RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

[dienstag_01]

Hat denn noch jemand anderes sich das Material der Z9 angeschaut und die von cantsin ausgemachten Tonwertabrisse nachvollziehen können? Ich sehe sie bei mir nicht. (In dem Zusammenhang würde mich mal interesieren, wie man die Scopes in Resolve so groß anzeigen lassen kann, dass ein Screenshot wie bei cantsin rauskommt. Schaffe ich hier auch nicht.)

Das Bild der Farbraumabdeckung von mir ist übrigens keine C300mark2, sondern eine C300mark3, mit Clog2.

[iasi]

und warum sollte eine Z8, also ausgerechnet eine dslm perfekte 12Bit 8K Raw beziehungsweise 8K ProRes 4:4:4 möglichst noch mit 60 FpS können, wenn das nicht mal eine Arri schafft ?

Dann möglichst noch mit internen ND Filtern und ohne zu überhitzen ?
Erwarten manche hier nicht vielleicht etwas zu viel von den kleinen Kameras ?
Gruss Boris

Eine Arri schafft ja nicht mal 6k DCI. :)
Kinefinity hingegen bietet es.

Es macht für die Kamera auch keinen Unterschied, ob sie nun die Raw-Daten in 10bit oder in 12bit herunterrechnet, denn die zu verarbeitende Datenmenge ist dieselbe.

[cantsin]

Hat denn noch jemand anderes sich das Material der Z9 angeschaut und die von cantsin ausgemachten Tonwertabrisse nachvollziehen können? Ich sehe sie bei mir nicht. (In dem Zusammenhang würde mich mal interesieren, wie man die Scopes in Resolve so groß anzeigen lassen kann, dass ein Screenshot wie bei cantsin rauskommt. Schaffe ich hier auch nicht.)

Hab mir eben noch mal das Material angesehen und festgestellt, dass ich die Tonwertabrisse bereits ohne die Sättigungskorrektur habe, nur nach dieser leichten Belichtungskorrektur vor der Color Space Transformation-Node:

Screenshot from 2024-09-19 13-53-13.png

Waveform:

Screenshot from 2024-09-19 13-51-21.png

Abrisse (Ausschnittsvergrösserungen):

Screenshot from 2024-09-19 13-51-21-crop-1.png

Screenshot from 2024-09-19 13-51-21-crop-2.png

Screenshot from 2024-09-19 13-51-21-crop-3.png

[Cinefreund]

https://workupload.com/file/xkNJSQy3WGZ


Hier mal

Nikon Z9
NLOG / NRAW
8.3K 50FPS


Hier sind mehr Farben zu sehen. Blauer Himmel. Personen Weiß und Schwarz.

Bevor hier es unsinnig Diskussionen gibt, einfach Testen. Jungs letztendlich haben wir das selbe Hobby / Job und versuchen das bestmöglich raus zu holen. Somit ein effektives Miteinander bei der Problem Uhrsache und nicht Ego Problem :)

[dienstag_01]

Sind das Abrisse?

nikon_1.png

nikon_2.png

nikon_3.png

Und dazu musste ich noch krass die Höhen und Tiefen anheben bzw. absenken, um die Dynamik voll auszunutzen. Mit deinen geposteten HDR-Einstellungen (Global -0.5 etc.) ist man weit davon entfernt.

[soulbrother]

Ihr diskutiert hoffentlich über SICHTBARE Abrisse, nicht nur Messbare?
Ich hab im Bereich Foto schon häufig Abrisse im Histogramm gesehen, aber bei weitem nicht alle waren im finalen Bild sichtbar!

(Zum Vergleich von völlig unterschiedlichen Motiven und Rückschlüsse auf die verschiedenen Kameras dadurch, spare ich mir (kopfschüttelnd) jeglichen Kommentar...)

[cantsin]

Sind das Abrisse?

nikon_1.png

nikon_2.png

nikon_3.png

Und dazu musste ich noch krass die Höhen und Tiefen anheben bzw. absenken, um die Dynamik voll auszunutzen. Mit deinen geposteten HDR-Einstellungen (Global -0.5 etc.) ist man weit davon entfernt.

Interessant. Was war hier Dein Farbkorrektur- bzw. Gamma/Farbraum-Umwandlungs-Workflow?

