ein gutes Bild zu erzeugen, ist der optische Weg auf ein Medium, das entsprechend hohe Auflösung hat (z.B.Film).
Dort wirkt der Brennglaseffekt.
Im digitalen Bereich behalten die Pixels aber ihre Grösse. Das optische Bild wird also nicht auf ein kleineres (Pixel) überführt sondern Pixel werden nur zusammengefasst, was zu weniger Details führt, nicht zu mehr.
Wenn ich aus 4 einzelnen Bilddetails nur ein Bilddetail mache, das dann nur den Raum eines einzelnen Pixels einnimmt, dann habe ich auch nur 1/4 der Auflösung. Anders bei Optik, wo die 4 Details auf räumlich 1/4 reduziert werden.
Die meisten Menschen haben diesen Brennglaseffekt noch im Hinterkopf, wenn es um Bildverkleinerung geht, aber es ist Unterabtastung.
Wie gesagt ... schau Dir mal die Funktion von Unterabtastung an.
Antwort von Angry_C:
Dazu hätte ich auch eine Frage, wenn da nichts dran ist.
Ein Bekannter (absolut RED-Epic besessen) hat mir das mit seinem top Red-Bild ähnlich erklärt. Er meint sein 4 oder 5k Bild sieht in FullHD genau aus diesem Grund so gut aus. Er sagt: "Nimm ein DSLR Bild (12-16MP, egal) schaue es im 100% Crop an und dann im Vollbildmodus". Da entsteht dann dieser Aha Effekt durch diese Art Kompression.
Ist da jetzt also nichts dran?
Beim O7Q/FS700 heißt es doch auch dass das 4ktoHD so krass gut aussieht.
Vielen Dank.
Doch, da ist was dran. Ein Foto schaut sich kaum einer gerne in der 100% Ansicht an, es sei denn, man testet lieber Optiken als zu fotografieren.
Warum das so ist, und wie die ganzen Pixel "zusammengequetscht" werden vom jeweiligen Betriebssystem (Windows Foto/Faxanzeige - OSX Findervorschau) oder sonstigen Betrachtungstools, das kann ich dir allerdings nicht sagen. Ein großartiger Superalgorithmus wird da aber sicherlich nicht hinterstecken, weil es viel zu lange dauern würde.
Wenn ich meine Fotos fürs Web bereitstelle, skaliere ich das Bild bikubisch runter und das Ergebnis wird mit "unscharf maskieren, 0.8 oder 0.9 Pixelbreite / 40-60 Stärke" nachgeschärft.
Antwort von Bruno Peter:
Mal ganz praktisch, ich downskaliere per EDIUS Pro 7 wie folgt:
- Originalvideo aus der Timeline per Canopus HQ-AVI rausrendern
- Projekt für finale Größe anlegen
- Skalierungsmethode Lanczos 3 aktivieren
- HQ-AVI in die Timeline legen
- Ggf. Tonwertkorrektur durchführen
- Ggf. "nachschärfen" mit Erfahrungswerten wie es z.B. im Edius Vademecum beschrieben ist
- Finales Rendering je nach Verwendungszweck
Andere praktikable Vorschläge?
Antwort von TheBubble:
Das wären dann für 30min Film 45.000 Bilder. (bei nur 25p)
Jupp ...
Für hochwertige Produktionen finde ich es gar nicht mal abwegig, einen Zwischenschritt über Einzelbilder einzulegen.
Antwort von dienstag_01:
Downscaling von HD aus findet ja eigentlich nur noch für DVD und einige Internetformate statt. Dafür nutze ich gleich den Encoder. Also skalieren und encodieren in einem Schritt. Damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht. Ansonsten bleibt ja wirklich nur der Weg über Einzelbilder.
Antwort von WoWu:
Das man gute Ergebnisse erzielen kann, steht ganz ausserfrage.
Wir machen seit über 10 Jahren Up-converting (was noch'n Tacken kniffliger ist) von 720 auf 1080 und weil die 720 Bilder von sehr hoher Qualität sind, erreichen wir bessere 1080 Bilder als (bisher) so manche Kamera rausgetan hat.
Es gibt Firmen, deren Geschäftsmodell es ist, hochwertige up- und downconvertings zu machen. Und es gibt Firmen, wie S&W, deren Geschäftsmodell es ist, solche hochwertigen Bildanalysesysteme und die daraus folgenden Algorithmen in Hardware zu giessen und zu verkaufen.
