IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

[Tiefflieger]

@ Tiefflieger

Schärfe ->
Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.

Stimmt... keine.

Aliasing ->
Einen weissen Sonnenstoren mit waagrechten Lamellen ... usw.

Das ist nicht das besprochene Problem. das besteht darin, dass die Auflösungsfrequenz eines Objektivs nicht mit der des Sensors abgestimmt ist und es quasi "hausgemachtes" Aliasing gibt.

Farben und Kontraste ->
- Native direkt aus der Kamera sind sie bei professionellen Kameras flau, damit sie nachbearbeitet werden können.

Falsch. Die Mehrzahl aller professionellen Videokameras liefern ihre Bilder entlang des Standards ITU-R BT.709
Das hat nichts mit RAW und schon gar nichts mit "Nativ" zu tun, weil dabei auch alle Binnings ausgeschlossen wären.
Mal ganz abgesehen dass die RAW Signale, die aus der Kamera kommen auch keine echten RAW Signale sind, weil eigentlich nur Helligkeitswerte vom A/D Wandler übermittelt werden, die im Demosaiking dann erst zuzuordnen sind.

- Amateur Camorder sollten Bilder liefern die auch ohne Nachbearbeitung realistisch wirken und sind desshalb nur in engen Grenzen bearbeitbar.

Das stimmt nur begrenzt, weil die Firmen meistens mit der Bildbearbeitung auch gleichzeitig alle Mängel überdecken, die in solchen Bildern vorhanden sind.

Native betrachtet kann man in beiden Varianten die Belichtungs-Details sehen. Im zweiten Teil noch farbkorrigiert um einen Eindruck zu bekommen was im Schnitt möglich ist.

Das hab ich nicht verstanden.

Ich spreche hier nicht von 10cm bis unendlich sondern ab 50m mit einer Normalbrennweite (50mm wie bei Foto).
Das reicht schon für den Vergleich. Mir ist klar je grösser der Sensor, desto mehr muss man die Schärfe suchen.

Es gibt noch ein Aliasing vom Sensor und der Videoskalierung, das sieht man aber erst bei 900% Vergrösserung bei guten Kameras.
Oder 150% Vergrösserung bei 2 Megapixel, 50i FullHD Kameras, oder 12-16 Megapixel Fotokameras mit Videofunktion.

Was ich nicht ganz verstehe warum einerseits im Broadcastbereich von 16-235 Bit pro Kanal gesprochen wird.
Andererseits die Kameras einen 10Bit Farbraum und 54 db Dynamik Bereich haben sollen, das wiederspricht sich.
Weil ich die Presets einer Kamera mit BBC Angaben gelesen und die Bilder dazu gesehen habe. Die waren nicht besonders scharf und flau in Kontrast und Farbe.
Für mich ist klar, dass die Bildqualität zur Nachbearbeitung nicht an der Grenze sein darf. Bzw. die BBC so die Bilder normiert bearbeiten können.

Wenn die Farben einer Consumerkamera gesättigt sind, sind keine Reserven zum Grading vorhanden.
Anders bei einer Kamera die eher flaue Kontraste und Farben liefert, dort sind alle Informationen enthalten und können in der Nachbearbeitung akzentuiert werden.
Z.B die Farben einer Sony HX9V sind eher flau (Consumerbereich).

Gruss Tiefflieger

Ich mache mal eine Aufstellung aus meiner Sicht
300-500 EUR Consumerkameras ereichen nicht mal 720p50 Auflösungen trotz 1080i50
700+ EUR Consumerkameras erreichen meist 70% von FullHD wenige 80% und mehr.
2'000+ EUR Kameras haben nochmals ähnliche Abstufungen wie die vorhergehenden, nur kann dort professionelles Zubehör angeschlossen werden, mehr manuelle Eingriffe, besseren Codec (fraglich).
15'000+ EUR Kameras haben auch "nur" 2K/FullHD, aber native höhere Sensor-Auflösungen, grössere Farbauflösung, mehr Sensordynamik, Zubehör etc.

