slashCAM
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Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von slashCAM » Do 05 Okt, 2017 11:21

Bild
<img src="https://www.slashcam.de/images/texte/16 ... -FRONT.jpg" align=left valign=top border=0 width=130 height=90>Mit dem neuen Firmware-Update beherrscht die Panasonic GH5 nun auch Hybrid Log Gamma (HLG). Warum das spannend werden könnte und was wir dazu schon sagen können lest ihr hier...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Ratgeber: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5




pmk
Beiträge: 51

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von pmk » Do 05 Okt, 2017 13:38

Cool, Vielen Dank für den Tipp!

Ich denke man sollte auch den Lesern zeigen, welche Farbmanagement man in Davinci einstellen soll (Input, Output, Timeline etc...)




TheGadgetFilms
Beiträge: 1143

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von TheGadgetFilms » Do 05 Okt, 2017 15:34

Das ist ja lustig, heute sollte eingentlich mein HLG- Google Tag werden, danke für die tolle Zusammmenfassung!




WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Do 05 Okt, 2017 23:38

pmk hat geschrieben:
Do 05 Okt, 2017 13:38
Cool, Vielen Dank für den Tipp!

Ich denke man sollte auch den Lesern zeigen, welche Farbmanagement man in Davinci einstellen soll (Input, Output, Timeline etc...)
Vor Allem sollte man für HLG den entsprechenden Monitor haben, der die Umgebungsbeleuchtung mit berücksichtigt denn HLG legt den Weisspunkt immer auf 50% des Spitzenpegels. Ansonsten sieht man nämlich alles Andere, nur nicht HDR.
Gute Grüße, Wolfgang

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Silerofilms
Beiträge: 172

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Silerofilms » Fr 06 Okt, 2017 12:32

Ich bin in diesem Bereich noch nicht so bewandt. Für mich stellt sich noch immer die essentielle Frage, ist das HLG-Profil nur, wenn man im HLG Bereich mit HLG Geräten arbeitet, oder auch eine Alternative zu den anderen Bildprofilen wie CineD und CineV?
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.




blueplanet
Beiträge: 1163

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von blueplanet » Fr 06 Okt, 2017 13:22

...wie ich es verstanden habe und laut Slashcam-News müssen, wenn man nicht exakt in der "Kette" bleiben will/kann, mindestens zwei Profilwandlungen vollzogen werden, um das Ergebnis am Ende auf einem normalen REC709-Bildschirm/TV wiedergeben zu können bis dahin gehend, dass HLG-File sogar nur direkt aus der Kamera heraus (per HDMI und bereits gewandelt) auf einem handelsüblichen TV betrachtet werden können (wenn dieser nicht auf HLG optimiert ist, REC2020). Insofern ist momentan HLG (wenn die Verarbeitungskette beherrscht wird) eher etwas für die Post bzw. bringt die entsprechenden Reserven. Wer also über die entsprechende Hardware verfügt und den Unterschied zwischen HLG mit 10Bit und V-LOGL mit "9"Bit erkennt, für den es wichtig ist, der kann/sollte darauf zurückgreifen.




WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Fr 06 Okt, 2017 14:07

Das Bildprofil, in dem es hier geht, ist im Grunde genommen nichts Anderes, als eine Variation der Knee Funktion, nur dass ab dem Knickpunkt die Entzerrung nicht linear weiter läuft, sondern einer Funktion folgend.
Benutzt man also die entsprechende Reverse Funktion, kommt in der Post ein entsprechend lineares Bild dabei heraus. (709)
Nutzt man das Signal (so, wie es ist) -mal von Farbraum und 8/10 Bit abgesehen) entspricht es in etwa dem, was im BBC/HLG-HDR Verfahren vorausgesetzt wird, nur dass dabei diverse Funktionen im HDR TV noch mitspielen müssen.
Es wäre also die Bildentzerrung in der Kamera, die, neben der Farbeinstellungen und allen weiteren HDR Parametern, gewählt werden müsste, um auf einem HLG fähigen Endgerät als Eingangssignal gewählt würde.
Das funktioniert aber eben nur auf einem Endgerät, das die interne EOTF so verändert, dass es hinterher auch HDR ist.
Ohne dies Endgerät hat das Ganze nichts mit HDR zu tun sondern ist lediglich eine Variation einer Knee Funktion.
Gute Grüße, Wolfgang

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DaHo
Beiträge: 2

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von DaHo » Fr 06 Okt, 2017 15:26

Ich bin aktuell auf der Suche nach einem Workflow, der es mir erlaubt Kameraintern für die Post maximal viel „Luft“ für die Bearbeitung herauszuholen.