Wir haben dann sehr schnell herausgefunden, dass das zweite Geschäftsmodell, sich die Hardware anzuschaffen, auf lange Sicht deutlich günstiger ist, als Firmen damit als Dienstleister zu beauftragen.
Es geht also ... es geht aber eben nur nicht schnell und für die Nutzung solcher Algorithmen zahlt S&W auch einen Haufen Kohle. Dementsprechend teuer ist ihre Hardware.
Aber es geht natürlich. Nur muss man sich über eines im Klaren sein. Bilder werden nicht besser sondern bestenfalls werden sie nicht schlechter.
Es sei denn, es gefällt einem, wenn eine Rauschunterdrückung einem das Bild aufgeweicht hat.
Für hochwertige Produktionen finde ich es gar nicht mal abwegig, einen Zwischenschritt über Einzelbilder einzulegen.
Absolut Deiner Meinung nur solche Hardwareanalysen betrachten zusätzlich noch die Bewegungsvectoren und optimieren damit weiter. Das können eben solche Foto-orientierten Programme nicht.
@Bruno
Ich kenne das Programm leider nicht und kann daher keine Tipps geben.-sorry-
---------
Ich wollte damit auch eigentlich nur sagen, dass das Märchen von der Bildverbesserung durch Verkleinerung eine rein subjektive Betrachtung ist. Manchem gefallen die Veränderungen, des Bildes ja. Objektiv ist es aber eine Unterabtastung, die genau diesen Regeln unterliegt und ein 4:2:0 Bild wird wohl auch keiner als besser gegenüber einem 4:2:2 oder 4:4:4 Bild bezeichnen. Es werkeln aber dieselben Algorithmen bei einer Verkleinerung.
Antwort von marwie:
Die Problematik ist, dass 1080 Material, va. von DSLR Kameras, oft nicht so hoch auflöst, wie eigentlich möglich wäre. Da bekommt man ein besseres Resultat, wenn man ein 4K Bild (was oft auch nicht wirklich 4k ist, aber höher als 1080) auf 1080 runter skaliert.
Wie man z.B. beim Test der GH4 von Slashcam sieht, erhält man ein besseres Resultat, wenn man das 4K Bild in der Postpro runter skaliert, als wenn man direkt in 1080 aufnimmt, was daran liegt, dass man in Echtzeit weniger aufwändig skalieren kann.
Antwort von WoWu:
Oder man croppet -in der Kamera- und nimmt nur den 1080er Teil des Bildes und hat die maximale Bildqualität ... oder die Kamera binned und man gewinnt einen besseren Störabstand, besonders bei wenig Licht zu empfehlen.
Ich gebe Dir Recht, Unterabtastung (downscaling) in der Kamera ist zweifellos die schlechteste aller Methoden.
Binning hat gegenüber einem Downscaling in der Post noch den Vorteil der besseren Rauschwerte, unterscheidet sich aber auch in der Qualität noch, -je nachdem welche Algorithmen in der Unterabtastung angewandt werden- in der Darstellung schräger Kanten die von links oben, nach rechts unten verlaufen und in der Bildschärfe zu den Rändern hin.
Auch cropping in der Post hat bessre Ergebnisse, weil die ursprüngliche Pixelqualität erhalten bleibt.
Es gibt schon noch Alternativen, die besser sind, als einfach in der Post auf den "downscale" Knopf zu drücken und ein 2:1:0 daraus zu machen (bzw. 2:2:2 bei RAW).-Und solche "schrägen" downscalings die nicht exakt in der Ratio arbeiten sind umso kritischer-.
Und solche Tests würde ich sehr mit Vorsicht geniessen, - siehe Photoshop oder ähnliche Programme-
Antwort von Angry_C:
Oder man croppet -in der Kamera- und nimmt nur den 1080er Teil des Bildes und hat die maximale Bildqualität ... oder die Kamera binned und man gewinnt einen besseren Störabstand, besonders bei wenig Licht zu empfehlen.
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Mit einem Sensorcrop auf 1920x1080 habe ich aber nicht die maximale Qualität, weil es noch ein Debayering gibt.
Antwort von WoWu:
Ein De Bayering gibt es (bei nicht RAW) immer ... oder bei RAW nie.