Alle arbeiten mit FullHD, hochpreisige Kameras vielleicht mit 4K-6K, besserem Codec und grosser Farbdynamik.
Ich als Amateur brauche das nicht, den ich habe nahezu FullHD und gute Farben aus drei CMOS-Sensoren

[WoWu]

Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.

Ich versteh auch den Sinn einer solchen Aktion nicht, denn für eine solche Einstellung hat der Kameramann ja die erforderlichen Instrumente, mit der er die Hyperfokal Distanz einstellen kann. (Blende und Brennweite und natürlich auch den daraus resultierenden Lichtkegel).
Da diese Elemente nicht bei jeder Kamera identisch sind, ist es ganz zwangsläufig, dass jede Kamera eine abweichende Darstellung hat.

Es gibt noch ein Aliasing vom Sensor und der Videoskalierung, das sieht man aber erst bei 900% Vergrösserung bei guten Kameras.
Oder 150% Vergrösserung bei 2 Megapixel, 50i FullHD Kameras, oder 12-16 Megapixel Fotokameras mit Videofunktion.

Die Werte kann ich so nicht nachvollziehen, weil auch hier jede Kamera unterschiedliche Werte hat, genau dies aber das Problem der DSLR Kameras ist und den eigentlichen Killereffekt darstellt.

Was ich nicht ganz verstehe warum einerseits im Broadcastbereich von 16-235 Bit pro Kanal gesprochen wird.

Weil es die standardisierte Methode ist, 8 Bit zu übertrage. Die digitalen Werte unter 16 und über 235 stellen den Headroom (up und low) für Errors, Noise und Spikes und verhindern den over– oder underflow des A/D Konverters.
Ausserdem ist der vorhandene Wertebereich mit dem entsprechenden Gammafaktor ausreichend, um 10 Blenden zu übertrage.
Mit andern Worten, die Broadcaster halten sich an den Standard.

Wenn Du auf der andern Seite eine RAW-Üebertragung mit 10 Bit ansprichst, so ist es mindestens erforderlich, 10 Bit zu übertragen, um bei einer lin earen Übertragung dieselbe Dynamik, wie bei 8Bit mit Gammakorrektur zu erreichen.
Was den Stoörabstand angeht, so trifft dieser auch nur für lineare Übertragungen zu, ist aber auch eigentlich "Schall und Rauch", weil solche theoretischen Werte eigentlich nicht vorkommen, denn es gibt ungefähr ein Dutzend Punkte im Signalweg, die den Störabstand beeinflussen und je nachdem, worauf der Kamerahersteller höheren Wert legt, verändert sich der Störabstand.

Wenn die Farben einer Consumerkamera gesättigt sind, sind keine Reserven zum Grading vorhanden.

Das trifft auch für eine RAW Übertragung zu, denn die Sättigung geschieht ja im Sensor und nur in ganz seltenen Fällen im Signalweg.
Und wenn FullWell einer Fotozelle erreicht ist, dann ist bei jeder Kamera Schluss, egal ob Consumer- oder Profikamera.

Anders bei einer Kamera die eher flaue Kontraste und Farben liefert, dort sind alle Informationen enthalten und können in der Nachbearbeitung akzentuiert werden.

Was Du hier wahrscheinlich meinst, ist die Quantisierung, deren Breiten in einer linearen Aufbereitung gleich gross über den gesamten Raum ist.
Das hatte Gültigkeit, solange das Bildprozessing in modernen Consumerkameras noch keinen Einzug gehalten hat.
Das nämlich nimmt heutzutage eine Bildanalyse vor, nach der die Quantisierung den Erfordernissen der Bildübertragung angepasst wird und kann auf diese Art in kritischen Bereichen (z.B.dunkelen Bereichen) eine feinere Quantisierung einstellen, was dann zu einer deutlich höheren partiellen Dynamik führt.
Insofern verliert die RAW Übertragung mehr und mehr an Bedeutung und nutzt eigentlich zunehmend noch dem Kamerahersteller, weil er einen Grossteil der Arbeit an Softwareentwicklung einfach auf andere Zulieferer abwälzt.
Die Zeit, das RAW alle Möglichkeiten darstellte und das "Gelbe vom Ei" war, ist eigentlich (fast) vorbei.

