slashCAM
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Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von slashCAM »



Die neue URSA Cine 12K LF hat sich bei uns in der Redaktion eingefunden und natürlich stehen als erstes Rolling Shutter Messungen sowie eine Einschätzung der Dynamik an...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter



Onkel Danny
Beiträge: 491

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Onkel Danny »

Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Nun ja - ich bin zwar auch ein Verfechter von ausreichender Bayer-Auflösung, aber du gehst hier davon aus, dass die deBayer-Algorithmen nichts bewirken und es volle 4:4:4 braucht.

Der Unterschied zwischen FF und S35 kommt gerade bei einer so hohen Auflösung zum Tragen.
Leider gibt es bisher noch keine Objektivtests mit der 12k Mini, aber ich denke mal, dass so ziemlich alle Objektive hier an ihr Limit kommen.



roki100
Beiträge: 17317

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von roki100 »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 20:50
Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Das ist ein typische youtube-Schwaller, der in die Kamera quatscht.

Den wichtigsten Punkt spricht er gar nicht an, weil er ihn wahrscheinlich auch gar nicht kennt.



Rick SSon
Beiträge: 1431

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Rick SSon »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
ohje, wenn ich jetzt aber plötzlich beim benutzen der kamera feststelle, dass ich ein sehr gutes open gate 8k144p bekomme und dann hier im Forum lese, dass ws nicht mal 4:4:4 ist.

Dann ist alles kaputt :/



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 21:25
Das ist ein typische youtube-Schwaller, der in die Kamera quatscht.

Den wichtigsten Punkt spricht er gar nicht an, weil er ihn wahrscheinlich auch gar nicht kennt.
Erleuchte uns Erleuchteter - was genau sind die "wichtigsten Punkte"?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09
Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Also schaft er es nicht :D

Abgesehen davon braucht kein Mensch 8K - wozu auch (von der Unmöglichkeit 8K mit dem menschlichen Sehapparat wahrzunehmen mal ganz ab).

Außerdem ist die Chance daß du Optiken hast die mehr als 4,6 k hergeben sowieso eher gering.

Ich bekomme die Cine LF erst nächste Woche, aber was ich dir von der 12K bereits sagen kann, selbst der S35 Sensor liefert jetzt schon mehr als du jemals brauchen wirst.

Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 12 Dez, 2024 06:59, insgesamt 1-mal geändert.



pillepalle
Beiträge: 9737

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von pillepalle »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48 Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
Kommt mir bekannt vor :) Filme alles in schönstem 6K RAW und am Ende liefere ich eine mp4 Datei in 1080p... Kunde: "Aber bitte nicht zu groß die Dateien".

VG
Bescheidenheit ist die höchste Form der Arroganz.



Rick SSon
Beiträge: 1431

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Rick SSon »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48
Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09
Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Also schaft er es nicht :D

Abgesehen davon braucht kein Mensch 8K - wozu auch (von der Unmöglichkeit 8K mit dem menschlichen Sehapparat wahrzunehmen mal ganz ab).

Außerdem ist die Chance daß du Optiken hast die mehr als 4,6 k hergeben sowieso eher gering.

Ich bekomme die Cine LF erst nächste Woche, aber was ich dir von der 12K bereits sagen kann, selbst der S35 Sensor liefert jetzt schon mehr als du jemals brauchen wirst.

Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
Deshalb bin ich mit der UMP G2 bis heute mehr als happy :)



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:35
iasi hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 21:25
Das ist ein typische youtube-Schwaller, der in die Kamera quatscht.

Den wichtigsten Punkt spricht er gar nicht an, weil er ihn wahrscheinlich auch gar nicht kennt.
Erleuchte uns Erleuchteter - was genau sind die "wichtigsten Punkte"?
Kleiner Hinweis fürs Ratespiel:
Zerstreuungskreisdurchmesser.