Die Verfahren sind immer identisch und nicht abhängig von der Grösse der Sensormatrix.
Antwort von Angry_C:
Ein De Bayering gibt es (bei nicht RAW) immer ... oder bei RAW nie.
Die Verfahren sind immer identisch und nicht abhängig von der Grösse der Sensormatrix.
Ja, aber mit nativen 1920x1080 kann man eben keine bessere Bildqualität herausholen als von 4k. anständig herunterskaliert, vorausgesetzt, das Debayring ist in beiden Fällen gleich gut.
Daher stimmte deine Aussage nicht.
Antwort von WoWu:
Begründe doch mal warum eine Unterabtastung besser sein soll und erzeug nicht nur einfach Sprechblasen.
Antwort von Angry_C:
Ganz einfach, weil ich viel mehr Details zur Verfügung habe, die ich hochwertig auf 1080 verkleinern kann, während mir vom nativen 1080 Bild nach dem Debayring nur 2/3 an Informationen bleiben und nie mehr auf FullHD Niveau kommen kann. Unterabtastung hin- oder her.
Daher hat eine Alexa z.B. auch einen 2,5k Sensor verbaut, damit sie nach dem Skalieren eine sehr gute FULL HD Qualität erreicht, oder die BMD2.5k hat das wesentlich detailreichere Bild nach dem Skalieren als die BM Pocket.
Aber ganz ehrlich, warum muss man die ganze Theorie hier durchkauen, wo es doch jeder anhand von echten Beispielen erkennen kann?
Antwort von WoWu:
Ja, ja, alles klar.
Antwort von Angry_C:
Ja, ja, alles klar.
Musst dich nicht schämen, auch im hohen Alter kann man noch aus der Praxis dazulernen. Geh mal etwas weg von deinen Büchern;-)
Antwort von WoWu:
Um Gottes willen, wenn ich so weit weg davon bin, wie Du, komme ich Dir ja immer näher.
Nein danke.
Und 40 Jahre Praxis reichen mir auch.
Antwort von Angry_C:
Um Gottes willen, wenn ich so weit weg davon bin, wie Du, komme ich Dir ja immer näher.
Nein danke.
Und 40 Jahre Praxis reichen mir auch.
Stimmt, aber wenn man nach 40 Jahren Praxis im HDV Zeitalter stehen bleibt, würde ich lieber gar nichts schreiben.
Antwort von WoWu:
Stimmt, das würde ich Dir auch nicht raten.
Aber die 40 Jahre hast Du ja vermutlich noch gar nicht :-(
Und so, wie ich das sehe, beschränkt sich Deine Praxis ja auch auf das Lesen von Internetblogs.
Aber mach mal... das ist ja wenigstens ein guter Zeitvertreib für Leute, die sonst nix zu tun haben und es im Fernsehen ja auch keinen neuen Soaps mehr gibt.
Antwort von Angry_C:
Stimmt, das würde ich Dir auch nicht raten.
Aber die 40 Jahre hast Du ja vermutlich noch gar nicht :-(
Und so, wie ich das sehe, beschränkt sich Deine Praxis ja auch auf das Lesen von Internetblogs.
Zumindest zu diesem Thema braucht man nur gesunde Augen oder die passende Sehhilfe, dann ist die Theorie hinfällig. Das siehst du eben anders, weil du eben gern klugschnackst, wo es eigentlich nichts zu beschnacken gibt:-)
Antwort von WoWu:
Ja, ja, alles klar.
Antwort von hannes:
Das siehst du eben anders, weil du eben gern klugschnackst
warum geht es hier eigentlich nie ohne persönliche Angriffe?
Zu viel RTL geguckt?
Antwort von Bruno Peter:
Zur praktischen Downskalierung von 4K auf Full-HD gibt es kaum brauchbare Beiträge.
Die Leute sind derart dödelig, daß Sie nicht einmal eine einfache Thread-Überschrift "4K ---> Full HD" verstanden haben.
Antwort von MK:
Die Leute sind derart dödelig, daß Sie nicht einmal eine einfache Thread-Überschrift "4K ---> Full HD" verstanden haben.
Vielleicht traut man sich auch bloß nicht noch etwas zu schreiben damit einem keiner über das Maul fährt...
Antwort von Bergspetzl:
Wie, es gibt keine Soaps mehr? Echt jetzt??