[Tiefflieger]

Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.

Ich versteh auch den Sinn einer solchen Aktion nicht, denn für eine solche Einstellung hat der Kameramann ja die erforderlichen Instrumente, mit der er die Hyperfokal Distanz einstellen kann. (Blende und Brennweite und natürlich auch den daraus resultierenden Lichtkegel).
Da diese Elemente nicht bei jeder Kamera identisch sind, ist es ganz zwangsläufig, dass jede Kamera eine abweichende Darstellung hat.

Danke für Deine Ausführungen, denn mit diesen sehe ich vieles klarer. :-)
Ich habe es auch schon in anderen Threads geschrieben, optimal ist es, wenn an der Kamera alles richtig eingestellt ist und wunschgemäss aufgenommen wird (Setups und Bildprozessing).

Zum Zitat
Im Fall von Landschaften meine ich die Detailauflösung, nicht die von FullHD, sondern die reale erreichbare.

Ich gehe bei der Auflösungsanforderung von den Kameras im Titel aus.
Bei natürlichen Objekten ist der Blick über eine Landschaft für mich am Aufschlussreichsten.
(Schriften und Kanten können geschönt sein und schlimmstenfalls aus nicht interpretierbaren Artefakten bestehen)

Mit guten digitalen SD Aufnahmen können in Personenportraits Wimpernhaare etc. aufgelöst werden.
So muss man zweimal hinschauen ob es keine FullHD Aufnahme ist.

Bei Aufnahmen mit Details im Bereich bis 5m denkt man Wow, saubere klare Bilder und gut aufgelöst.
Sobald aber in der gleichen Szene noch Landschaften gezeigt werden, ist der gute Schärfeindruck vorbei.
Das hat nichts mit dem Focus zu tun, sondern die reale Auflösung zeigt nur noch Matsch (wenig Details).
(Da kann der Codec, die Bandbreite, das Objektiv oder die Sensorauflösung rein spielen.)

Wenn ich Landschaftsaufnahmen sehe, leicht erhöhter Standort mit bewaldeten Hügeln und Blick bis zu Horizont, sehe ich die Auflösung sofort.
Einzelne Bäume sind in FullHD anhand der Baumkronen erkennbar, besser wenn man noch im Kontrast mit dem Himmel alle Farbschattierungen sieht.
Oder ein Blick über eine Steppe zeigt mir alle Grasshalme und Büsche.

Beim Vergleich sollte man ein reales Standbild, oder besser ein 400% Cropvideo mit Split-Screen von allen Kameras sehen.

Beim Vimeo Video im Thread sieht man die Baumstrunkmaserung bei 00:02 nicht so detailliert wie bei 00:47.
Native mit einer FullHD Kamera würde man es sehen, selbst die feine Maserung (bei 900% oder gutem Monitor).

Gruss Tiefflieger

[CameraRick]

Ich hatte im Posting weiter oben auf das vorangegangene Posting von CameraRick reagiert, der sie aus dem gleichen Grund wohl auch (noch) nicht erwerben konnte.

Mein Ziel ist diese Cam. Wenn die CanonRumors stimmen und die an etwas mit Wechselobjektiven werkeln, was EF nimmt, würde ich mir das auch anschauen; aber die müsse auch erstmal die Empfindlichkeit der FS100 schlagen (wobei mich ein nativer 422 Codec auch anmachen würde)
Habe hier in Berlin neulich einen Film nahezu nur bei Nacht gedreht, und das Ding ist einfach lächerlich lichtstark :o

Bezüglich Moirè hab ich aus den Tests heraus gelesen, dass die FS 100 da deutlich weniger Probleme hat, als die VG 10. Die FS 100 bleibt somit meine Traumkamera. Falls die VG 20 aber ein deutlich besseres Bild liefert als die VG 10, kann ich mir vorstellen diese zu kaufen.