Um bei mir jeden Fehler in der Pipeline auszuschliessen, habe ich mein Resolve-Projekt auf "DaVinci Color Managed" umgestellt und alle Korrekturnodes 'rausgenommen. Resolve erkennt dann das Material automatisch als N-Log (überprüft) und erzeugt, ohne weitere Korrekturen, dieses Bild:

1.2.1_1.2.1.jpg

Zur Belichtungskorrektur des ETTR-Bilds habe ich dann diese einfache Kurve (als einzige Korrektur) aufs Material gelegt:

Screenshot from 2024-09-19 16-36-51.png

...was in diesem Bild resultiert:

1.2.2_1.2.2.jpg

...mit dieser Waveform:

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55.png

Resultat (und ich hatte da wirklich keine böse Absicht...): Die Tonwertabrisse sind sogar noch prononcierter als zuvor im Davinci yRGB/CST-Workflow:

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_1.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_2.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_3.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_4.png

- Hast Du eventuell einen Rauschfilter auf das Material angewendet?!?

[iasi]

Dass die Z8 nicht auch einen höherwertigeren Codec als 10bit/4:2:0 bietet, ist bedauerlich.

Man hat als Alternative ja noch ProRes HQ in 422, wenn auch Kameraintern nicht in verschiedenen Flavors, wie es z.B. mit dem Ninja möglich ist. Da sind die Datenraten dann auch nicht viel kleiner als in RAW und es bietet somit keine echten Vorteile gegenüber NRAW. Aber wenn der Kunde/Post unbedingt ProRes haben möchte, dann ginge es eben auch.

Ah ja - darauf habe ich nicht geachtet und gar nicht gewußt, dass ProRes HQ auch geboten wird. Weil ich es so sehe wie du, schau ich nicht darauf. ProRes HQ bietet nur 10bit aber keine große Verringerung der Datenmenge gegenüber komprimiertem Raw.
Nur wenn man z.B. auf 4k runterskalieren würde, hätte man einen Vorteil.
Umso bedauerlicher ist es deshalb ja auch, dass HEVC nur in der 10bit 420-Variante genutzt wird.

Ich habe die Z6III ja noch nicht lange und gerade mal zwei Jobs mit ihr gemacht. Beide in NRAW gedreht, also noch nicht wirklich viel ausprobiert. Bei einem, von dem ich hier letzlich mal ein paar Screenshots gepostet hatte, fand ich das downgesampelte 4K/25 NRAW jedenfalls auch ziemlich gut. Und da sind die Datenraten dann auch erträglich (ca. 44MB/s), um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Ich habe jetzt auch mal Outdoor bei Sonne gearbeitet. Da fand ich den Kameramonitor ziemlich unbrauchbar, weil sowieso recht klein und nicht hell genug. Das ist dann ein ziemlicher Blindflug. Zum Glück gibt's an der Kamera einen guten Sucher, den ich dann auch gerne genutzt habe, aber mit tap-to-focus, wie ich das sonst gerne am Screen mache, war es dann auch vorbei. Und dann fängt man an mit dem Joystick herumzuhampeln um den Fokus auf's richtige Gesicht springen zu lassen... gut ist jedenfalls anders. Das ist natürlich Geschmackssache, aber mit einer DSLM ohne vernünftigen Monitor zu arbeiten finde ich recht unbefriedigend.

Du hast da aber doch eher ein Luxusproblem. Viele Kameras haben weder Sucher noch AF. :)

Ich glaube aber auch nicht, dass das h265 der Kamera so schlecht ist, daß es kaum brauchbar wäre, so wie es hier teilweise behauptet wird. Hab's selber noch nicht getestet, aber zumindest einige User im Netz nutzen das gerne und sind glücklich damit. Und natürlich ist das nicht das Format der Wahl, wenn man extensives Grading betreiben möchte. Das Bild sollte dann in der Kamera schon halbwegs stimmen. Wer meint das andere Kameras bessere Bilder produzieren, dem stehen doch viele Alternativen zur Auswahl.

VG

Ich erinnere mich an cDNG vs ProRes HQ bei der alten BMCC 2.5k: Es waren auch ohne großes Grading schon Unterschiede zu erkennen. Aber letztlich geht es um die Grading-Möglichkeiten, die bei 10bit-Codecs immer begrenzt sind. 420 ist dann noch etwas einschränkender als 422.