Da VLog laut euren Tests nicht so wirklich die optimale Lösung darstellt, bin ich daher extrem gespannt wie sich das HLG Profil auch im Vergleich zu CineD etc. verhält.

Mit Resolve lässt sich die HLG Konvertierung ja noch einigermaßen nachvollziehen, da hier zumindest für mich das Farbmanagement logischer aufgebaut ist.
Der Workflow in Premiere scheint mir allerdings weniger nüchtern & technisch.
Habt ihr auch schon Erfahrungen gemacht wie sich das HLG Profil in Premiere wieder auf einen linearen rec.709 konvertieren lässt?




WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Fr 06 Okt, 2017 16:03

Stellt Panasonic dafür keine Reverse Funktion oder eine LUT zur Verfügung ?
Das wäre ja ein schwaches Bild.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4602

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » Fr 06 Okt, 2017 16:10

WoWu hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 16:03
Stellt Panasonic dafür keine Reverse Funktion oder eine LUT zur Verfügung?
die entsprechende transferfunktion ist doch eh ganz klar spezifiziert und sollte daher in geräte- bzw. herstellerunabhängiger weise in allen endgeräten und videeobearbeitungsprogrammen zur verfügung stehen.(https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Lo ... al_details)

ich persönlich glaube übrigens nicht, dass HLG ein besonder günstiges aufzeichnungsformat für komplexere nachbearbeitung darstellt. mit v-log dürfte man im zusammenhang mit der sauberen wiedergabe bzw. korrekur der farben deutlich bessere resultate erzielen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 06 Okt, 2017 16:23, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Fr 06 Okt, 2017 16:14

Kommt immer drauf an, wohin man will.
Meine Erfahrung ist, dass die Knee Funktion (oder so ein Hybrid) die deutlich besseren Ergebnisse bringt (bei deutlich weniger Aufwand), wenn 709 das Ziel ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Uwe » Fr 06 Okt, 2017 16:17

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 16:10
...
ich persönlich glaube übrigens nicht, dass HLG ein besonder günstiges aufzeichnungsformat für komplexere nachbearbeitung darstellt. mit v-log dürfte man im zusammenhang mit der sauberen wiedergabe bzw. korrekur der farben deutlich bessere resultate erzielen.
Genau so sieht's aus!
Gruss Uwe




DeeZiD
Beiträge: 665

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von DeeZiD » Fr 06 Okt, 2017 20:11

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 16:10
WoWu hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 16:03
Stellt Panasonic dafür keine Reverse Funktion oder eine LUT zur Verfügung?
die entsprechende transferfunktion ist doch eh ganz klar spezifiziert und sollte daher in geräte- bzw. herstellerunabhängiger weise in allen endgeräten und videeobearbeitungsprogrammen zur verfügung stehen.(https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Lo ... al_details)

ich persönlich glaube übrigens nicht, dass HLG ein besonder günstiges aufzeichnungsformat für komplexere nachbearbeitung darstellt. mit v-log dürfte man im zusammenhang mit der sauberen wiedergabe bzw. korrekur der farben deutlich bessere resultate erzielen.
Das grosse Problem bei V-log bleibt nach wie vor die geringe Ausnutzung des verfuegbaren Farbraums.
In meinen Tests produziert der 6K-Modus (10 Bit, 420, H265) teilweise sichtbares Banding beim Grading, waehrend HLG mit einem fast identischen Grading (Dynamikumfang vergleichbar, aber teils merkwuerdige Farben, nach Colorchecker praktisch identisch mit V-Log) absolut sauber aussieht.