Ich konnte das Moire auf der IFA nur im Ansatz testen, aber war nichts großes zu sehen. Bei der VG20 ein wenig. Und eben viel matschiger, kein sauberer HDMI-out (<-Totschlagargument bei mir :/)

Ich seh das wie in dem Test: für einen Top-Grip (das ist im Endeffekt der Unterschied) zahle ich den Aufpreis zur NEX 5n nicht. Die Bildqualität ist ja identisch, bzw bei der 5n ein wenig besser (wenn man das mit dem Sunset-Preset glauben darf). Ich finde das Geld für die VG20 viel zu hoch angesetzt, einfach dafür dass das Gehäuse nur anders ist :/

[WoWu]

kein sauberer HDMI-out

Du denkst dran, dass HDMI eine Monitorschnittstelle ist. Wenn Du also davon Aufnahmen machen willst, würde ich sehr genau hinsehen, ob das alles so reibungslos funktioniert. Das ist nämlich nicht wirklich selbstverständlich.

[CameraRick]

kein sauberer HDMI-out

Du denkst dran, dass HDMI eine Monitorschnittstelle ist. Wenn Du also davon Aufnahmen machen willst, würde ich sehr genau hinsehen, ob das alles so reibungslos funktioniert. Das ist nämlich nicht wirklich selbstverständlich.

Ja, da hast Du recht.

Mein Gedankengang ist so:
HD-SDI wäre natürlich eine bessere Option dafür, nur leider sind die Kameras und Rekorder dafür einfach immer direkt eine ganze Ecke teurer (vergleiche Canon XH-A1 und G1, Atomos Ninja und Samruai, usw). Die FS100 etwa hat ja auch nur HDMI und kein HD-SDI, und für die F3 fehlts nun wirklich an allen Ecken und Enden :)

Das bringt zwar oft auch "nur" 8bit 422 und kein 10bit, aber zumindest was Farbe angeht kann ich damit besser leben als h.264 bei 420 (auch wenn etwa die FS100 da ja top sein soll, was man beim Frank Glencairn so liest).
Nur wenn wie bei der VG20 das so ist wie im IFA-Modell und ich auf dem Bildschirm einfach generell immer die Aufnahme-Zeit, Akku-Stand, GAIN-Level usw sehen kann, der Expand-Focus auch aufs HDMI ausgedehnt wird - nun, dann wird das für mich irgendwo nicht mehr benutzbar wenn ich an Rekorder denke :)

[WoWu]

:-) Ja, das stimmt.
Nur manchmal checked man nur, ob der Ausgang clean ist und wenn man dann einen Recorder anschliesst und das Material hinterher in der Post im Rechner hat, wundert man sich über so Manches.
Bei uns hat das auch eine Weile Stirnrunzeln verursacht und so manche Aufnahme in die Tonne getreten.
Es geht, aber man muss schon einwenig mitdenken, denn die HDMI ist leider keine Plug&Play.
Da hat die Industrie leider nur an die Monitore gedacht.
Bei 8 Bit geht das ja noch, weil es "Default" ist, aber spätestens, wenn Du mehr darüber machen willst steht die Krise ins Haus.
Wir haben uns von HDMI mittlerweile wieder verabschiedet.

[CameraRick]

Das stimmt wohl, vorher informieren ist da wichtig. Eine andere Option habe ich zumindest derzeit einfach nicht; zum Glück ist ein Atomos Ninja zum Beispiel mit Bildschirm ausgestattet, man sieht also was man aufzeichnet (ich finde den auch durchweg attraktiver als das Hyperdeck Shuttle, das hat mir zu viele "versteckte" Kosten). Für meine kleinen Produktionen reicht das im Endeffekt aus, und ich mein mit 8bit 422 käme man auch schon sehr weit, wenn man das geschickt nutzt :)

Falls ich mir die FS100 wirklich anschaffen könnte, würde ich es ohnehin erst einmal testen wollen. Direkt kaufen könnte ich das sowieso nicht, aber hier kann ich das Ding wohl um die 7€/Tag leihen, wenn man also mal Greenscreen/starke CC braucht kann man es einfach mal dazu buchen, kostet ja nicht viel :)
Unabhängig davon wollte ich eh mal einen leihen, mal die Kompatibilität von VDSLR und diesem Gerät testen (mit 'cleanem' HDMI durch Magic Lantern und so) :/

[Frank B.]