Wie bei ProRes gibt es auch bei HEVC verschiedene Varianten - die zum großen Teil z.B. auch von Grafikkarten unterstützt werden.

Screenshot 2024-09-19 at 16-37-41 High Efficiency Video Coding - Wikipedia.png

...
Bedauerlich, dass eigentlich nur (eher vereinzelt) ProRes 12bit genutzt wird.
Das ganze Red-Patent-Gejammer hatte dies auch immer ausgeblendet.

[dienstag_01]

Sind das Abrisse?

nikon_1.png

nikon_2.png

nikon_3.png

Und dazu musste ich noch krass die Höhen und Tiefen anheben bzw. absenken, um die Dynamik voll auszunutzen. Mit deinen geposteten HDR-Einstellungen (Global -0.5 etc.) ist man weit davon entfernt.

Interessant. Was war hier Dein Farbkorrektur- bzw. Gamma/Farbraum-Umwandlungs-Workflow?

Um bei mir jeden Fehler in der Pipeline auszuschliessen, habe ich mein Resolve-Projekt auf "DaVinci Color Managed" umgestellt und alle Korrekturnodes 'rausgenommen. Resolve erkennt dann das Material automatisch als N-Log (überprüft) und erzeugt, ohne weitere Korrekturen, dieses Bild:

1.2.1_1.2.1.jpg


Zur Belichtungskorrektur des ETTR-Bilds habe ich dann diese einfache Kurve (als einzige Korrektur) aufs Material gelegt:

Screenshot from 2024-09-19 16-36-51.png

...was in diesem Bild resultiert:

1.2.2_1.2.2.jpg

...mit dieser Waveform:

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55.png

Resultat (und ich hatte da wirklich keine böse Absicht...): Die Tonwertabrisse sind sogar noch prononcierter als zuvor im Davinci yRGB/CST-Workflow:

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_1.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_2.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_3.png

Screenshot from 2024-09-19 16-39-55-crop_4.png


- Hast Du eventuell einen Rauschfilter auf das Material angewendet?!?

Meine Scopes stehen auf Quality Medium, bei High sehen sie so aus wie bei dir.

[pillepalle]

Ich kriege da auch keine Abrisse hin.

So sieht mein Bild aus mit der neuen LUT, wenn ich die Helligkeiten mit den Primaries anpasse. Die Color Pipeline ist einfach DaVinci YRGB mit NLog als Timeline Color Space und REC709 als Output Color Space.


Und das ist alles was ich daran 'gegraded' habe


Und ich kann da auch auf Waveforms in hoher Qualität keine Abrisse sehen. Im Bild sehe ich die sowieso nicht.


Was mache ich nur falsch, daß ich keine Abrisse hinbekomme? ;)

VG

[dienstag_01]

Ich kriege da auch keine Abrisse hin.

So sieht mein Bild aus mit der neuen LUT, wenn ich die Helligkeiten mit den Primaries anpasse. Die Color Pipeline ist einfach DaVinci YRGB mit NLog als Timeline Color Space und REC709 als Output Color Space.


Und das ist alles was ich daran 'gegraded' habe


Und ich kann da auch auf Waveforms in hoher Qualität keine Abrisse sehen. Im Bild sehe ich die sowieso nicht.


Was mache ich nur falsch, daß ich keine Abrisse hinbekomme? ;)

VG

Die Qualität der Scopes auf high stellen ;)

[pillepalle]

Hab' ich schon :)

VG

[dienstag_01]

Hab' ich schon :)

VG

Stimmt, man sieht ja auch bei dir die Linien.

[pillepalle]

Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?

VG

[dienstag_01]

Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?

VG

Siehst du nicht? Der gesamte linke Bereich ist von wagerechten Linen durchzogen.
Musst du es halt mal bissel größer machen.

[cantsin]

Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?

waveform.png

[pillepalle]

Die Streifen kommen von der geringen Auflösung der Grafik. Ein Darstellungsproblem. Im Bild ist davon auch nichts zu sehen. Und was nutzt mir eine Waveform, wenn sie nicht das darstellt, was im Bild zu sehen ist? Ihr phantasiert da einfach irgendwas hinein. Unten sind die Schatten und rechts oben die Lichter die markiert wurden.