BTT:
Wowu: Jedenfalls nicht das, was sie in Photoshop machen.
Das ist nicht ganz richtig: Auf einem Symposium von Adobe haben sie sich sehr damit gerühmt, dass sie die PS-Engine in Premiere einfließen lassen konnten und das dort nun die gleichen Methoden am werken sind. In einer Zeit, wo die Film-Auflösung immer näher an die von KB-Fotos heranrückt kann ich mir das durchaus vorstellen. Sie behaupten, dass, anständiges Ausgangsmaterial vorausgesetzt, sie mit Premiere zurzeit das vielleicht beste Up&Downskaling schaffen, was softwareorientiert am Markt derweil (für Foto und Film) erhältlich ist.
Sicherlich ist da viel Marketing-Blabla dabei, aber Fakt ist, dass ich, gutes Material vorausgesetzt, ein subjektiv reichaltigeres Bild erreichen kann.
im Vergleich zu dem, was wir heute (mit Mittelklassecamcordern) gewöhnt sind.
Man muss sich am Ende einfach bewusst sein, dass es bei HD um das sinnvolle füllen einer Bildfläche von ca. 2,1 Mio Pixeln mit einer Variation von 16mio~280bio theoretischen Farbwerten sowie deren Helligkeitsabstufungen geht.
Welche Informationen von diesem theoretischen Spektrum später gespeichert und wie sie wiedergegeben werden, dass limitiert die Technik und in zweiter Linie wie gut sie gehandhabt wird.
Antwort von Tiefflieger:
Grafikkarten können ganz gut ein Up- und Downscaling durchführen.
Das sieht man auch in "Relation" bei YouTube, das Bild in 2160p ist deutlich besser strukturiert als in 1080p, selbst in FullHD Darstellung.
Solange Kompression in vernünftiger Qualität vorliegt, kann sogar durchgängig in UHD verteilt werden um jedes Format darzustellen.
In Audio gibt es zu Zeiten von Bandbreite und GB Speicherkarten in mobilen Geräten nebst 320 kbps VBR Kompression auch LossLess in Studioqualität.
Und was man bei den neuen 4K Kameras sieht, ist besser als das was 99.99% andere single Sensor FullHD Kameras abliefern, selbst wenn es "nur" 8 bit ist.
Antwort von Bruno Peter:
Kann hier jemand mal das ISO-Testchart: http://www.graphics.cornell.edu/~westin ... schart.pdf
mit seiner 4K-Kamera in 4K statisch und dynamisch (einfach mal mal mit dem Finger gegen das Stativ schnippen) abfilmen und das Video hier im Original (4K) sowie downskaliert auf Full-HD zum download anbieten?
Das wäre doch mal was!
Antwort von WoWu:
Wie, es gibt keine Soaps mehr? Echt jetzt??
BTT:
Wowu: Jedenfalls nicht das, was sie in Photoshop machen.
Das ist nicht ganz richtig: Auf einem Symposium von Adobe haben sie sich sehr damit gerühmt, dass sie die PS-Engine in Premiere einfließen lassen konnten und das dort nun die gleichen Methoden am werken sind. In einer Zeit, wo die Film-Auflösung immer näher an die von KB-Fotos heranrückt kann ich mir das durchaus vorstellen. Sie behaupten, dass, anständiges Ausgangsmaterial vorausgesetzt, sie mit Premiere zurzeit das vielleicht beste Up&Downskaling schaffen, was softwareorientiert am Markt derweil (für Foto und Film) erhältlich ist.
Sicherlich ist da viel Marketing-Blabla dabei, aber Fakt ist, dass ich, gutes Material vorausgesetzt, ein subjektiv reichaltigeres Bild erreichen kann.
im Vergleich zu dem, was wir heute (mit Mittelklassecamcordern) gewöhnt sind.
Man muss sich am Ende einfach bewusst sein, dass es bei HD um das sinnvolle füllen einer Bildfläche von ca. 2,1 Mio Pixeln mit einer Variation von 16mio~280bio theoretischen Farbwerten sowie deren Helligkeitsabstufungen geht.
Welche Informationen von diesem theoretischen Spektrum später gespeichert und wie sie wiedergegeben werden, dass limitiert die Technik und in zweiter Linie wie gut sie gehandhabt wird.
Da sind wir einer Meinung.