Ich konnte das Moire auf der IFA nur im Ansatz testen, aber war nichts großes zu sehen. Bei der VG20 ein wenig. Und eben viel matschiger

Ich seh das wie in dem Test: für einen Top-Grip (das ist im Endeffekt der Unterschied) zahle ich den Aufpreis zur NEX 5n nicht. Die Bildqualität ist ja identisch, bzw bei der 5n ein wenig besser (wenn man das mit dem Sunset-Preset glauben darf). Ich finde das Geld für die VG20 viel zu hoch angesetzt, einfach dafür dass das Gehäuse nur anders ist :/

Wie meinst Du das - "matschiger"? Sollte die VG 20 deutlich unschärfer sein, als die FS 100? Dann wäre es die NEX 5N auch, da Du weiter unten der VG 20 und der NEX 5N eine "identische Bildqualität" bescheinigst. Könnte matschiger auch bedeuten, dass die Kamera mit weniger Kantenaufsteilung arbeitet, bzw. man diese evtl. einstellen kann (Schärfeeinstellung)? Da wäre es wichtig zu wissen, ob das die NEX 5N auch kann. Mir fallen schon einige weitere Unterschiede zwischen VG 20 und NEX 5N ein, die einen höheren, wenn auch nicht einen solch hohen Preis der VG 20 rechtfertigen. Da wären z.B. der Sucher, den die VG 20 zum Flipmonitor zusätzlich bietet und die unbegrenzete Aufnahmedauer über das 30-Minuten-Limit hinaus. Ich denke auch (bin da aber nicht sicher), dass die VG 20 die besseren manuellen Einstellmöglichkeiten und den schnelleren Zugriff darauf haben wird.
Die Testbilder, die ich von der Kamera bisher gesehen haben waren alles andere als matschig.

[Bernd E.]

...kein sauberer HDMI-out (<-Totschlagargument bei mir...

Das wäre wahrscheinlich für viele ein Kaufverhinderungsgrund, aber ich würde mal abwarten, bis die Serienmodelle da sind und man definitiv weiß, was Sache ist. Der Vorgänger VG10 besitzt einen sauberen HDMI-Ausgang, und da wär's schon seltsam, wenn die VG20 hier einen Rückschritt machen würde. Aber denkbar ist leider alles.

...HD-SDI wäre natürlich eine bessere Option dafür, nur leider sind die Kameras und Rekorder dafür einfach immer direkt eine ganze Ecke teurer...

Atomos hat gerade auf der IBC zwei kleine Zubehörteile namens "Connect" vorgestellt, mit denen sich dieses Problem lösen lässt. Die Konverter sind ungefähr so groß wie ein NP-F-Akku, von dem sie bei Bedarf auch mit Strom versorgt werden können (einen kleineren internen Akku besitzen sie außerdem, D-Tap- und Netzanschluss ebenfalls) und sie wandeln von SDI auf HDMI bzw. umgekehrt. Das ändert zwar nichts am Signal - in dem Punkt unterscheiden sich HDMI und HD-SDI ja ohnehin nicht -, aber man umgeht damit das Problem der oft recht wackligen HDMI-Steckverbindung, und man erhält nebenbei auch noch eine unterbrechungsfreie Stromversorgung für angeschlossene Geräte wie zum Beispiel Monitore. So lässt sich zum Beispiel auch ein Rekorder wie der Samurai, der nur HD-SDI besitzt, an einer VG20 betreiben, die nur HDMI besitzt. Das Überraschendste an den Connect-Konvertern ist allerdings der Preis, der bei nur 249 Euro liegt.

...FS100...hier kann ich das Ding wohl um die 7€/Tag leihen...

Wer verleiht denn eine FS100 für sieben Euro pro Tag?

[Filmo]

damit scheint der Firestore gemeint,nicht die Sony-Cam....:-)

[Bernd E.]