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

Und?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Darth Schneider
Beiträge: 22328

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

@Frank
Darf man fragen ?
Hast du die neue URSA LF gemietet oder gekauft ?
Bin ja gespannt auf deine Eindrücke…
Gruss Boris



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

Weder noch - BM schickt mir eine zu spielen, die muß ich aber leider wieder zurück geben.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



macaw
Beiträge: 1936

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von macaw »

pillepalle hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:56
Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48 Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
Kommt mir bekannt vor :) Filme alles in schönstem 6K RAW und am Ende liefere ich eine mp4 Datei in 1080p... Kunde: "Aber bitte nicht zu groß die Dateien".

VG
Sehr seltsam ist auch Amazon. Für Prime verlangen die eine etwas geringere Kodierung von Werbespots als für Freevee. Ich vermute der Grund ist, daß Freevee noch stärker komprimiert ist als Prime, welches aber auch schon teils grenzwertige Bildqualität hat...
Besten Gruss,
R. S.



soulbrother
Beiträge: 699

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von soulbrother »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09
Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Was sind dann die 4,irgendwas-k Arris? Reicht das überhaupt noch für FHD?



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

soulbrother hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 12:23
Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09
Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Was sind dann die 4,irgendwas-k Arris? Reicht das überhaupt noch für FHD?
Die 4k-Endausflösung wird aus der 4,irgendwas-k Arri-Bayerauflösung wird von Algorithmen zusammengeschätzt.

Bei 8k-Bayer-Sensoren hat man hingegen eindeutige Werte für 4k und ist nicht auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen angewiesen.

Arri verwässert die 4,irgendwas-k aber immerhin nicht durch eine Komprimierung, die ja auch auf Wahscheinlichkeitsrechnung basiert, sofern sie nicht lossless ist.
Zuletzt geändert von iasi am Do 12 Dez, 2024 13:22, insgesamt 1-mal geändert.



medienonkel
Beiträge: 866

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von medienonkel »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48

Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
XDCAM HD ist immer noch Hausformat. UHD liegt weit außerhalb der Kapazitäten im regulären Sendebetrieb, da dort immer noch viel über physisch auf HD ausgelegte Geräte läuft. Von permanentem Speichermangel auch beim Endformat HD ganz zu schweigen.

Der Umstieg auf NDI läuft auf Hochtouren. Danach ist nicht mehr das eine Coaxkabel mit den losen Litzen im Geräteschrank der limitierende Faktor.



rudi
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Beiträge: 1531

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von rudi »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Dann ist ne ALEXA35 auch keine 4K Kamera. Wer sagts ARRI?



Rick SSon
Beiträge: 1431

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Rick SSon »

Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Irgendwie sind mir die Aussagen bisl verschwurbelt. Ganz klar kannst du mit der Kamera 12k Bilddetail (also rein luma) aufzeichnen, aber so wie ich es verstanden habe nicht mit einer 4:4:4 Farbabtastung (chroma). Kann aber auch nicht genau sagen, bei welcher Farbabtastung wir in 12k real landen. Wahrscheinlich wären wir uns aber einig, dass aufgrund verschiedener Faktoren wie minimaler Fehlfokus, Bewegungsunschärfe und Objektivlimitierungen eine 12k Auflösung real sogut wie nie auf der Postproduktionsmaschine ankommt. Trotzdem kann eine 8k (luma) bayer kamera faktisch keine 17k (luma) schaffen. Es ist also mehr detail (luma) vorhanden.

Abgesehen davon bin ich mir auch immernoch nicht sicher, ob man real wirklich diese "x,xK bayer sind reales 4K 4:4:4" Regel anwenden kann, denn in der Regel passiert die Auswertung des Oversamplings bei einem Bayersensor doch nicht auf Sensorebene, sondern danach in der IPP? Das würde bedeuten ein 6k Bayer Sensor wird voll ausgelesen, erfindet ein paar Farben für einige Pixel dazu und DANACH wird im Processing das "Bild" von 6k auf 4k skaliert und entsprechend der kameraspezifikationen in einem codec abgespeichert. Aber woher kann ich sicher sein, dass bei der Übergabe von Sensor Readout zu Skalierung nur die Pixel mit "Realfarbe" erhalten bleiben und nur die Pixel mit "Interpolierter Farbe" weggelassen werden? Ich freue mich auf Erhellung an der Stelle 😄

