slashCAM
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Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von slashCAM » Di 28 Dez, 2021 12:02


Wir hatten die Möglichkeit, in Berlin ein Vorserienmodell der kommenden Venice 2 von Sony in die Hand zu nehmen - im folgenden unsere ersten Eindrücke der professionellen Cine-Kamera. Vor allem drängt sich dabei die Frage auf: warum kostet die Venice 2 über 50.000 Dollar, wenn eine spiegellose Systemkamera mit ähnlichen Spezifikationen wahrscheinlich bald für ein Zehntel des Preises erhältlich sein wird?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Kurztest: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 12:25

16-Bit-X-OCN zeichnet 65.536 Farbabstufungen pro Farbkomponente oder über 280 Billionen individuelle Farbschattierungen auf und übertrifft so 10-Bit- und 12-Bit-Formate um Längen.

https://pro.sony/de_LU/technology/recor ... ology-xocn

Arri und Red bieten ebenfalls Raw-Codecs, die den 12-Bit-Raw-Varianten günstigerer Kameras eben doch noch voraus sind.
Und auf diesen Vorsprung werden High-Budget-Produktionen nicht verschenken wollen.

Wenn die Kohle jedoch knapp ist und jeder Posten auf die Kostenwaage kommt, könnte dies anders aussehen.

Es ist eben auch u.a. die Sicherstellung der Stromversorgung, die bei Cine-Cams stärker ins Gewicht fällt, als z.B. bei einer Z9. Und dabei geht es nicht um die Stromkosten.




fknobel
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 16:17

Schade… gefühlt wird ¾ des Artikels zum 100x nur verglichen zwischen DSLR/DSLM und Highend Kamera. Wenn die unterschied mal so einfach wären wie hier beschrieben, würde keiner mehr eine Kamera für mehr als 10k € Kaufen... kurz um: Leute, hört auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Tatsächlich ist der größte Kostentreiber wohl die geringe Stückzahl (wobei man sich wundert wie viele Kameras da so unterwegs sind und gebaut wurden). Als nächstes kommt dann aber direkt schon die werksseitig „perfekte“ Kalibrierung, Software und der Service. Wer so eine Kamera Kauft, kauft auch ein Produkt mit dementsprechend Professionellem Service. Wer es z.B. mal mit dem ARRI Service zu tun hatte, weis was wirklich guter Service ist! Da ist Canon CPS Platinum mal gefühlt nix gegen! Und ich weiß wovon ich spreche… ;)

Ein weiterer Punkt ist eben nicht nur die nahezu Perfekte Abbildungsleistung und das deutlich größere Farbspektrum das abgebildet werden kann. Sondern vor allem all die Software Features zur Bild Kontrolle die in der Kamera implementiert und Kalibriert sind: 3D LUTs, diverse SDI Ausgänge die mit unterschiedlichen LUTs und Auflösungen verknüpft werden können, Viewfinder Konnektivität, Bedienbarkeit, Metadaten Verarbeitung, Anamorphoten Unterstützung, Timecode/GenCode/Sync Unterstützung, Remote Steuerbarkeit, Vernetzungs-Möglichkeiten, freie einstellbarkeit der diversen Bildkontrollfunktionen, Schwarzwert Kalibrierung, ein extrem ausgeklügeltes Sensor Temperatur Management für eine perfekte Reproduzierbarkeit der Bildqualität usw. usw. usw.
Vor allem letzter Punkt ist übrigens tatsächlich einer der größten kontinuierlichen Energie Fresser in einer Cine Kamera. Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C bei einer RED V-Raptor (womit sie die erste RED Kamera ist die das überhaupt kann) oder 40°C bei einer ARRI Alexa! Der Betriebszeitunterschied zwischen Aufnahme läuft oder läuft nicht, beträgt nämlich nur wenige Minuten bei Cine Kameras.

