Frage von kili:hi,
habe gerade vergeblich nach einer mir verständlichen erklärung gesucht, was es mit 24p und i und sowas auf sich hat :)
hatte mit meiner hv30 eine testaufnahme gemacht und ins internet gestlelt und prompt die frage bekommen, ob das 24p sei... woher soll ich das wissen :)
will mich einlernen und weiterbilden, aber z.b das verstehe ich nicht.
http://www.hdtv-space-forum.de/1080p_un ... 508.0.html
mir würde schon reichen "24p ist toll für videos mit viel bewegungen" oder sowas (vorrausgesetzt, es stimmt :))
grüße:
kilian
Antwort von B.DeKid:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interlaced
Meine ansicht 24p ist für "bewegte" Objekte nicht zu gebrauchen - lieber später aus "i" Material "p" Material erstellen.
"p" ist im I Net aber eigentlich Pflicht bzgl. der Quali.
Bei Statischen Aufnahmen ( sprich langsamer Schwenk / Landschaften ) ist der 24p Modus aber schon ok.
Das wars dann aber auch schon
MfG
B.DeKid
Antwort von Axel:
Meine ansicht 24p ist für "bewegte" Objekte nicht zu gebrauchen - lieber später aus "i" Material "p" Material erstellen.
Das kann man tun, klar. Aufwändig deinterlacetes "i" Material
ist dann in 24, rep. 25p. Zwei halbierte Bewegungsphasen werden mehr schlecht als recht zu einer ganzen umgerechnet.
Im günstigsten Fall kein Unterschied zu nativem "p".
"p" ist im I Net aber eigentlich Pflicht bzgl. der Quali.
Auf alten Röhrenfernsehern, wie sie gerade ausröcheln - und
nur dort - wird "i" als solches dargestellt.
Bei Statischen Aufnahmen ( sprich langsamer Schwenk / Landschaften ) ist der 24p Modus aber schon ok.
Wahrscheinlich ist es ein 25p-Modus (Unterschied marginal). Jedenfalls hält sich das Gerücht, dass mit "i" jede Schwenkgeschwindigkeit okay ist. Zeige mir einen
gelungenen Panoramaschwenk in 50i, und, siehe da, in 25p ist er genauso gut (einfach mal deinterlacen, ist dasselbe wie eine "echte" p-Aufnahme, s.o.).
Kritisch wird es in "p", wenn man von der Shutterzeit von 1/50tel (bzw. 1/48tel bei 24p) abweicht.
Antwort von B.DeKid:
?Aber wir sprechen ja von dem "24p" Modus von Canon - also ch fand das Material welches vom Camcorder in "p" gerechnet wird nie so überzeugend - beziehe meine Erfahrungen aber auch auf die XL (SD) Serie zurück - und da hat mich der 24p Modus nie überzeugen können.?
Bin mir aber durchaus im klaren das heutiges "p" schon vernümpftig sein kann , wenn nicht sogar besser als "i" .
Aber sofern mir bekannt ist der 24 p Modus auch eine reine Canon Erfindung, oder? Quasi beworben mit " Kino Quali " für den "kleinen " Geldbeutel.
MfG
B.DeKid
Antwort von Axel:
Du hast Recht, dass ja im HDV der HV30 gar kein "p" vorgesehen ist, genauso wenig wie beim DV der Canon XL. Heute gibt es jedenfalls mehr Argumente, von der Unterstützung der NLEs bis zu den normalen Ausgabegeräten Computer und LCD/Plasma, für p als für i.
Die bessere Bewegungsauflösung bei i ist unbestreitbar, relevant aber zu guter Letzt nur für einige Formen von Sportreportagen (was vermisst man, andererseits, bei den vielen Skater-, Snowboard- und BMX-Videos im Net an "Phasen"?) sowie aus einem besonderen ästhetischen Grund bei Pornos (dem Gefühl, wie ich es mal so schön formuliert in einem Fachbuch gefunden habe, der "kontinuierlichen Gegenwart").
Schlicht falsch ist die Aussage, 24p sei für bewegte Objekte "nicht zu gebrauchen". Daher widerspreche ich hier reflexartig. Lang nicht mehr im Kino gewesen, oder?