Der 6K Modus ist in sofern interessant, dass dieser endlich keinerlei sichtbare Nachschaerfung mehr anwendet bei -5 Sharpening. Das auf 4k runterskalierte Bild wirkt im Vergleich zum 4K-Material direkt aus der Kamera gar softer. Bin ziemlich angetan.




mash_gh4
Beiträge: 4602

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » Fr 06 Okt, 2017 20:36

DeeZiD hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 20:11
Das grosse Problem bei V-log bleibt nach wie vor die geringe Ausnutzung des verfuegbaren Farbraums.
In meinen Tests produziert der 6K-Modus (10 Bit, 420, H265) teilweise sichtbares Banding beim Grading, waehrend HLG mit einem fast identischen Grading (Dynamikumfang vergleichbar, aber teils merkwuerdige Farben, nach Colorchecker praktisch identisch mit V-Log) absolut sauber aussieht.
den color checker kannst du leider in diesem zusammenhang ziemlich vergessen, weil er zu wenig messfelder bietet und nur farben ähnlicher sättigung zeigt. die tatsächlichen probleme mit den farbein bei den meisten panasonic kameraprofilen sind aber viel verzwickter und lassen sich rechnersich leider kaum mehr korrigieren.
DeeZiD hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 20:11
Der 6K Modus ist in sofern interessant, dass dieser endlich keinerlei sichtbare Nachschaerfung mehr anwendet bei -5 Sharpening. Das auf 4k runterskalierte Bild wirkt im Vergleich zum 4K-Material direkt aus der Kamera gar softer. Bin ziemlich angetan.
wenn jemand wirklich klar nachweisen könnte, dass es sich dabei tatsächlich um eine nachschärfung im engeren sinn handelt, nicht nur um eine begleiterscheinung der kompresssion, wären wir ja eh schon ein stück weiter, aber auch dann wäre es noch immer ein leichtes, es nachträglich weitestgehend zu eliminieren, wenn es einen stört.




Uwe
Beiträge: 1310

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Uwe » Fr 06 Okt, 2017 21:02

Diese Meinung passt auch zum Thema:

Gruss Uwe




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » Sa 07 Okt, 2017 11:36

WoWu hat geschrieben:
Fr 06 Okt, 2017 16:14
Kommt immer drauf an, wohin man will.
Meine Erfahrung ist, dass die Knee Funktion (oder so ein Hybrid) die deutlich besseren Ergebnisse bringt (bei deutlich weniger Aufwand), wenn 709 das Ziel ist.
Eigentlich braucht man HLG gar nicht nach rec709 zu graden, denn das ist ja auf einem rec709 Sichtgerät ident mit rec709. Das Material clippt halt mehr. So gesehen ein Nullaufwand, wenn man auf die Bildinfos in den oberen Blendenstufen einfach verzichtet.

Es ist trotzdem eher ein klassisches rec709 ähnliches Profil - erweitert im Dynamikumfang, ähnlich zu rec709(800) oder Hypergamma. Heißt - es werden wohl weniger Luminanzwerte in den helleren Blendenstufen zugewiesen als bei einigen log Profilen. Damit holt man vermutlich aus log mit passendem Grading mehr raus - wenn das Ziel eine HDR Darstellung ist.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
Beiträge: 4602

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » Sa 07 Okt, 2017 15:32

wolfgang hat geschrieben:
Sa 07 Okt, 2017 11:36
Es ist trotzdem eher ein klassisches rec709 ähnliches Profil - erweitert im Dynamikumfang, ähnlich zu rec709(800) oder Hypergamma.
naja -- du darst auch nicht übersehen, dass hier normalerweise rec2020 bzw. 2010 farbezugsräume genutzt werden. die sind um so viel umfangreicher als rec709, dass innerhalb des rec709 gamuts maximal die halben werte genutzt werden können -- also auch hier wieder genau jene recht problematischen begeleiterscheinungen auftreten, die wir ja leider auch im zusammenhang mit div. log formaten vielfach diskutiert haben. im übrigen ist ja das HLG material bei der GH5 doch ziemlich hoch komprimiert im vergleich zu anderen aufzeichnungsmöglichkeiten.




WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Sa 07 Okt, 2017 15:41

Man darf die Übertragungsfunktion nicht mit der Wahl der Farbprofile oder der genutzten dynamischen Bandbreite verwechseln.
Das sind unterschiedliche Einstellungen.
Hier geht es aber ausschließlich um die Übertragungsfunktion und bis auf deny Umstand, dass der Weisspunkt tiefer liegt, unterscheidet sich so ein Hybrid nun wirklich nicht wesentlich von 709.
Daher ist für den Anwender zwar die andere Werteaufteilung der oberen Blendenwerte nutzbar aber das Verhalten entspricht deutlich mehr dem, von 709. Nur dass er eben mehr Maketingblenden übertragen kann.
Die Wahl von 8/10 Bit und dem Farbprofil ist davon aber völlig losgelöst, ebenso wie die genutzte Kompression.
Man sollte also die Dinge nicht zu einem Brei vermengen und dann sagen, die Übertragungsfunktion taugt nicht.
Die häufigsten Fehler passieren immernoch hinter der Kamera.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4602

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » Sa 07 Okt, 2017 15:48

ich würde dem entgegenhalten, dass es eben nicht ausreicht, alleine nur die übertragungsfunktion zu betrachten!

die deutlich größeren farbbezugsräume relativen eine höhere genutzte bittiefe ganz massiv und haben leider in der praxis auch hier wieder viel problematischere auswirkung auf die effektive wiedergabe bzw. nachbearbeitbarkeit der farben, als man es auf den ersten blick bzw. unter alleiniger orientierung an offensichtlichen ähnlichkeiten zu vertrauten standards vermuten würde.




WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » Sa 07 Okt, 2017 15:54

Also nochmal ...
hier geht es lediglich um die Übertragungsfunktion, also wie ich etwas übertrage und nicht darum, was ich übertrage.
Das ist eine völlig andere Diskussion.
(siehe Überschrift)
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » Sa 07 Okt, 2017 18:38

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 07 Okt, 2017 15:32
wolfgang hat geschrieben:
Sa 07 Okt, 2017 11:36
Es ist trotzdem eher ein klassisches rec709 ähnliches Profil - erweitert im Dynamikumfang, ähnlich zu rec709(800) oder Hypergamma.
naja -- du darst auch nicht übersehen, dass hier normalerweise rec2020 bzw. 2010 farbezugsräume genutzt werden. die sind um so viel umfangreicher als rec709, dass innerhalb des rec709 gamuts maximal die halben werte genutzt werden können -- also auch hier wieder genau jene recht problematischen begeleiterscheinungen auftreten, die wir ja leider auch im zusammenhang mit div. log formaten vielfach diskutiert haben. im übrigen ist ja das HLG material bei der GH5 doch ziemlich hoch komprimiert im vergleich zu anderen aufzeichnungsmöglichkeiten.
Ja nur ist das eher Theorie. Denn der Umfang, mit dem der GH5 oder auch FS7 Sensor den rec2020 Farbraum tatsächlich abdeckt, ist ja eher beschränkt und nur ein Bruchteil des verfügbaren Farbraums. Und wie sehr die höhere 10bir high profile H.264 Kompression dann beim Graden tatsächlich stört ist die Frage - bzw. was hier der Unterschied zwischen HLG und v log l wäre.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » So 08 Okt, 2017 03:09

wolfgang hat geschrieben:
Sa 07 Okt, 2017 18:38
Ja nur ist das eher Theorie. Denn der Umfang, mit dem der GH5 oder auch FS7 Sensor den rec2020 Farbraum tatsächlich abdeckt, ist ja eher beschränkt und nur ein Bruchteil des verfügbaren Farbraums. Und wie sehr die höhere 10bir high profile H.264 Kompression dann beim Graden tatsächlich stört ist die Frage - bzw. was hier der Unterschied zwischen HLG und v log l wäre.
das problem ist weniger dem umstand geschuldet, welcher farbraum tatsächlich abgedeckt wird -- obwohl übliche sensoren, in der tat sehr viele farben erfassen, die sich auf den gebräuchlichen wiedergabegeräten bzw. den dort benutzen übertragungsstandards nicht übertragen lassen --, sondern das eben sehr viele werte, die in rec2020/2100 vorgesehen sind, einfach brach liegen, wenn man nur den rec709 bereich nutzen will.