Ein weiterer Punkt für den hohen Preis ist die „Betriebsfestigkeit“. Eine Cine Kamera wird eben deutlich seltener verkauft. Und das angepeilte Kunden Klientel erwartet ein Produkt, welches quasi 24/7 Dauer einsetzbar ist! Nicht selten haben Cine Kameras mehrere Tausendbetriebsstunden auf dem Buckel. Und bei regelmäßigen Service (bei ARRI z.B. alle 1-2 Jahre zwecks Sensor Schwarzwert Kalibrierung) ohne jeglichen Qualitätsverlust bei der Abbildungsleistung! Z.B. bei eine A7s von Sony, kannst nach ca. 500+ Film Betriebsstunden eine deutliche Verschlechterung im Rauschverhalten feststellen. Und neuere DSLRs/DLSMs sind da auch nicht viel besser… was vor allem mit dem Temperatur Management des Sensors zu tun hat. Bei langen Drehtagen läuft der Sensor quasi die ganze Zeit am oberen Temperatur Limit. Und fängt dadurch sehr viel schneller an zu „altern“. Außerdem hat die Temperatur des Sensors direkte Auswirkung auf das Rauschverahlten, vor allem im dunklen bis Schwarzen Anteil des Bildes.

Um all die unterschiede zwischen Highend Cine Kameras und DSLR/DSLM Kameras bzw. Consumer Kameras aufzuführen. Müsste man vermutlich x-Seite Schreiben… Auflösung, RAW Codec und Framerate sind nun mal nicht alles!




roki100
Beiträge: 10537

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 17:48

Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C
So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;))
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




fknobel
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 18:24

roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 17:48
Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C
So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;))
Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter!




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 18:42

fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 16:17
Schade… gefühlt wird ¾ des Artikels zum 100x nur verglichen zwischen DSLR/DSLM und Highend Kamera. Wenn die unterschied mal so einfach wären wie hier beschrieben, würde keiner mehr eine Kamera für mehr als 10k € Kaufen... kurz um: Leute, hört auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Tatsächlich ist der größte Kostentreiber wohl die geringe Stückzahl (wobei man sich wundert wie viele Kameras da so unterwegs sind und gebaut wurden). Als nächstes kommt dann aber direkt schon die werksseitig „perfekte“ Kalibrierung, Software und der Service. Wer so eine Kamera Kauft, kauft auch ein Produkt mit dementsprechend Professionellem Service. Wer es z.B. mal mit dem ARRI Service zu tun hatte, weis was wirklich guter Service ist! Da ist Canon CPS Platinum mal gefühlt nix gegen! Und ich weiß wovon ich spreche… ;)

Ein weiterer Punkt ist eben nicht nur die nahezu Perfekte Abbildungsleistung und das deutlich größere Farbspektrum das abgebildet werden kann. Sondern vor allem all die Software Features zur Bild Kontrolle die in der Kamera implementiert und Kalibriert sind: 3D LUTs, diverse SDI Ausgänge die mit unterschiedlichen LUTs und Auflösungen verknüpft werden können, Viewfinder Konnektivität, Bedienbarkeit, Metadaten Verarbeitung, Anamorphoten Unterstützung, Timecode/GenCode/Sync Unterstützung, Remote Steuerbarkeit, Vernetzungs-Möglichkeiten, freie einstellbarkeit der diversen Bildkontrollfunktionen, Schwarzwert Kalibrierung, ein extrem ausgeklügeltes Sensor Temperatur Management für eine perfekte Reproduzierbarkeit der Bildqualität usw. usw. usw.
Vor allem letzter Punkt ist übrigens tatsächlich einer der größten kontinuierlichen Energie Fresser in einer Cine Kamera. Da der Sensor eben nicht nur gekühlt, sondern auch geheizt wird. Und das ganze z.B. exakt auf 44°C bei einer RED V-Raptor (womit sie die erste RED Kamera ist die das überhaupt kann) oder 40°C bei einer ARRI Alexa! Der Betriebszeitunterschied zwischen Aufnahme läuft oder läuft nicht, beträgt nämlich nur wenige Minuten bei Cine Kameras.

Ein weiterer Punkt für den hohen Preis ist die „Betriebsfestigkeit“. Eine Cine Kamera wird eben deutlich seltener verkauft. Und das angepeilte Kunden Klientel erwartet ein Produkt, welches quasi 24/7 Dauer einsetzbar ist! Nicht selten haben Cine Kameras mehrere Tausendbetriebsstunden auf dem Buckel. Und bei regelmäßigen Service (bei ARRI z.B. alle 1-2 Jahre zwecks Sensor Schwarzwert Kalibrierung) ohne jeglichen Qualitätsverlust bei der Abbildungsleistung! Z.B. bei eine A7s von Sony, kannst nach ca. 500+ Film Betriebsstunden eine deutliche Verschlechterung im Rauschverhalten feststellen. Und neuere DSLRs/DLSMs sind da auch nicht viel besser… was vor allem mit dem Temperatur Management des Sensors zu tun hat. Bei langen Drehtagen läuft der Sensor quasi die ganze Zeit am oberen Temperatur Limit. Und fängt dadurch sehr viel schneller an zu „altern“. Außerdem hat die Temperatur des Sensors direkte Auswirkung auf das Rauschverahlten, vor allem im dunklen bis Schwarzen Anteil des Bildes.