Außerdem kannst du dich doch nicht hinstellen und nur die Auflösung vergleichen. Außer der Sony Venice hat praktisch keine Kamera einen "schnellen" 8K readout und auch da kennst du den tatsächlichen Sensorreadout (werden wirklich alle pixel in 4:4:4 14 bit ausgelesen?) gar nicht. Abgesehen davon, dass die Venice bei der Dynamik auch nur so Mittel is. Und es gibt zwar cams, die in verschiedenen Auflösungen schnellere Readouts haben, aber auch da vergleicht man Äpfel mit Birnen, da ich bei der Ursa Cine 8k Vollformat 3:2 in 5,5ms bekomme und andere cams nur dadurch schneller werden, dass der sensor gecroppt wird, sich also im Gegensatz zur Ursa Cine der Bildausschnitt signifikant verändert. Du kannst also sagen du "verlierst" bei der Ursa tatsächlich ausschließlich Auflösung, gewinnst aber in allen anderen Bereichen (readout speed, color, max fps), während du bei einem bayer sensor und downsampling nichts gewinnst, aber Auflösung verlierst und bei cropping zwar readout speed gewinnst, aber sowohl Auflösung als auch Bildausschnitt verlierst.

Als nächstes käme noch die Frage, ob wir es mit einem 10, 12, oder 14 bit readout / processing zutun haben. Da gibt es soviele signifikante Faktoren.

PS: laut cineD liegt die Ursa Cine bei 8k readout sogar knapp über dem DR der Arri Alexa Mini LF: https://www.cined.com/blackmagic-ursa-c ... -latitude/

und das für 1/3 des Preises.



medienonkel
Beiträge: 866

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von medienonkel »

Wieso fühlt es sich bei solchen Threads irgendwann oft so an, als wäre man in einem HighEnd Audio Forum und die Goldohren diskutieren darüber, ob man jetzt nur mit nem DA Wandler Musik hören kann, der behauptet aus einer 16 Bit CD 150 dB Dynamik rauszuholen? (Bin gerade zu faul für einen echten analogen Vergleich)

Während im Hörraum 4 Sekunden Nachhallzeit von Wand zu Wand schwirrt.

4K 4:4:4 reichen doch locker, sogar fürs Kino. Bin fest davon überzeugt, dass die Wenigsten überhaupt merken, wenn man HD und UHD in einer UHD Timeline mischt.

Man muss auch anerkennen, dass Kameras Gestaltungs- und Akquisewerkzeugen sind. Keine exakten Messinstrumente für Laborbedingungen.
Braucht's auch nicht, das menschliche Sehsystem ist in der Tierwelt ja eher Durchschnitt. Seien wir doch froh, dass wir uns mit drei angenäherten Grundfarben schon "verarschen" lassen 😉



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

rudi hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 14:32
Onkel Danny hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 16:09 Die Werte sind sehr gut keine Frage. Aber es ist eine 4K Kamera, nicht 8K.
Das Sensorpattern ist auf 4k Details bei echten 4:4:4 ausgelegt.

Bei einem Bayer Pattern benötigt man dafür mindestens 5,7K bei "nur echten 4:2:2".
Eventuelle OLPF und verlustbehaftete Formate Mal außen vor.

So gut die Kamera auch ist, für die Änderungen zur S35 Version 10K Aufpreis...
Klar wollen sie eine deutliche Unterscheidung haben, aber ...

Die 17K ist eine 5,6K Details Kamera, das schafft aber jede 8k Bayer Kamera schon heute,
natürlich nicht in 4:4:4.
Dann ist ne ALEXA35 auch keine 4K Kamera. Wer sagts ARRI?
Ist sie ja auch nicht, was die Farbinformationen betrifft.

Das weiß auch ARRI.

Ein 8k-Bayer-Sensor hat hingegen für R und B jeweils 4k und für G sogar noch mehr Auflösung. Da müssen dann keine Farbwerte geschätzt werden.