Wie ich vorher schon geschrieben habe, wir machen seit 10 Jahren diese Skalerei in up-und down und haben anfänglich mit Dienstleistern gearbeitet, die das perfekt beherrschten und selbst die Bewegungskomponenten in die Berechnungen haben einfliessen lassen, um Unschärfen in der Bewegung zu kompensieren. Es gibt also durchaus perfekte Methoden.
Das Snell&Wilcox Geschäftsmodell war es dann, die Lizenzen für solche Algorithmen zu erwerben und sie in Hardware zu überführen, sodass auch die Ausführung bei grossen Stapelmengen in einer überschaubaren Zeit stattfinden konnte.
Wir haben uns dann mit solcher Hardware ausgerüstet.
Ich Zweifel gar nicht daran, dass Adobe einen Teil ihrer Still-Algorithmen auch in PP übernimmt und weil Rechner immer leistungsfähiger werden, auf komplexe Berechnungen von grossen Stapeln irgendwann mal zeitlich überschaubar sind.
Nur darf man nicht vergessen -und hier geht es ja darum, ob 2K von einer Kamera besser als 2K von einer 4K Speicherung sind- dass all diese Verbesserungsalgorithmen natürlich auch auf das 2K native Material angewandt werden können und folglich auch dort noch zu einer weiteren Verbesserung führen würden.
Fakt ist, dass ein Sensor unter einer identischen Fläche (1 Pixel bei 2K oder 4 Pixel bei 4K) bei der ein Motiv nur eine bestimmte Anzahl an Photonen emittiert, auch dieselbe Photonenmenge insgesamt aufzeichnen kann.
Ob diese Menge nun von einem grossen Pixel (bei 2K) oder von 4 kleinen Pixels (bei 4K) aufgenommen werden und ob dann die 4K in der Unterabtastung zu einem Wert gemittelt werden, ist Jacke wie Hose.
Eher ist der 4K Prozess durch die zusätzliche Filterung von Nachteil.
Es sei denn, Bildverbesserungsmassnahmen verschönen das Bild, aber die würden dann auch bei 2K wirken.
Vergessen wir nicht: Ein Sensor sieht weder Farbe, noch Konturen pro Pixel sondern lediglich emittierte Photonen, die er als einen Spannungswert an den A/D Wandler abführt.
Antwort von Tiefflieger:
Das ist sicher richtig bei "perfekten" Kameras.
Wenn man das niedriger aufgelöste upscaled gibt es manchmal keinen Unterschied zu höher aufgelöstem.
Das ist mir bei Kamera "Einzelbildanalysen" des öfteren aufgefallen (4K und FullHD). Was ich vor 2-3 Jahren selbst bei digitalen Kinokameras gesehen habe.
Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.
*) ist bereits 100% Originalgrösse nicht anklicken, andere Bilder können angeklickt und im Original angeschaut werden.
(Das kleine Bild im Bild ist jeweils das 100% Original)
Muster der Panasonic X900M 3-Chip aus einem AVCHD
100% FullHD */ Oberster Teil der Spitze zulaufend, es werden sogar 1/2 und 1/4 Pixelschattierungen generiert. Was meiner Meinung nach stimmig hochskaliert werden kann.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/x900mbern310pitho9yd5n.png (no click)/ zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mbern3y19s7gj6km_thumb.jpg (click)
Sony FDR-AX100 aus einem Vimeo Download, entspricht nicht dem Original
100% UHD * / 800% skaliert und Pixelglättung / UHD Pixelstruktur
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ax1004kmiamia34sr8enuz.png (no click) / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/ax1004kmiaminz9votr62j_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/ax1004kmiamizui1d5amve_thumb.jpg
Eigentlich müssten die Balkonreihen ca. eine Pixelhöhe haben, es sind aber bereits Artefakte weil es vermutlich für die Vimeo Darstellung verunstaltet wurde. Aber ein solches Bild wäre nicht für 8K Upscaling brauchbar.
BMCC 4K (Vimeo Download)
100% 4K * / 800% skaliert und Pixelglättung / 4K Pixelstruktur
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/bmcc4k100nq9cda62rb.png / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/bmcc4k800znoqpvykw2_thumb.jpg / zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/bmcc4k2h0rpc1suf8_thumb.jpg
Bei der 4K Pixelstruktur (letztes Bild) wird einem fast schwindlig, das Gitter ist auch nicht auf Pixelbreite begrenzt bzw. sauber strukturiert.