Um all die unterschiede zwischen Highend Cine Kameras und DSLR/DSLM Kameras bzw. Consumer Kameras aufzuführen. Müsste man vermutlich x-Seite Schreiben… Auflösung, RAW Codec und Framerate sind nun mal nicht alles!
Bei der kurzen Halbwertszeit von Kameras aufgrund der technischen Entwicklung kommt man aber eben recht schnell an die Rentabilitätsgrenze.
Bestes Beispiel ist z.B. die Red Monstro, die mal eben aus dem eigenen Haus einen Konkurrenten vorgesetzt bekommt, der gerade mal die Hälfte kostet und weiterentwickelt ist.

Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Eine Nikon F9 ist keine Consumer-Kamera.

Es bringt zudem dem Kunden doch keinen Vorteil, wenn die Produktion der Kamera aufgrund der niedrigen Stückzahlen sehr viel kostspieliger ist, denn ein qualitativer Vorteil ergibt sich daraus nicht zwangsläufig.
Vielmehr kann mehr Entwicklungsleistung investiert werden, wenn durch hohe Stückzahlen und Sekundäreinnahmen höhere Umsätze erzielt werden.
Arri werkelt nun schon seit Jahren an der 4k-S35-Kamera herum. BM wiederum hat den Preis für die 12k-S35 gesenkt.

Auch ist das Vorhalten einer Ersatzkamera eben bei einem preisgünstigen Massenprodukt kein Problem.

"Mehr Farben" bieten die teuren Cine-Cameras - das ist richtig.
Neben dem Service für einen kleineren Kundenkreis ist dies der größte Vorteil der Cine-Cams.




cantsin
Beiträge: 10798

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von cantsin » Di 28 Dez, 2021 18:43

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:42
Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt.
Aber nicht im Video-Dauerbetrieb.

Es hat schon einen Grund, weshalb die einzige Video-DSLR/DLSM, die Netflix bislang für Eigenproduktionen akzeptiert, die (aktiv gekühlte) Panasonic S1H ist.




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 18:50

fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:24
roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 17:48

So wie ältere BMD Kameras auch.... Nicht wie Canon nur heizen wie ne Bügeleisen, R5 etc. hihi ;))
Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter!
Du sieht hier ein "Kernproblem", das bisher noch niemandem bei den Bildergebnissen aufgefallen ist.
Beim Heizproblem geht es doch eher um die Finger des Users, als um die Elektronik.

Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben.




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 18:54

cantsin hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:43
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:42
Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt.
Aber nicht im Video-Dauerbetrieb.

Es hat schon einen Grund, weshalb die einzige Video-DSLR/DLSM, die Netflix bislang für Eigenproduktionen akzeptiert, die (aktiv gekühlte) Panasonic S1H ist.
Nur weil Netflix mit der Zertifizierung so langsam ist und die aktuellen Raw-DSLR/DSLM erst seit kurzem auf dem Markt sind.

Wo sind denn die Tests, die zeigen, dass es zu Auswirkungen auf die Bildqualität kommt?
Du hast doch eine Sigma fp - ist sie denn schon "ausgebrannt"?




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von pillepalle » Di 28 Dez, 2021 19:09

Die Thermik hat Nikon bei der Z9 schon recht gut im Griff und thermisches Rauschen ist auch nur ein Faktor der das Rauschen eines Sensors ausmacht. Prinzipiell stimmt es schon, das Sensoren bei höheren Temperaturen mehr rauschen, aber das wäre bei Cinema, wo man ständig im On-Off Betrieb arbeitet ja dann nicht das Problem. Eher im Dauerbetrieb und bei Langzeitaufnahmen, wie z.B. Konzerten oder Livemitschnitten. Aber dafür nutzt auch niemand eine Venice ;)