VG

[dienstag_01]

Die Streifen kommen von der geringen Auflösung der Grafik. Ein Darstellungsproblem. Im Bild ist davon auch nichts zu sehen. Und was nutzt mir eine Waveform, wenn sie nicht das darstellt, was im Bild zu sehen ist? Ihr phantasiert da einfach irgendwas hinein. Unten sind die Schatten und rechts oben die Lichter die markiert wurden.

VG

Naja, pillepalle, das ist jetzt aber och albern. Bei mir hier sind sie ja auch zu sehen. Und anderes Material hat das nicht. Das ist also nicht nur ein Darstellungsfehler.

[pillepalle]

Also entweder reden wir aneinander vorbei und ich meine andere Streifen als ihr, oder ihr interpretiert die Streifen als Tonwertabrisse, obwohl sie keine sind. Die die ich meine, sieht man rechts oben im gelb markierten Bild am deutlichsten. Und das sind die Lichter im ensprechenden Bereich, also helles Wasser, bzw Wolken, oder die hellen Äste. Die oberste (nicht gelb markierte) Linie ist dann der ganz hellgraue Himmel. Und in dem gelb markierten Bereichen wollt ihr Tonwertabrisse ausmachen? Hab ich das richtig verstanden?

VG

[dienstag_01]

Schau dir doch den Inhalt im oberen rechten gelben Kreis von cantsins Screenshot an.

[pillepalle]

Und was soll ich da sehen außer einer grün/pinken gezackten Linie?

Ich habe euch das Bild mal als 8K JPEG hochgeladen. Nenn mir mal bitte die Stelle im Bild, wo ich diese ominösen Tonwertabrisse finden kann?

https://giotta.com/div/z8fullres..jpg

VG

[cantsin]

Und was soll ich da sehen außer einer grün/pinken gezackten Linie?

Ich habe euch das Bild mal als 8K JPEG hochgeladen. Nenn mir mal bitte die Stelle im Bild, wo ich diese ominösen Tonwertabrisse finden kann?

https://giotta.com/div/z8fullres..jpg

VG

z8fullres-crop.png

[pillepalle]

Und wo siehst du da einen Tonwertabriss? Ich sehe da jedenfalls keinen.

VG

[cantsin]

Und wo siehst du da einen Tonwertabriss? Ich sehe da jedenfalls keinen.

Dann ist ja alles gut.

[pillepalle]

Es wäre alles gut wenn du nicht welche sehen würdest, wo keine sind ;)

VG

[cantsin]

Es wäre alles gut wenn du nicht welche sehen würdest, wo keine sind ;)

Seufz...

Im Bild ist ein unscharfer (Bokeh-) Hintergrund. Alle Grün- und Blautöne verschwimmen und müssen eigentlich stufenlose/smoothe Farbverläufe sein. Sind sie aber nicht, überall Treppchenbildung zwischen den Farbtönen. Es ist ziemlich egal, was man da im Bild markiert, aber nur mal zur Anschauung:

z8fullres-crop-banding.png

[pillepalle]

Also selbst wenn ich deinen Crop im Browser auf 200% vergrößere, sehe ich da keine Treppchen. In meinen Augen, siehst du Gespenster. Jedenfalls habe ich jetzt eine grobe Vorstellung davon von welchen 'Artefakten' du redest.

VG

[Darth Schneider]

Hm. Ein Frame, beziehungsweise Pixel aus einem Film als Jepg analysieren, echt jetzt ?

Und ehrlich gesagt ich sehe da gar nix aussergewöhnliches, oder störendes. Weder rein gezoomt noch im ganzen Frame…

Nur ein schönes Bild mit einem schönen Paar.
Gruss Boris

[MrMeeseeks]

Hier das passende Bildchen zur eurer absurden Diskussion

zoomdeluxe.jpeg

[roki100]

Also selbst wenn ich deinen Crop im Browser auf 200% vergrößere, sehe ich da keine Treppchen. In meinen Augen, siehst du Gespenster.

Ich sehe einen rot angemalten Schneemann und das andere ist halb fertig. Oder vllt sind das Äpfel und Birnen.