Auch das wäre für 8K Upscaling nicht brauchbar (in der Türe links sind Artefakte).
Die Bilder der X900M sind ab Original AVCHD und in FullHD wäre ein Upscaling auf 4K oder unsinnigerweise auch höher möglich ohne auf Artefakte zu stossen.
Was bei grosser Darstellung passiert ist, dass kleinstes Kamerazittern ebenfalls verstärkt sichtbar ist. Ebenso Rauschanteile oder "flatternde" Pixel in Farbe- und Helligkeitschwankung im Framewechsel währen zu sehen.
Insofern müssten Folgebilder ebenfalls passend angeglichen werden.
Mit einem einzelnen Frameupscaling bikubisch ist es nicht getan, aber das machen vermutlich NLE.
Gruss Tiefflieger
Antwort von hubse:
Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.
Hi,
auch wenn die Bildschirmgröße und der Sitzabstand zum TV/Monitor gleich bleibt?
Es wäre toll, wenn slashcam dazu mal nen Test machen würde:
- HD der AX100 vs. HD der CX900
- 4K-auf-HD-runtergerechnet der AX100 vs. HD der AX 100 vs. HD der CX900
- 4K der AX100 vs. HD-auf-4k-hochgerechnet der CX900
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, obs die AX100 oder die GH4 war, wo man aus 4K ein HD-4:4:4 bekommt. Die CX900 / AX100 nimmt doch nicht etwa HD mit 4:4:4 auf?
Viele Grüße,
hubse
Antwort von WoWu:
Die 4:4:4 bekommst Du nur in Internetforen aber nicht in der Realität, weil die Physik sich leider nicht an die Vorstellungen und an das Wunschdenken Blogschreiber hält und Video ist nun mal leider angewandte Physik.
Antwort von Bruno Peter:
Hier mal ein Testchartvideo von Amadeusz aus Polen...
https://www.youtube.com/watch?v=eY3NH_v ... niqfKyvl-w
Dziękuję bardzo!
Antwort von Tiefflieger:
Meine Panasonic X900M kann man fast beliebig upscalen, es wird einfach immer "unschärfer". Beim richtigen upscalen gibt es immer noch Struktur.
Hi,
auch wenn die Bildschirmgröße und der Sitzabstand zum TV/Monitor gleich bleibt?
hubse
Dann würdest Du einfach einen Bildausschnitt (Crop) sehen. Dafür grösser mit besser erkennbaren Details, wenn es nicht zu unscharf ist.
Um vom Upscaling im Gesamtbild etwas zu haben muss auch der Monitor oder Fernseher besser auflösen z.B. UHD und der Abstand muss stimmen.
Es wäre toll, wenn slashcam dazu mal nen Test machen würde:
- HD der AX100 vs. HD der CX900
- 4K-auf-HD-runtergerechnet der AX100 vs. HD der AX 100 vs. HD der CX900
- 4K der AX100 vs. HD-auf-4k-hochgerechnet der CX900
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, obs die AX100 oder die GH4 war, wo man aus 4K ein HD-4:4:4 bekommt. Die CX900 / AX100 nimmt doch nicht etwa HD mit 4:4:4 auf?
Viele Grüße,
hubse
Es wird immer in 8 bit Farbtiefe und 4:2:0 chroma subsampling aufgezeichnet.
Ich kann sagen das die AX100 in FullHD Aufnahme gut zeichnet, aber noch ein Stück von FullHD Bildauflösung weg ist (die Farbendifferenzierung ist fast so gut wie bei der Panasonic X900M, aber eben nicht bis auf Pixelebene wegen räumlichen Auflösungsverlusten).
Hingegen UHD Aufnahme und FullHD Downscaling bringen nahezu perfekte FullHD Auflösung in Farbe und Bilddetails. Da in 2160p mit 8 bit und mit 4:2:0 chroma subsampling sehr gute Farben ab Kamera generiert werden.
Meine Einschätzung.
Bei FullHD Aufzeichnung werden sich die AX100 und CX900 vermutlich gleich verhalten. Die räumliche Bildauflösung im Detail ist minimal schlechter als bei der Canon HF G30 oder Panasonic X929 (für 99% der Leute nicht sichtbar).