Eine DSLM soll auch nicht mit Cinecams konkurrieren. Wer ein großes Budget hat wird immer die Vorteile einer richtigen Cinema Kamera zu schätzen wissen und dafür gerne mehr Budget bereitstellen. Es sind gerade die Indie-Filmer und No-Budget Produktionen die vom Angebot günstiger Kameras profitieren. Aber so ist es ja in allen Bereichen bei Video und Film. Auch ordentliches Ton- und Lichtequipment wird immer erschwinglicher. Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




roki100
Beiträge: 10537

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 19:13

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:50
fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:24


Wo mit du exakt das Kernproblem einer jeden DSLR/DSLM erfasst hast. Die sind so dicht gepackt, das die Prozessoren den Sensor mit auf heizen.

Nicht nur bei der R5 so… Canons konservative Art, schaltet halt dann ab. Andere heizen munter weiter!
Du sieht hier ein "Kernproblem", das bisher noch niemandem bei den Bildergebnissen aufgefallen ist.
Beim Heizproblem geht es doch eher um die Finger des Users, als um die Elektronik.
Aber ganz sicher, wie soll man sonst das Hitzeproblem rechtfertigen... ;)
Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
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Zuletzt geändert von roki100 am Di 28 Dez, 2021 19:14, insgesamt 1-mal geändert.




Funless
Beiträge: 4923

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von Funless » Di 28 Dez, 2021 19:14

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:09
Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können.
Absolut korrekt.

Allerdings, es sei denn man ist der König der Ausreden Erfinder ..
MfG
Funless


No Cenobites were harmed during filming.




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:23

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:09
Die Thermik hat Nikon bei der Z9 schon recht gut im Griff und thermisches Rauschen ist auch nur ein Faktor der das Rauschen eines Sensors ausmacht. Prinzipiell stimmt es schon, das Sensoren bei höheren Temperaturen mehr rauschen, aber das wäre bei Cinema, wo man ständig im On-Off Betrieb arbeitet ja dann nicht das Problem. Eher im Dauerbetrieb und bei Langzeitaufnahmen, wie z.B. Konzerten oder Livemitschnitten. Aber dafür nutzt auch niemand eine Venice ;)

Eine DSLM soll auch nicht mit Cinecams konkurrieren. Wer ein großes Budget hat wird immer die Vorteile einer richtigen Cinema Kamera zu schätzen wissen und dafür gerne mehr Budget bereitstellen. Es sind gerade die Indie-Filmer und No-Budget Produktionen die vom Angebot günstiger Kameras profitieren. Aber so ist es ja in allen Bereichen bei Video und Film. Auch ordentliches Ton- und Lichtequipment wird immer erschwinglicher. Es gibt eben immer weniger Ausreden, irgendetwas nicht umsetzen zu können.

VG
Das große Budget ist aber eben immer dieser Hollywood-Traum.

Auch eine TV-Produktion muss trotz Budget zu fragwürdigen Kompromissen greifen:
viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Man muss eben schon auch genau nachrechnen, welche Ausrüstung am Ende für die jeweilige Produktion die Effizienteste ist.
Es verursacht nun einmal erhebliche Mehrkosten, wenn man an einem abgelegenen Drehort eine 100W-Kamera mit Strom versorgen muss, während im Vergleich dazu eine Z9 mit 3 Akkus aus der Seitentasche über den Tag kommt. Da geht in der Vorbereitung, während des Drehs und in der Nachbreitung eben auch Mitarbeiterzeit drauf. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen Aspekten, die sich summieren.




pillepalle
Beiträge: 5434

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von pillepalle » Di 28 Dez, 2021 19:29

@ iasi

Klar. Die letzten beiden Drehteams vom WDR denen ich begegnet bin, hatten neben ein oder zwei 'dicken' Kameras auch immer zwei DSLMs dabei (meist am Gimbal). Das ist heute schon Fernsehalltag.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




fknobel
Beiträge: 32

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 19:31

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:42
Bei der kurzen Halbwertszeit von Kameras aufgrund der technischen Entwicklung kommt man aber eben recht schnell an die Rentabilitätsgrenze.
Bestes Beispiel ist z.B. die Red Monstro, die mal eben aus dem eigenen Haus einen Konkurrenten vorgesetzt bekommt, der gerade mal die Hälfte kostet und weiterentwickelt ist.