Antwort von B.DeKid:
Die Aussage "sei für bewegte Objekte nicht zu gebrauchen" bezog Ich schlicht weg auf den " Canon 24p" Modus - da hab Ich viel verglichen und getestet mit der mir zur verfügung stehenden Cam - und kamm zu dem Schluss das dieser Modus für meine Projekte nicht zu gebrauchen sei.
Das bei "Film" ja nur "p" zum Einsatz kommt und ein zB. Herr "Bogner" durchaus Spitzen Quali abliefert - dem kann und will man wirklich nicht wiedersprechen.;-)
Wünschen würde Ich mir auch "p" - vielleicht am besten direkt 50p als neuen Standard.;-)
Im Kino - hmm - im Januar seit langem mal wieder als Ich in Berlin war - (Sony Center in orginal Ton / danke nochmals an die Leute die mir dies empfohlen hatten - hier bei mir muss Ich viel zu weit fahren, und hab deshalb mein eigenes kleine DVD Kino gebaut welches doch ausreicht für meine Wünsche sein sollte;-)
MfG
B.DeKid
Antwort von Schleichmichel:
Den richtigen Umgang mit 24/25p muss man lernen, genauso wie alles andere. Es sei denn, man ist nicht drauf angewiesen.
Mir persönlich reichen 24/25p. 50p sind mir -zumindest für szenische Arbeiten- zu viel.
Zu Kilian: Auf Videoplattformen wird Interlace-Material auch in aller Regel auf Progressiv umgerechnet (also deinterlaced). Dort macht Interlace auch keinen Sinn. Allerdings kann 25i (also das konventionelle, alte Video) auf Computerbildschirmen oder Flatscreens -sofern es so eingestellt wurde- auch in 50p, bzw. richtiger "mit 50 Bildern pro Sekunde" dargestellt werden. Einzig die Auflösung vermindert sich dadurch. Aber das ist eh kein Standard, und würde im Web auch zu große Datenmengen benötigen.
Antwort von MarcBallhaus:
Leutz, das ist doch ganz einfach. Es gibt da so ein paar Grundregeln:
i - geht garnicht, ganz enfach weil veraltet und kaum mehr darstellbar, wer hat denn noch eine Röhre? Und ausserdem gibts den Soap-Look.
p - ist immer die richtige Wahl. Viele machen nur den Fehler, dass sie Verschlusszeit bei 1/50 lassen, was dann zu shuttern (=ruckeln) bei Bewegungen führt, insbesondere bei Schwenks.
Grundsätzlich gitl hier:
1. wenn "p" dreht und die gleiche Bewegunsästhetik wie bei einer Filmkamera haben will, dann ist die Verschlusszeit halb so lang wie Frame, der Winkel also bei 180 Grad, bei PAL oder 25p entsprechend 1/50;
2. Wenn man viele Schwenks hat, und möchte dass es aussieht wie Deinterlaced (nur besser), dann wählt man die Verschlusszeit entsprechend der Framelänge, bei 24p also 1/24, bei PAL 25p also 1/25. Dann gibt es kein Shuttern, hierbei nicht von dem Sucherbild irritieren lassen, das ruckelt meistens, ebenso wie alle Röhrenkontrollmonitore.
Meine ansicht 24p ist für "bewegte" Objekte nicht zu gebrauchen - lieber später aus "i" Material "p" Material erstellen.
Natürlich nicht. Weil das ist genau der Effekt: Bei "i" wird z. B. bei PAL 2x 1/50 Sekunde belichtet, und zwar für jedes Halbbild. Nach dem Deinterlacen entspricht das dann einer Belichtungszeit von 1/25, also kann man es auch wie oben beschrieben gleich so machen, dafür in "p" und damit deutlich sauberer.
MB
Antwort von TheBubble:
Natürlich nicht. Weil das ist genau der Effekt: Bei "i" wird z. B. bei PAL 2x 1/50 Sekunde belichtet, und zwar für jedes Halbbild. Nach dem Deinterlacen entspricht das dann einer Belichtungszeit von 1/25
Es kommt darauf an, wie deinterlaced wird. Auch beim einfachsten Verfahren (Verdoppeln eines Halbbildes), kommt keine zusätzliche Bewegungsunschärfe hinzu.
Antwort von MarcBallhaus:
Es kommt darauf an, wie deinterlaced wird. Auch beim einfachsten Verfahren (Verdoppeln eines Halbbildes), kommt keine zusätzliche Bewegungsunschärfe hinzu.