Für die Berechnungen benötigen die Algorithmen zumindest eine gewisse Anzahl an Werten, um die Wahrscheinlichkeiten für akzeptabel korrekte Werte zu erhöhen.



MrMeeseeks
Beiträge: 2175

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von MrMeeseeks »

Tja das ist Problem mit dir iasi, theoretisches Gequatsche welches im Alltag absurd irrelevant ist, was du aber nicht wissen kannst weil du eben keine Erfahrungen sammeln konntest.



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

MrMeeseeks hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 16:40 Tja das ist Problem mit dir iasi, theoretisches Gequatsche welches im Alltag absurd irrelevant ist, was du aber nicht wissen kannst weil du eben keine Erfahrungen sammeln konntest.
Wie süß: Da träumt unser MrMecker von Cine-Cams glaubt aber seine Erfahrungen mit Consumer-Kameras seien dabei relevant.

Und dann schaut er sich natürlich auch nicht solche Testergebnisse hier bei slashcam an,
weil in seiner Erfahrungwelt so etwas ja irrelevant ist:
Screenshot 2024-12-12 at 16-57-47 4K Kamera Test und Vergleich von Sony A7S III und Canon EOS R5 sortiert nach Markteinführung.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 16:31
Ein 8k-Bayer-Sensor hat hingegen für R und B jeweils 4k und für G sogar noch mehr Auflösung. Da müssen dann keine Farbwerte geschätzt werden.
In Wirklichkeit sind es allerdings nur jeweils 2K für R und B und 4K für G.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 18:12
iasi hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 16:31
Ein 8k-Bayer-Sensor hat hingegen für R und B jeweils 4k und für G sogar noch mehr Auflösung. Da müssen dann keine Farbwerte geschätzt werden.
In Wirklichkeit sind es allerdings nur jeweils 2K für R und B und 4K für G.
Wie kommst du denn darauf?
.
Du hast in der Horizontalen 4k für R, B und G:
Bayer_pattern_on_sensor.svg.png
In der Vertikalen kommst du auf bei R und B auf die 2160 Pixel und bei G sogar auf 5,3k bei 17:9.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



freezer
Beiträge: 3468

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von freezer »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48 Abgesehen davon braucht kein Mensch 8K - wozu auch (von der Unmöglichkeit 8K mit dem menschlichen Sehapparat wahrzunehmen mal ganz ab).
Die Aussage ist aber relativ, da abhängig vom Betrachtungsabstand und Bildgröße. Wenn ich im Kino Mitte/Mitte sitze, dann sehe - zumindest ich - selbst bei einer 4k Laserprojektion die Pixel.
Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 06:48 Fun Fact - ich arbeite gerade an zwei Produktionen die wir in 8K raw gedreht haben - ARTE/SR/HR wollen die in 1080i mit 50mbit mpeg2 angeliefert bekommen. So viel zur Realität da draußen .
Bei der JOYN-Streaming-Plattform von Pro7Sat1 haben sie vor ein paar Monaten die Specs für die Anlieferung geändert. Vorher war es 10bit ProRes 422 HQ - jetzt plötzlich wieder 8bit XDCAM 1080i
Völlig unverständlich. Unseren vorletzten Film "Das Neue Normal" hatte ich schon für die Anlieferung vorbereitet - nachdem sie dann endlich den Vertrag geschickt hatten, war alles anders.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



roki100
Beiträge: 17317

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 21:25
roki100 hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 20:50

Das ist ein typische youtube-Schwaller, der in die Kamera quatscht.

Den wichtigsten Punkt spricht er gar nicht an, weil er ihn wahrscheinlich auch gar nicht kennt.
Quatsch... Das was er erzählt passt schon.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 22328

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

@freezer
8Bit/1080i für einen neuen Spielfilm in D find ich für die technischen Möglichkeiten heute aber echt viel spartanisch.
Was haben die nur für Gründe ?
Gruss Boris



Darth Schneider
Beiträge: 22328

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Hat dir Blackmagic etwa die neue URSA LF Cine Kamera zum ausprobieren geschickt, wie dem Frank ?
Wenn nicht, woher willst du dann wissen ob das was der im YouTube Video da oben plappert wirklich passt oder nicht ?