Es ist auch eine steile Behauptung, dass das Rauschverhalten einer DSLR/DLSM sich nach kurzer Zeit verschlechtern würde. Die Geräte werden immerhin von Fotografen auch professionell genutzt. Eine Nikon F9 ist keine Consumer-Kamera.

Es bringt zudem dem Kunden doch keinen Vorteil, wenn die Produktion der Kamera aufgrund der niedrigen Stückzahlen sehr viel kostspieliger ist, denn ein qualitativer Vorteil ergibt sich daraus nicht zwangsläufig.
Vielmehr kann mehr Entwicklungsleistung investiert werden, wenn durch hohe Stückzahlen und Sekundäreinnahmen höhere Umsätze erzielt werden.
Arri werkelt nun schon seit Jahren an der 4k-S35-Kamera herum. BM wiederum hat den Preis für die 12k-S35 gesenkt.

Auch ist das Vorhalten einer Ersatzkamera eben bei einem preisgünstigen Massenprodukt kein Problem.

"Mehr Farben" bieten die teuren Cine-Cameras - das ist richtig.
Neben dem Service für einen kleineren Kundenkreis ist dies der größte Vorteil der Cine-Cams.

Man iasi, es ist echt erstaunlich wie du dir die dinge zurecht drehst…

Die Halbwertszeit von Kameras ist vielleicht bei YouTubern oder Leuten wie dir kurz, bei mir sind alle Kameras min. 4-5+ Jahre im Einsatz! Ich kenne Leute, die drehen heute noch mit ihren 8-10 Jahre alten ARRI Alexas erster Generation… da relativieren sich sehr schnell 80-100t € Investition. Und dein Vergleich mit der Belastung durch Fotografen ist gelinde gesagt... ein Armutszeugnis...

500+ Betriebsstunden ist alles andere als wirklich kurz für eine DSLM. Und ja, meine A7s ist Schrott… Sensor rauscht ab ISO 3200 inzwischen wie hupe. Das Gehäuse ist Ab gefummelt ohne Ende usw. …

Du willst jetzt aber nicht wirklich eine BM 12k mit einer Alexa vergleichen, oder? Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht. Wie bereits im CVP Video zur V-Raptor erwähnt… den Kamera vergleich anschauen und mal auf die werte bei Überbelichtung achten. Wohl gemerkt, der Alev III Sensor von ARRI ist 11-12 Jahre alt! Und dann verstehst du vielleicht, warum Leute immer noch so viel Geld für eine Kamera ausgeben, anstatt sich alles drei Jahre eine Neue zukaufen. ;)




fknobel
Beiträge: 32

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 19:34

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:23

Das große Budget ist aber eben immer dieser Hollywood-Traum.

Auch eine TV-Produktion muss trotz Budget zu fragwürdigen Kompromissen greifen:
viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Man muss eben schon auch genau nachrechnen, welche Ausrüstung am Ende für die jeweilige Produktion die Effizienteste ist.
Es verursacht nun einmal erhebliche Mehrkosten, wenn man an einem abgelegenen Drehort eine 100W-Kamera mit Strom versorgen muss, während im Vergleich dazu eine Z9 mit 3 Akkus aus der Seitentasche über den Tag kommt. Da geht in der Vorbereitung, während des Drehs und in der Nachbreitung eben auch Mitarbeiterzeit drauf. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen Aspekten, die sich summieren.
Es ist ehr eine frage wie man sich im Markt positioniert hat... du glaubst gar nicht wie viel Mittelstandskunden dir eine solche Kamera Finanzieren. Da brauchst kein Hollywood Budget für… ;)




roki100
Beiträge: 10537

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 19:35

fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:31
Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht.
👍
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iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:35

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:29
@ iasi

Klar. Die letzten beiden Drehteams vom WDR denen ich begegnet bin, hatten neben ein oder zwei 'dicken' Kameras auch immer zwei DSLMs dabei (meist am Gimbal). Das ist heute schon Fernsehalltag.