ich geb dir zwar recht, dass das im konkreten fall nicht wirklich wesentlich dramatischer ausfällt als bei v-log bzw. eben v-gamut als dem darin benutzem farbbebezugssystem, trotzdem sind die realen troubles die man bereits dort bebachten konnte, eben leider nicht nur der schlechten ausnutzung möglicher werte im luma-transfer geschuldet, sondern eben auch genau diesem ineffizienten umgang mit den möglichen übertragungswerten der farbinformation. und da bei HLG bereits ein großer teil der hinzugekommen bittiefe ausschließlich für die highlights reserviert ist, zeigen sich die farbspezifischen abstufungsprobleme hier vermutlich fast so schlimm wie bei 8bit v-log.

aber in wahrheit sollte einem das ohnehin nicht zu viel kopfzerbrechen bereiten, weil die entsprechende aufzeichnungsmöglichkeit ohnehin nicht für das ernsthafte nachbearbeiten und produzieren vorgesehen sein dürfte, sondern ungefähr so primitiv funktioniert bzw. für eine direktes abspielen auf entsprechenden abspielgeräten vorgesehen ist, wie es vor ein paar jahren die 3D aufnahmemöglichkeiten in den GHx kameras waren. auch damit hat vermutlich niemand ernsthaft entsprechende produktionen abgewickelt, trotzdem hat es vermutlich den kunden entsprechender consumer abspielgeräte wenigstens das gefühl vermittelt, dass sie nun plötzlich zumindest prinzipiell in der lage wären, derartiges auch mit ihrem equipment ganz einfach zu bewerkstelligen.




WoWu
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » So 08 Okt, 2017 03:33

„in wahrheit sollte einem das ohnehin nicht zu viel kopfzerbrechen bereiten, weil die entsprechende aufzeichnungsmöglichkeit ohnehin nicht für das ernsthafte nachbearbeiten und produzieren vorgesehen sein dürfte, sondern ungefähr so primitiv funktioniert bzw. für eine direktes abspielen auf entsprechenden abspielgeräten vorgesehen ist, wie es vor ein paar jahren die 3D aufnahmemöglichkeiten in den GHx kameras waren. auch damit hat vermutlich niemand ernsthaft entsprechende produktionen abgewickelt, trotzdem hat es vermutlich den kunden entsprechender consumer abspielgeräte wenigstens das gefühl vermittelt, dass sie nun plötzlich zumindest prinzipiell in der lage wären, derartiges auch mit ihrem equipment ganz einfach zu bewerkstelligen.“


Hääää?

Und ob damit Produktionen abgewickelt wurden .... jede Menge, denn solche „Hyper Funktionen“ gibt es seit den frühen 90er Jahren, nur dass sie damals nicht so „hippe“ Bezeichnungen hatten.
Diese Funktionen wurden bereits 1989 von Sony in die „SMPTE Working Group on High-Definition Electronic Production (WG-HDEP)“ eingebracht und gehören im kommerziellen Bereich seitdem zum Standartrepertuar.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 10:31

Nicht nur die Sichtgeräte decken heute im besten Fall knappe 100% des DCI P3 Raums ab. Auch die heutigen preiswerteren Sensoren können nicht unbedingt viel mehr.

Nur wird das kaum getestet und publiziert, was die Sensoren hier wirklich können.