Wenn ich mir den Text nochmal genauer durchles, glaub ich eher, dass schon die FS100 von Sony gemeint ist, aber sich der Mietpreis auf den Atomos Ninja bezog, oder? Wär auch zu schön gewesen.

[CameraRick]

Guckt mal auf die Uhrzeit, es war ja schon spät :)
Ich hatte das ungeschrieben und das nicht zu meinem Vorteil, sorry. Ja, es ging um die FS100, mit den Leihgebühren ist aber der Ninja gemeint - von wegen, wenn ich die FS100 bezahlen könnte, würde der Ninja natürlich nicht sofort gekauft werden können.
Tut mir leid für das Missverständnis!

Frank,å
was die Handhabung der VG20 angeht, war ich bitterst(!) enttäuscht. Das ist alles andere als irgendwie schnell von der Hand, selber meine DSLR kriege ich besser/schneller konfiguriert. Für vieles muss ich durchs Menü streifen, und einen gewissen Schnellzugriff sehe ich da nirgends :/
An den Sucher dachte ich nun nicht, und die 30 Minuten interessieren mich ehrlich gesagt nicht so. Ob das den Aufpreis rechtfertigt kannst nur Du entscheiden, mir sind die Produkte dafür zu ähnlich :/

Mit "matschiger" meine ich eben das typische DSLR-Scaling. Es ist einfach nicht so scharf, wie es sein könnte. Es bleibt matschiger, unschärfer; das führe ich mal auf den 14mp Sensor zurück, der mit Lineskipping/Binning (oder was auch immer) das Bild herunter skaliert. Das macht die FS100 ja nun nicht wirklich, weil der Sensor viel geringer auflöst.
Vielleicht ist das meckern auf hohem Niveau, aber ich mag das nicht mehr. Ich will ein scharfesscharfes HD-Bild (man siehts in dem Video auch so ein wenig, wenn er auf die weißen Blätter geht).
An das schlechtere Handling habe ich mich mittlerweile gewöhnt und mich damit arrangiert; ich behaupte, ich kann mittlerweile ganz gut mit diesen kleinen DSLRs umgehen (außerdem kann man aus MagicArmen einen Top-Griff basteln *G*). Für mich ist und bleibt der Hauptkritikpunkt einfach das Bild selbst. "Geringe Schärfentiefe" reicht mir nicht mehr, ich will das volle Programm :)

[Frank B.]

...ich will das volle Programm :)

Wie gesagt, wenn ich könnte wie ich wollte, wäre bei mir auch alles klar :D

[CameraRick]

Ja, natürlich :)
Ich mein nur: für das, was die VG20 bietet, will ich nicht so Geld bezahlen :/

Dann lieber 'nen Ninja :)

[WoWu]

@Bernd E.

und sie wandeln von SDI auf HDMI bzw. umgekehrt. Das ändert zwar nichts am Signal - in dem Punkt unterscheiden sich HDMI und HD-SDI ja ohnehin nicht

Weisst Du zufällig, ob sie auch das 2:2 Pulldown Problem in dem Kästchen lösen ? Denn es sollte für den Niño ja eine Software geben, über die man das Material ausspielen konnte, um das HDMI Problem zu lösen.
Insofern unterscheiden sich die Signale deutlich.
Ich weiss aber nicht, ob es diese Software jemals gab oder ob sie das nun in Hardware machen ? Denn das war eigentlich das Hauptproblem, solange man in progressiven Bildern gearbeitet hat.

[Bernd E.]

...Weisst Du zufällig, ob sie auch das 2:2 Pulldown Problem in dem Kästchen lösen ?...

Kann ich nicht sagen; ich hab mir diese Konverter noch nicht näher angesehen. Auf der Atomos-Webseite gibt's aber schon eine Menge Infos dazu.
Eine interessante Ergänzung am Rande: Blackmagic hat jetzt eine deutliche Preissenkung seiner Minikonverter HDMI-SDI und SDI-HDMI bekanntgegeben, so dass beide ab sofort nur noch jeweils 245 Euro kosten. Da scheint die kommende Konkurrenz von Atomos schnell gewirkt zu haben...