VG
Die sollten mal überlegen, ob sie nicht die dicken Kamera einsparen und dann stattdessen jemanden dafür bezahlen, der dafür sorgt, dass keine Autos neben der historischen Kutsche durchs Bild fahren. :)

viewtopic.php?f=5&t=154576&p=1120860#p1120860

Vielleicht könnten sie dann ihren Schauspielern auch etwas mehr Zeit geben, damit sie nicht nur schnell ihren Dialog aufsagen müssen.




pillepalle
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von pillepalle » Di 28 Dez, 2021 19:40

@ iasi

Das war EB/Reportage/Magazin Teams. Ich glaube für Fernsehfilme kommen DSLMs eher seltener zum Einsatz. Aber darum geht es auch gar nicht. fknobel hat schon Recht, das die DSLM vs Cinecam Vergleiche albern sind, weil es wirklich Äpfel und Birnen sind.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:40

roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:35
fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:31
Auch wenn z.B. Netflix eine Kameraliste hat in der keine klassische Alexa steht. Ist die Kamera immer noch besser als vieles was höhere Auflösungen hat und neuer ist und in dieser Liste steht.
👍
Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.




fknobel
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 19:45

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 18:50

Vielmehr solltest du dich eben auch mal fragen, weshalb sich die reinen Cine-Cam-Hersteller mit AF und Stabi so schwer tun, während die DSLR/DSLM-Hersteller diese zur Einsatzreife gebracht haben.
Ja ja, jetzt reitest du wieder das gleiche Pferd wie im RED V-Raptor threat…

Weil es schlicht kein Key Feature ist das vom Kunden kreis gefordert wird bzw. wurde! Und nicht immer so gut bzw. passend funktioniert wie angepriesen. Zugegeben, wenn man alleine unterwegs bist, ist das super praktisch… aber mit einer ARRI, RED oder Venice bist du in 99% nicht allein unterwegs! ;)




fknobel
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von fknobel » Di 28 Dez, 2021 19:47

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:40

Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.
Was ein stuss... damit hast du gerade eindrucksvoll belegt wie wenig Ahnung du eigentlich hast und eigentlich nur Techpapers rezitierst!




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:48

pillepalle hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:40
@ iasi

Das war EB/Reportage/Magazin Teams. Ich glaube für Fernsehfilme kommen DSLMs eher seltener zum Einsatz. Aber darum geht es auch gar nicht. fknobel hat schon Recht, das die DSLM vs Cinecam Vergleiche albern sind, weil es wirklich Äpfel und Birnen sind.

VG
Nein.
Nicht mehr.

Mit der Canon R5 hat es begonnen.
Und nun sehe ich nicht mehr die absolute Überlegenheit von Cine-Cams.
Man kann und muss bei jeder Produktion die Frage stellen, welche Vorteile überwiegen - die einer Cine-Cam oder die einer Raw-DSLM.
Das ist nun nicht mehr so eindeutig.

Zudem gibt es mittlerweile eine 12bit-Raw-Kamera-Klasse dazwischen.




pillepalle
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von pillepalle » Di 28 Dez, 2021 19:52

Es geht nicht immer nur um die reine Bildqualität. Und selbst da bin ich mir ziemlich sicher, dass keine DSLM einer Alexa, V-Raptor, oder Venice, das Wasser reichen kann. Es geht um die Ergonomie, den Workflow, die Zuverläßigkeit, den Service usw... Das ist wie ein Maßanzug und Klamotten von der Stange. Mit beidem kann man herumlaufen, aber der Maßanzug sitzt vermutlich besser.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




roki100
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 19:53

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:40
roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:35


👍
Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.
Solange gute Serien und Filme bei Netflix erscheinen, ist mir die verwendete Kamera ehrlich gesagt egal. ;) Reicht schönes 1080p, statt so klinische 4K+.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"

Zuletzt geändert von roki100 am Di 28 Dez, 2021 19:55, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:53

fknobel hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:47
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:40

Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.
Was ein stuss... damit hast du gerade eindrucksvoll belegt wie wenig Ahnung du eigentlich hast und eigentlich nur Techpapers rezitierst!
Ja schon klar.
Eine 2,8k-S35-Kamera, die in ProRes filmt, nimmt man heute natürlich für eine ernsthafte Produktion. Genauso wie auch die gute alte Red One. ;)
Man kann es mit der Nostalgie auch übertreiben.




iasi
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 19:55

roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:53
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:40


Nein.
Die olle Alexa taugt vielleicht noch für die Theatergruppe in Hinterbüchelberg, aber wer sie ernsthaft einsetzt, der produziert Wegwerfprodukte.
Solange gute Serien und Filme bei Netflix erscheinen, ist mir die verwendete Kamera ehrlich gesagt egal. ;)
Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen.
Es spielt dabei dann auch gar keine Rolle, ob es nun ein guter Film ist oder nicht.