Nein, denn sie ist schon aus einer 1/25 Sekunde komplett vorhanden.
Trotzdem, Deinterlacing ist der nette Versuch, aus zwei zeitversetzten Halbbildern ein ganzes Vollbild zu machen. Mehr nicht. Entsprechend ist der direkte Weg NATÜRLICH immer der beste, denn das beste Deinterlacing sieht nie so gut aus wie ein echtes Vollbild.
MB
Antwort von B.DeKid:
@ Mark
Das deinterlacen geschieht hier bei Canon aber in der Cam - und es handelt sich sofern ich informiert um einen "Schummel Modus"
Auch sind es bei Canon 24p keine 24,96 ebbes Bilder - also vor langer Zeit empfahl man mir bei meiner XL1s darauf zu verzichten.
MfG
B.DeKid
Ansonsten hast Du / Ihr recht.
Antwort von Axel:
Das deinterlacen geschieht hier bei Canon aber in der Cam - und es handelt sich sofern ich informiert um einen "Schummel Modus"
Es ist im Falle der A1 laut Bedienungsanleitung das zeitgleiche Schreiben zweier Halbbilder (erklärt als a/a/b/b/c/c im Gegensatz zu a/b/c/d/e). Bei der HV20/30 wäre sogar, aufgrund der CMOS-Abtastung, Interlace der wahre Schummelmodus. Wie auch immer, es gibt keine Interlace-Artefakte. Das beste Deinterlace-Ergebnis erzielt man angeblich mit einem Avisynth-Script. Ich hab es testweise machen lassen und auch selbst mit dem adaptiven Deinterlacing aus der Framesteuerung von Apples Compressor probiert. In beiden Fällen sind in Bewegungsunschärfe Reste von Halbbildern vorhanden. Dieser eigene Test zeigt, dass auch mit den Canon-Kameras das nachträgliche Deinterlacen zwar eine gute Option ist (z.B. für Zeitlupe), aber der sogenannte Schummel-Modus besser ist.
Auch sind es bei Canon 24p keine 24,96 ebbes Bilder - also vor langer Zeit empfahl man mir bei meiner XL1s darauf zu verzichten.
Sollte es sich um
24p (23,98) von DV gehandelt haben, hätte ich auch (damals, zu Zeiten der "i"-Dominanz) zum Verzicht geraten. Und zwar nicht wegen der Qualität des Resultats, sondern wegen des nervigen Pull Down Removals, als die NLEs die 29,98fps des DV-Standards noch nicht gleich beim Capturen als 24fps interpretieren konnten. Mit der
Pal-Bildfrequenz
25fps war das weder mit der Canon XL noch mit der Pana DVX je ein Problem, man musste lediglich in den Timeline-Einstellungen das Halbbild-Häkchen rausmachen. Im DVX-User Forum findest du viele alte Threads, in denen Empfehlungen, auf den Schummel-p-Modus zu verzichten, verächtlich begegnet wird. Zu Recht unterstellen die, dass dieser Ratschlag immer von Experten gegeben wird, die es selbst nie getestet haben oder sich beim ersten missglückten Versuch "auf die sichere Seite" schlugen. Der typische Fehler ist, dass die Kamera auf Automatik stand und eine unpassende Shutterzeit benutzt hat, was sich sofort als Ruckeln bemerkbar macht.
Auf der anderen Seite steht fest, dass es heute sehr schwierig geworden ist, i und p überhaupt voneinander zu unterscheiden, sodass jede Aufregung darüber verschenkte Energie ist.
Antwort von domain:
Auf der anderen Seite steht fest, dass es heute sehr schwierig geworden ist, i und p überhaupt voneinander zu unterscheiden, sodass jede Aufregung darüber verschenkte Energie ist.
Sehe ich genau so, aber diese verschenkte Energie hat immerhin viele Seiten in div. Foren gefüllt und zur Unterhaltung beigetragen.
Man sollte gelegentlich auch mal an alte Super8-Zeiten denken. Die Sparmeister filmten mit 18 fps, die besser Situierten mit 24 fps und waren glücklich über die total weichen Bewegungsabläufe. Kein Wort über Bewegungsruckeln und Bewegungsunschärfe, die bei den meisten Amateurkameras ohne Sektorenblende und der damit verbundenen "korrekten" Shutterzeit ja ohnehin unvermeidlich war. Zweifellos wäre man damals aber mit 48 fps der absolute Kaiser gewesen.