Durch die Vollauslesung bei UHD der AX100 und Grösse des Sensorcrops für FullHD (beide) dürfte bei wenig Licht das Bild insgesamt besser sein (d.h. über grosse Beleuchtungstärke Lux weniger Qualitätsunterschiede bei weniger Rauschen). Die Farben dürften ebenfalls besser als bei der GH30 sein.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Durch die Vollauslastung bei UHD der AX100 und Grösse des Sensorcrops für FullHD (beide) dürfte bei wenig Licht das Bild insgesamt besser sein (d.h. über grosse Beleuchtungstärke Lux weniger Qualitätsunterschiede bei weniger Rauschen). Die Farben dürften ebenfalls besser als bei der GH30 sein.
Die AX100 hat einen 1" Bayermaske Sensor für 4K
Das entspricht einem 1/2" Bayer für HD.
Die GH30 hat drei 1/2,8 " Sensoren und kommt dadurch im Lumaanteil der drei Kanäle auf einen drastisch besseren Störabstend.
Wie kommst Du zu der Vermutung, dass der Störabstand bei einem 1/2" Sensor besser sein soll, als bei drei 1/2,8 " Sensoren ?
Antwort von Tiefflieger:
Die Canon GH30 hat einen single Sensor mit Debayering.
Und die Sensorgrösse sagt heute nicht mehr viel aus bezüglich Empfindlichkeit und Rauschen.
Zumal der Sonysensor noch Backlight hat.
Hier ein Beispiel von "Rest"-Detailzeichnung links 1/2.8" single Sensor, rechts 3x1/4.1" aus FullHD mit AVCHD.
viewtopic.php?p=693270#693270
(der Originale Link und der Vergleich befinden sich im Threadtext)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Angry_C:
Von welcher GH30 schreibt ihr eigentlich andauernd?
Antwort von VideoUndFotoFan:
Von der Neuen - die mit den drei 1/2,8 " Sensoren ! :-))
Antwort von Chrompower:
hier sieht für mich das um 50% verkleinerte 4k bild besser aus als 2k.
Antwort von Tiefflieger:
hier sieht für mich das um 50% verkleinerte 4k bild besser aus als 2k.
Bei der GH4 sicher, nicht das ich damit sage sie ist schlecht. :-)
In Relation zu einander sicher stimmig, aber weder 1080p noch 4K ist an der Systemgrenze der Bilddetailauflösung.
Aber für sehr gutes FullHD reicht es.
Der Test zeigt unter anderem wie weit weg die 1080p Auflösung von "echtem" FullHD ist.
Wenn ich eine hochwertige FullHD Kamera verwende wäre das wiederum nicht weit weg von der "4K" GH4 Auflösung in diesem Vimeoclip.
Gruss Tiefflieger
Antwort von weitwinkel:
Vergessen wir nicht: Ein Sensor sieht weder Farbe, noch Konturen pro Pixel sondern lediglich emittierte Photonen, die er als einen Spannungswert an den A/D Wandler abführt.
nur zur Klarstellung: jeder Pixel des Sensors empfängt (absorbiert) Licht in Form von Photonen. Die Energie der Photonen hängt von deren Wellenlänge ab und wird in der Photodiode des Pixels in Spannung umgewandelt. Diese ist umso größer je energiereicher das Licht (die Photonen) sind. Dabei ist blaues Licht energiereicher als rotes. Im Sensor werden keine Photonen emittiert, d.h. ausgestrahlt.
g chris
Antwort von Bergspetzl:
steht doch da...semantik.
Antwort von WoWu:
Natürlich nicht, aber vom Objekt, die dann vom Sensor aufgenommen werden.
"Der Sensor "sieht" lediglich emittierte Photonen".
Antwort von Chrompower:
Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?
Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.
Antwort von Angry_C:
Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?
Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.
Das ist gar nicht so schwer zu beantworten. Ich denke Tiefflieger meint den preisgekrönten Panasonic Camcorder aus der 900er Reihe mit dem Hang zum Grün:-)
Für schlappe 400€ kriegt man sie gebraucht und schlägt in Sachen Auflösung und Farbnuancen alles, was man bisher auf dem Markt unterhalb der 100 000€ Grenze und eigentlich auch oben drüber gesehen hat. Sie hat eine so dermaßen räumliche Darstellungsqualität, dass meine Kinder mir 2 LCD Fernseher zerstörten, weil sie dachten, man könne einfach hineinsteigen. Und das kommt nur daher, weil sie intern schon mit 4K arbeitet.