Beim Vergleich zwischen HLG und v log l gehts aber auch darum, wie viele Werte pro Stop zugewiesen werden. Und da schauts vermutlich bei den oberen Stops im Fall von HLG eher dürftig aus, was ja ok ist wenn man die Mitteltöner als wichtiger ansieht. Nur das gilt nicht immer.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » So 08 Okt, 2017 12:27

wolfgang hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 10:31
Nicht nur die Sichtgeräte decken heute im besten Fall knappe 100% des DCI P3 Raums ab. Auch die heutigen preiswerteren Sensoren können nicht unbedingt viel mehr.
das ist leider eine ziemlich komplizierte sache, weil es in wahheit eben nicht einfach reicht die drei entsprechenden eckpunkte bzw. primaries in eine CIE diagramm einzutragen und ein dreick darüber zu zeichnen, sondern unter einbeziehung der tatsächlichen spektralen sensibilität viel kompliziertere betrachtungsweisen notwendig sind.

tatsache bleibt, dass man bei den sensoren bzw. scene referred ausgangsdaten vergleichsweise große farbräum erfasst, die dann aber mittels gamut kompression in die viel kleineren gebräuchlichen display referred formate gepresst werden. meist geschieht das in denkbar vereinfachter und unbefriedigender weise, weshalb es dann auch solche schwierigkeiten gibt, die farben wieder tatsächlich korrekt darzustellen bzw. umzurechnen.
wolfgang hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 10:31
Beim Vergleich zwischen HLG und v log l gehts aber auch darum, wie viele Werte pro Stop zugewiesen werden. Und da schauts vermutlich bei den oberen Stops im Fall von HLG eher dürftig aus, was ja ok ist wenn man die Mitteltöner als wichtiger ansieht. Nur das gilt nicht immer.

das mit der guten darstellung der mitteltöne war ja auch schon bei log vs. rec709 immer ein ganz gutes pragmatisches argument, aber wie gesagt, man darf sich leider einfach nicht nur an diesen simplen eindimensionalen kurven des helligkeitsverlaufs orientieren.
wenn du dir ein diagramm anschaust, wo die beiden hier zur frage stehenden farbräume übereinander gelegt werden:

Bild

und du den eckpunkten bzw. primärfarben des größeren farbraums jeweils den maximalwert 1.0 zuordnest, kann innerhalb des kleineren rec709 bereichs eben im grün und rot kanal nur werte genutzt werrden, die deutlich kleiner sind. ein verhältnismäßig großer teil an werten muss also ganz bewusst ausgeklammert bzw. unbenutzt bleiben, wenn man die farben nicht völlig verbiegen will. dass ist war im grunde nicht wesentlich komplizierter nachzuvollziehen als die ungenutzen wertebereiche in der v-log luma übertragungsfunktion, trotzdem bleibt dieser aspekt in der diskussion meist ausgeklammert. in wahrheit sind aber die tatsächlichen probleme beim graden -- das sichtbar werdende von störenden sprüngen bzw. stufen in den farbübergängen beim aufsteilen des kontrasts -- oft viel mehr mit diesem sachverhalt in verbindung zu bringen als mit der bloßen betrachtung der eindimensionalen übertragungsfunktionen bzw. zur verfügung stehendem umfang an übertragungswerten.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 08 Okt, 2017 19:18, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 13:33

Es schaut sich ja keiner nur den Helligkeitsverlauf an, sondern wir reden hier von der tatsächlichen Abdeckung des Farbraums. Und dazu kenne ich natürlich seit langer Zeit die auch von dir gezeigten netten Diagramme des grundsätzlichen Farbraumumfangs, aber ich würde mal gerne echte Messungen sehen was davon die Kameras in der Aufnahme abdecken können.

Denn das könnte weniger sein als viele glauben. Selbst zum FS7 Sensor wird da von Leuten wie Alister Chapman nur gesagt, es sei (nach seiner Einschätzung) in etwa DCI P3 - aber Messplots kenne ich eben keine.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von mash_gh4 » So 08 Okt, 2017 13:51

wolfgang hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 13:33
Es schaut sich ja keiner nur den Helligkeitsverlauf an, sondern wir reden hier von der tatsächlichen Abdeckung des Farbraums. Und dazu kenne ich natürlich seit langer Zeit die auch von dir gezeigten netten Diagramme des grundsätzlichen Farbraumumfangs, aber ich würde mal gerne echte Messungen sehen was davon die Kameras in der Aufnahme abdecken können.