So und was liest man hier allenthalben? Gott, wie schön und filmisch sind doch 24 fps, wie könnten wir denn zumindest diesbezüglich diesen wunderbaren Look durch verhunzen von i-Videoaufnahmen wieder erreichen?
Antwort von B.DeKid:
Gude
Also ich hab nun mal eine Std. Energie in das Thema erneut gesteckt.
Also Ich bleibe bei meinen Settings ;-)
Kein Frame Mode und kein 16:9 an meiner XL1s zu nutzen.
(Beide Modien sind Fakes ;-) ) bei dieser "alten" Kamera.
Und lassen sich aus meiner persl. Sicht mit einem PC heute 100% besser erstellen, als wenn Ich auf Technik bzw. Algorithmen setze die bestimmt überholt sind bzw. veraltet.
.................
Echtes 16:9 und echtes "p" würde Ich natürlich nutzen sofern meine vorhandene Kamera dieses auch bietet - tut Sie aber im Fall der XL1s NICHT!
..................
Bzgl. 8mm - da verwende Ich an der Canon 1014 XL-s auch die 24 ziger Einstellung. Bin Ich auch immer mit zufrieden.
Bzgl. Deinterlaced mit Avisynth-Script - bezog sich das auch auf die XL1s - hat da jemand einen Link für mich ?
Habe bis Dato immer das geschnittene Material in Premiere deinterlaced, würde aber doch gerne wenn Avisynth das besser kann dies mal testen.
MfG
B.DeKid
PS: Sorry Kili wenn Ich das Thema auf die XL1s umlenkte.
Antwort von MarcBallhaus:
Macht doch einfach alle was ihr wollt :) Derweil filmen wir munter weiter wie wirs all die Jahre gelernt und erfahren haben und grüßen einstweilen von dem Flecken der Erde wo alle keine Ahnung haben ... ;)
MB
Antwort von wolfgang:
Ich glaube, dass sagt keiner, dass hier wer keine Ahnung hätte.
Meine Erfahrungen mit dem 24p und 25p Modi von diversen JVC-Geräten sind aber auch nicht so toll - zumindest neigt bei mir das Material viel stärker zu ruckeln als 50i, auf all meinen Sichtgeräten.
Und persönlich meine ich daher, dass die deinterlacer der Hardware noch immer keine schlechte Option sind - einfach auch deshalb, weil bei 50i die Bewegungsauflösung besser ist als bei dem 24p oder 25p Modi, die unsere kleinen Geräte so bieten können.
Wenn, dann würde ich durchgängig in einem Modus bleiben - also gefilmt etwa in 25p, geschnitten in 25p, ausgegeben als 25p (was bei HD ein Jammer ist weil das von Blu Ray nicht unterstützt wird). Oder eben durchgängig in 50i. Vom Wechsel von 50i auf 25p oder gar 24p halte ich wenig, das sind eigentlich gar keine zulässigen Konversionsformate wenn man sich die Literatur dazu anschaut (und zwar aus gutem Grund nicht).
Antwort von B.DeKid:
@ Mark
Hast Du schon mal den "Frame Mode" der XL1s getestet gehabt?
(Ist ja schliesslich ne ganz schön alte Gurke und liegt wahrscheinlich auch weit unter deinen Ansprüchen)
Ich lasse mich ja gern belehren - aber nach eigener Erfahrung und vorher gegangenen Recherchen und auch erneuten (heute) Suche im Netz - denke Ich das mein nun schon Jahre langer Workflow bzgl. mit der XL1s arbeiten - durchaus das bessere Ergebniss mit sich bringt.
Somit kann Ich leider nicht einen "Frame Mode" empfehlen bzgl. der XL1s und auch nicht deren "16:9" Mode.
Sie ist anscheinend aufgrund der Spezifikationen nicht in der Lage echtes "p" oder "16:9" zu erstellen.
Und da Ich mich mit dem zufrieden geben muss was Ich habe , bringt es halt wenig mich auf "Fake" Modien ein zu lassen.
Besonders wenn Ich weiss das bis Dato nie Beschwerden kammen.