roki100
Beiträge: 10537

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 19:57

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:55
Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen.
Es geht bei der Voraussetzung um eigene (Netflix)Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese z.B. mit ne Canon 5D produziert wurden.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




klusterdegenerierung
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Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 28 Dez, 2021 20:00

Naja, ich werd ja bald sehen wie sie läuft, hab 2 Stück bestellt, eine schenke ich Boris für ein paar Freibadaufnahmen in 8K.
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 20:04

roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:57
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:55
Dem Produzenten ist es aber eben nicht egal, welche Vertriebskanäle ihm für die Serie oder den Film auch in Zukunft zur Verfügung stehen.
Es geht bei der Voraussetzung um eigene Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese mit ne Canon 5D produziert wurden.
Die nehmen keine Produktionen, die nur in PAL vorliegen.
Und niemand kauft dir eine BD ab, die du mit einer VHS-Kopie füllst.

Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet?

Beispiel:
https://www.cinemaobscure.org/2021/06/k ... ieden.html




klusterdegenerierung
Beiträge: 23164

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 28 Dez, 2021 20:06

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 20:04
Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet?
Damit Du sie mit Deinem 720p TV gucken kannst.
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




roki100
Beiträge: 10537

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von roki100 » Di 28 Dez, 2021 20:08

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 20:04
roki100 hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:57

Es geht bei der Voraussetzung um eigene Produktionen. Gute Filme nehmen die immer noch auch dann an, wenn diese mit ne Canon 5D produziert wurden.
Die nehmen keine Produktionen, die nur in PAL vorliegen.
Und niemand kauft dir eine BD ab, die du mit einer VHS-Kopie füllst.

Schon wieder PAL... ;) 1080P reicht für menschliche Wahrnehmung völlig aus, weißt Du doch ;) Keiner sitzt vorm Bildschirm und sagt sich am Ende des Filmes, "ohh, dass war aber tolle Auflösung" und die die das tun, haben ne K-Macke, von beginn an keine Interesse an film, sondern an irgendwelche technische Details... Die normalen chillen auf Sofa - entfernt vorm Bildschirm und sagen sich am Ende des Filmes vll. "der Film war gut" oder eben schlecht...oder einfach garnicht. ;)
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"

Zuletzt geändert von roki100 am Di 28 Dez, 2021 20:12, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 10798

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von cantsin » Di 28 Dez, 2021 20:12

iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:48
Mit der Canon R5 hat es begonnen.
Einer Kamera, deren nutzbarer Dynamikumfang und Belichtungsspielraum um Größenordnungen unter denen einer 11 Jahre alten Alexa liegt, und die sich bereits nach wenigen Minuten Betrieb auf Temperaturen erhitzt, bei denen der (ungekühlte) Sensor garantiert stärker rauscht...




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 20:13

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 20:06
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 20:04
Warum wohl werden nun alte Negative erneut mit 4k und 8k abgetastet?
Damit Du sie mit Deinem 720p TV gucken kannst.
Oder wieder im Kino sehen kann.
Krieg und Frieden läuft aktuell in verschiedenen Kinos.

Und die neue Version von LoA verhalf dem Film zu neuen Zuschauern.

Wer an die deutschen 720p denkt - die übrigens in 50p ausgestrahlt werden - der sollte dringend seinen Blick erweitern.




iasi
Beiträge: 19216

Re: Erster Eindruck Sony Venice 2 - die Krone der FPGA-Kameraschöpfung?

Beitrag von iasi » Di 28 Dez, 2021 20:21

cantsin hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 20:12
iasi hat geschrieben:
Di 28 Dez, 2021 19:48
Mit der Canon R5 hat es begonnen.
Einer Kamera, deren nutzbarer Dynamikumfang und Belichtungsspielraum um Größenordnungen unter denen einer 11 Jahre alten Alexa liegt, und die sich bereits nach wenigen Minuten Betrieb auf Temperaturen erhitzt, bei denen der (ungekühlte) Sensor garantiert stärker rauscht...
Nun verklär mal die alte Alexa nicht so sehr.
2,8k vom S35-Sensor.
Die damalige Elektronik kannst du zudem auch nicht mit der heutigen Vergleichen - auch was das Rauschverhalten betrifft.
...




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