Denn das könnte weniger sein als viele glauben. Selbst zum FS7 Sensor wird da von Leuten wie Alister Chapman nur gesagt, es sei (nach seiner Einschätzung) in etwa DCI P3 - aber Messplots kenne ich eben keine.
wie gesagt: ich spreche hier nur über die mögliche/genutzte werteverteilung in den anzeigebezogenen üblichen farbbezugssystemen.
und das tu ich nicht ohne grund, den vereinfachende aussagen, wie die von Alister Chapman, liegen hier leider einfach ganz grundsätzlich daneben. eine erklärungen dafür findest du bspw. hier:

http://www.color-image.com/2012/08/a-di ... lor-gamut/
https://www.rit.edu/cos/colorscience/rc ... q3.php#255




wolfgang
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 16:39

Gut. Wenn also unsere Kameras keinen Color Gamut haben, dann reicht es aus hier die Luminanzverteilung in der Übertragungsfunktion zu betrachten. Und wenn man graden will halte ich log für besser. HLG ist ja dann für die Endausgabe sinnvoll wenn man will.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Rick SSon
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Rick SSon » So 08 Okt, 2017 18:27

Vollkommen egal was man anstellt, der DR der Panasonic bleibt klein.

Das ist ungefähr so als wuerde man via Softwareupdate eine DTS Aufzeichnung vom intenen Mic bekommen. Klingt dann immernoch dünn :D




wolfgang
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 18:36

Rick SSon hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 18:27
Vollkommen egal was man anstellt, der DR der Panasonic bleibt klein.

Das ist ungefähr so als wuerde man via Softwareupdate eine DTS Aufzeichnung vom intenen Mic bekommen. Klingt dann immernoch dünn :D
Da hast durchaus recht - und es macht einen in der Praxis enormen Unterschied ob man um die 10 oder 14 Blendenstufen hat. Den mit 14 ist man langsam in der Gegend des menschlichen Auges - was heißt das die Kamera bei 14 oder 16 Stufen ähnlich viel aufzeichnet als man selbst vor Ort sieht. 10 sind eben nich zu wenig.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Uwe
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Uwe » So 08 Okt, 2017 18:52

Rick SSon hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 18:27
Vollkommen egal was man anstellt, der DR der Panasonic bleibt klein.
...
Vielleicht nur halb richtig. Der Dynamikumfang der Kamera an sich bleibt natürlich gleich. Bei den "normalen Modi " wahrscheinlich so um die 10 stops und bei V-Log bestenfalls 12. Aber das, was sie bei einem HDR/HLG workflow in der post auf einem HDR-Bildschirm ausgeben kann liegt höher. Die geschätzten 17 stops von den Jungs bei der CRFTSHO halte ich da vielleicht auch ein bisschen für übertrieben, aber 15 müssten es schon sein...
Gruss Uwe

Zuletzt geändert von Uwe am So 08 Okt, 2017 19:52, insgesamt 2-mal geändert.




WoWu
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von WoWu » So 08 Okt, 2017 19:06

Das ist kompletter Käse.
Der Dynamikumfang bleibt gleich. Der wird nämlich durch den Sensor bestimmt (SNR und FullWell).
Damit bleibt auch der Abstand zum Systemweiss unverändert, egal welche Übertragungsfunktion genutzt wird.
Dass ein HDR Fernseher zusätzlich die Hintergrundbeleuchtung abdunkelt und so ein höherer Dynamkeindruck auf Kosten der Nuancierung entsteht, der immer mit „mehr Blenden“ verwechselt wird, ist ein ganz anderes Thema.
Fakt ist, dass, egal welche Übertragungsfunktion genutzt wird, sich der Dynamikumfang der Kamera nicht verändert. Lediglich die Wertemengen pro Blende werden verringert und so entsteht der Anschein einer höheren Dynamik auf Kosten der eingeschränkten Nachbearbeitbarkeit (Marketingblenden).
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 20:34

Also der Dynamikumfang hängt nach allen Meinungen vom Sensor alleine ab. Kann oder übertrifft eine Übertragungsfunktion diesen Wert dann wird der maximal mögliche Dynamikumfang aufgezeichnet.