MfG
B.DeKid
PS: Und HIER im Hunsrück ticken die Uhren ja eh immer nen bissel anders - Ich hoffe Du kannst Verständniss für meine Ansicht aufbringen;-)
Antwort von domain:
Besonders wenn Ich weiss, dass bis Dato nie Beschwerden kamen.
Ich habe eigentlich auch immer mit folgender Situation gerechnet: Bekannte schauen bei mir ein Video an und äußern sich danach wie folgt: recht schön gemacht, aber der 50i-Modus hat eigentlich alles verdorben, einfach unmöglich, katastrophal, schade um die Arbeit........
Nun, gegen 50p hätte ich selbst nicht das Geringste einzuwenden, aber ich habe auch kein Missionsbewusstsein, jemandem 24-25p als das allein selig Machende einzureden, ist mir total wurst, was jemand anderes macht.
Also Zitat MarcBallhaus: "Macht doch einfach alle was ihr wollt :) "
Genau das ist die richtige Einstellung.
Antwort von Axel:
Nun, gegen 50p hätte ich selbst nicht das Geringste einzuwenden, aber ich habe auch kein Missionsbewusstsein, jemandem 24-25p als das allein selig Machende einzureden, ist mir total wurst, was jemand anderes macht.
Also Zitat MarcBallhaus: "Macht doch einfach alle was ihr wollt :) "
Genau das ist die richtige Einstellung.
Prinzipiell schon. Wenn aber auf Anfrage, was es mit dem "p" in
modernem Video auf sich hat, ein kategorisches "Finger weg!" oder ein pastorales "ich rate ab" kommt, vermischt mit Halb(-bild-)wahrheiten, ist ein relativierender Einwand angebracht.
Original "i" Material würde ich nur für"s Web deinterlacen, denn dann geht es nicht anders, ansonsten ist die Darstellung auf modernen progressiven Geräten womöglich besser als ein Software-generiertes Vollbild. Schließlich sind diese Panels darauf gefasst, mit "i"-TV gefüttert zu werden. Das war nicht immer so. Meine WG schaffte schon vor Jahren gegen meinen Rat einen 4:3 LCD für einen lächerlich hohen Preis an (hängt jetzt in der Küche). Dieses Ding kann gar nicht mit Halbbildern umgehen, jede Röhre liefert ein besseres Bild. Mit modernen Fernsehern ist es umgekehrt.
Antwort von B.DeKid:
Ich bezog meine Aussage auf die XL1s Erfahrungen meiner Seits.
Nicht auf heutige "p" fähigen Cams . Denn dazu habe Ich nur bedingt Erfahrung..
Meine Werke wurden teils schon in Pro. Bike oder Skate Videos eingearbeitet....
Bekannte kucken bei mir nur "Esel Fi**er Videos " die Ich hier auf dem Lande ja omas anfertigen kann, somit intressiert da nur die Länge ;-) Nicht "i" oder "p" .
( Konnte Ich mir nich verkneifen = Sorry, lol)
MfG
B.DeKid
Antwort von DWUA:
Gude,
meintest du jetzt "Omas" oder "en masse"... ?
(Klingt ja fast ähnlich).
:))
Antwort von MarcBallhaus:
Die alten Mühlen können doch alle gar kein p. Ebenso wie die Z1 machen die Dinger doch nur ein Echtzeit-Deinterlacing, aber keine progressive Aufzeichnung.
Der Thread aber fragt nach 24p, also richtiges p. Und darauf bezog sich auch meine Antwort: Auf 24p oder 25p, und kein Gewurste von alten Cams. Und da kommt es eben aussschliesslich auf die richtige Belichtungszeit an.
Cheers
MB
Antwort von B.DeKid:
*Kicher*
DUWA
... , schreibt sich das "en masse" lol , ja wohl eher dann "en masse" als "OMAS" das wäre dann ja echt Pervers;-) So was mein Ich dann wohl lieber nich.
@ Mark
AIC , na siehst ;-)
MfG
B.DeKid
Antwort von DWUA:
... Dieses Ding kann gar nicht mit Halbbildern umgehen, jede Röhre liefert ein besseres Bild. Mit modernen Fernsehern ist es umgekehrt.
Hugh! Du hast gesprochen.
Daher arbeiten wir immer noch gerne mit
4:3
?!?
(Das heißt
4 Röhren : 3 Flache).
;))