Antwort von cetaro:
Was ist eine hochwertige Full-HD Kamera?
Wo bewegt sich diese preislich?
Und ich meine jetzt nicht Cams die sich kein normaler Mensch leisten kann.
Sagen wir mal bis 5000.
Das ist gar nicht so schwer zu beantworten. Ich denke Tiefflieger meint den preisgekrönten Panasonic Camcorder aus der 900er Reihe mit dem Hang zum Grün:-)
Für schlappe 400€ kriegt man sie gebraucht und schlägt in Sachen Auflösung und Farbnuancen alles, was man bisher auf dem Markt unterhalb der 100 000€ Grenze und eigentlich auch oben drüber gesehen hat. Sie hat eine so dermaßen räumliche Darstellungsqualität, dass meine Kinder mir 2 LCD Fernseher zerstörten, weil sie dachten, man könne einfach hineinsteigen. Und das kommt nur daher, weil sie intern schon mit 4K arbeitet.
Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)
Antwort von VideoUndFotoFan:
--- Gelöscht. Stattdessen eigenes Thema eröffnet. ---
Antwort von Angry_C:
Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)
Jepp, habs auch schon auf Videotext gelesen. Man sagt sogar, er würde für etwas mehr Details sogar auf die seiner Meinung nach unverzichtbare Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern pro Sekunde auf die Hälfte gehen, dafür dann immer ein Stativ mitschleppen, um dieses Manko auszugleichen.
Antwort von cetaro:
:-))
Antwort von domain:
Ich bin auch schon am überlegen, diese bei uns aussterbende Vogelart für die Ewigkeit in 8K festzuhalten. Die Krähen haben die absolute Herrschaft übernommen.
zum Bild
Antwort von Bruno Peter:
Ich nehme Vögel schon lange in 5,2K auf...
zum Bild
Antwort von cetaro:
Dieser Kamera ist Tiefflieger allerdings untreu geworden und geht zur Zeit mit einer Sony schwanger,so liest man aktuell in den News:-)
Jepp, habs auch schon auf Videotext gelesen. Man sagt sogar, er würde für etwas mehr Details sogar auf die seiner Meinung nach unverzichtbare Bewegungsauflösung von 50 Vollbildern pro Sekunde auf die Hälfte gehen, dafür dann immer ein Stativ mitschleppen, um dieses Manko auszugleichen.
vielleicht will er aber auch nur Sponsoring betreiben:
http://orf.at/#/stories/2228266/
Antwort von VideoUndFotoFan:
Ich habe mal betreff UHD ---> FullHD mit VEGAS PRO und EDIUS experimentiert.
Das Ergebnis dieser Tests lassen sich in dieser ZIP nachvollziehen (am Beispiel eines UHD-Clips aus der AX100):
https://www.dropbox.com/s/vom59o2pfcr43 ... D_Test.zip
Der Inhalt der ZIP:
- Original UHD-Clip (XAVCS.MP4 23,976 AX100)
und daraus gerenderter
- VEGAS PRO FullHD-Clip (AVCHD 23,976p)
- EDIUS FullHD-Clip (AVCHD 23,976p)
Dateigröße: Rund 86 MB
Der Hintergrund des Ganzen:
Um möglichst früh in das UHD-Zeitalter aufzusteigen möchte ich nur noch in UHD filmen und einen UHD-Film daraus machen.
Da ich aber momentan noch keinen UHD-TV und erst recht noch keinen UHD-Mediaplayer habe möchte ich zunächst (und sicher auch später für andere) auch noch zusätzlich einen FullHD-Film daraus machen.
Meine Erkenntnis:
VEGAS PRO 13 (oder 12 build 770) liefert kein überzeugendes Ergebnis (ich habe verschiede Projekteinstellungen durchgeführt, aber im resultierenden FullHD-Bild tritt immer zusätzliches Aliasing, ein Springen feiner waagrechter Linien und eine Treppendurchlauf an schräge Linien auf. Außerdem wirkt das Bild unruhig.
Das Herunterendern von UHD EDIUS 7.3 nach AVCHD liefert dagegen ein sauberes und brillantes FullHD-Bild. Grundeinstellung dabei: CanopusHQ mit LNACZOS 3.