Und der liegt bei der GH4/5 halt ungefähr bei 10, mehr ist das nicht. Was übrigens der Grund ist dass v log l oben so abgeschnitten ist, da v log für die höherwertigeren Varicam Sensoren ausgelegt ist, die eben ein paar Stops mehr können.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Uwe
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Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von Uwe » So 08 Okt, 2017 21:04

Tja Leute, ich will euch da gar nicht widersprechen. Für mich ist aber Fakt, dass ich auf meinem HDR-TV einfach mehr Dynamikumfang sehe als auf meinem "ordinären normalen Nicht HDR-Monitor". Vor allen Dingen in den hellen Bereichen. Da sind feinste helle Wolkenstrukturen nicht zu sehen, die ich aber auf dem HDR-Bildschirm sehe. Genauso saufen Details in den Schattenbereichen ab, wo ich aber beim TV noch Details sehe. Wie dem auch sei, es ist alles noch ziemlich neu und braucht wohl noch etwas Zeit bis man alles genau in der Praxis ausgetestet hat. Ich bin da natürlich auch am Ball, aber eins ist dabei auch klar: ohne einen ordentlichen HDR-Monitor bekommt man doch teilweise unerwartete Ergebnisse - im negativen Sinn. Hoffentlich kann uns da die Industrie bald was in der Preislage so um die 1500,- anbieten. Zum Schluss nochmal ein Auszug aus dem Slashcam Test:
Nachdem das Signal nonlinear in 10 Bit im Glossar erklärt aufgezeichnet wird, kann HLG auf jeden Fall mehr als 10 Blendenstufen speichern. Doch schon die Frage welchen Dynamic Range HLG eigentlich genau umfasst ist nicht einfach zu beantworten. Denn HLG will bei der Wiedergabe seine Signalwerte relativ interpretiert wissen (scene-referred), und nicht absolut wie PQ. Auf einem helleren HLG-Display sind deswegen 100 Prozent Weißpegel dann auch wirklich heller als auf einem dunkleren HLG-Display. Und somit hängt der Dynamikumfang des Signals bei der Wiedergabe vom Display ab.

Wenn HLG auf einem 2.000 Nits Display mit 10 Bit/Pixel wiedergegeben wird, hat es einen Dynamikumfang von 200.000:1 oder 17,6 Stopps. Auf einem 1.000 Nits Display wären es noch über 16 Stops und bei 500 Nits läge man noch über 15 Blendenstufen
Gruss Uwe




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Hybrid Log Gamma: Erste Eindrücke zum HLG-Format in der Panasonic GH5

Beitrag von wolfgang » So 08 Okt, 2017 21:58

Na sicher brauchst ein gutes HDR Display für den Schnitt, das steht außer Diskussion. Und es ist auch unbestritten dass man erst mit einen HDR Display in den oberen aber auch unteren Blendenstufen erkennbare Durchzeichnung bekommt. Und vieles ist heute sicher noch unklar, auch ok.

Wo ich mir nicht so sicher bin an dem slashcam Statement das ist deren Rechnerei mit Blendenstufen. Denn weiss ist und bleibt bei 100 nits, und bei richtig justierten Geräten sind 100nits eben 100nits. Und eine Verdoppelung der nit-Anzahl ist eine Verdoppelung der Helligkeit, und damit ein Blendensprung. Wenn also ein Gerät 1000nits kann, was eh oft genug nicht wahr sein dürfte, aber wenn das so ist dann hast mit 200nits die erste, bei 400nits die zweite, bei 800nits die dritte Blendenstufe über weiss. Es werden also nicht viel mehr als drei Blendenstufen über weiss nach oben sein können, bei OLEDs noch weniger. Und das kannst beim Filmen mit ETTR und einem damit stimmigem Graden halbwegs auffüllen. Das ist aber ok, bei rec709 hattest ja in Summe nur 6 Stufen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




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