Göttliche Erleuchtung ?
Herein zoomen zu 500% in irgend hochgeladenes Standbild, das womöglich völlig falsch belichtet wurde ? ;)))

Ich finde solche Aussagen wie der da oben auch, einfach zu bringen halt immer sehr schwierig, speziell dann, wenn man eine Kamera noch nicht mal in der Hand hatte.

Und hey, Arri hat soeben eine neue 65mm Kamera angekündigt.
Also der Markt für grosse Sensoren ist auch fürs Kino definitiv vorhanden…
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 17317

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 19:46 @roki
Hat dir Blackmagic etwa die neue URSA LF Cine Kamera zum ausprobieren geschickt, wie dem Frank ?
Wenn nicht, woher willst du dann wissen ob das was der im YouTube Video da oben plappert wirklich passt oder nicht ?
Das Video habe ich von Frank persönlich in was schaust Du gerade thread bekommen. Daher erleuchte Frank, nicht mich.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 22328

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Ich meinte damit auch vor allem deine spontane Aussage,
und ob der Frank so denkt wie der Typ im Video weiss ich gar nicht.
Er wird sich dann wahrscheinlich hier dazu äussern wenn er mit der Cine URSA gespielt hat.

Es gibt abgesehen davon sicher zig Filmemacher die nur S35 bevorzugen und aber auch viele die FF, 65mm oder noch grösser lieber mögen/würden…
Ist doch schlussendlich so wie bei den Amateuren auch bei den Profis nur Geschmacksache/verschiedene Vorlieben

Gruss Boris



iasi
Beiträge: 27131

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 19:38
iasi hat geschrieben: Mi 11 Dez, 2024 21:25

Das ist ein typische youtube-Schwaller, der in die Kamera quatscht.

Den wichtigsten Punkt spricht er gar nicht an, weil er ihn wahrscheinlich auch gar nicht kennt.
Quatsch... Das was er erzählt passt schon.
Nein.
Schon dieses DoF-Gerede, das völlig oberflächlich ist, weil es die eigentlich Parameter außer Acht lässt.

Und auch sein Gerede über Auflösung geht nur von der alten Bayer-Milchmädchenrechnung aus: Zielauflösung plus 20%.

Um mal auf den eigentlich Vorteil von großen Sensoren hinzudeuten:
Bei S35 geht man grob von einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0.019 mm aus.
Bei FF sind es schon 0.030 mm.
Bei 75mm-Film etwa 0.036 mm.

D.h. ein Punkt kann auf der Sensorfläche mit einer Unschärfe abgebildet werden, die diesen Kreisen entspricht, um noch als scharf wahrgenommen zu werden.
Die Anforderungen an die Abbildungsleistung des optischen System sind bei 65mm weit geringer, als bei FF oder gar S35.
Es ist nicht nur die Anzahl der Pixel, auf die es ankommt.
Das Objektiv muss die Details stärker verkleinern, also feiner auflösen, um sie auf einem Ursa Mini 12k-Sensor abzubilden, als es bei einem Cine 12k-Sensor der Fall ist.



Frank Glencairn
Beiträge: 25786

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 18:28
Frank Glencairn hat geschrieben: Do 12 Dez, 2024 18:12

In Wirklichkeit sind es allerdings nur jeweils 2K für R und B und 4K für G.
Wie kommst du denn darauf?
.
Du hast in der Horizontalen 4k für R, B und G:

Du hast pro Pixel ein 2x2 Feld - 2 x Grün und jeweils ein mal Rot und Blau.
Also halbe Auflösung für G und jeweils ein Viertel für R und B


image_2024-12-12_210849920.png

Der Ursa Sensor sieht hingegen in etwa so aus (wobei die Anordnung der Filter glaube ich ne andere ist)



6×6 + Luminance CFA
image_2024-12-12_211340689.png
Sapere aude - de omnibus dubitandum
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Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 12 Dez, 2024 21:12, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 22328

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

Guter Vergleich

Gruss Boris



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