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IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)



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slashCAM
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IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von slashCAM » Fr 09 Sep, 2011 09:42

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)




xandix
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von xandix » Fr 09 Sep, 2011 11:13

Hi,

na ja, von einem Vorserienexemplar (wahrscheinlich das einzige das Sony momentan hat) auf die Qualität der dann finalen Kaufware zu schliessen, ist schon etwas gewagt.



Gruss
Gruss
Andreas

ATEM TVS, Smart Scope Duo, Datavideo HDR55, Datavideo ITC100, Canon XA25, JVC HM200, Sony A6400, MI Sphere, Feiyutech AK2000, Behringer DEQ2496, Behringer SRC2496, Rode NTG2, Sennheiser MKH 416, Sennheiser MKH 406, Rode NTG4+




Frank B.
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Frank B. » Fr 09 Sep, 2011 13:34

Sehe ich genau so. Alles, was ich bisher über das Gerät gelesen und an Bildmaterial gesehen hab, hat schon auf mich Eindruck gemacht. Allerdings finde auch ich sie preislich zu hoch angesetzt. Man muss aber sehen, dass sich in dieser Preisklasse die Straßenpreise nochmal deutlich nach unten entwickeln. Die VG 10 hat ja auch so ungefähr Listenpreis gekostet, liegt jetzt aber bei unter 1500,- Euro Straßenpreis. Eine GH2 ist nur ca. 200,- Euro billiger zu haben. Da sie besser ist als die VG 10, hat die GH2 im Moment noch den Trumpf in der Hand. Die VG 20 bringt aber einige Killerfeatures mit, bei denen es für eine unveränderte GH2 eng werden könnte.




makiHD
Beiträge: 61

Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von makiHD » Fr 09 Sep, 2011 13:45

Wenn man sich das Video man ansieht bzw. den Blogeintrag liest, findet sich doch kaum etwas über den wirklichen vergleich.

Die beiden andren Cams werden dauernt vergleichen, Bilder werden gezeigt, aber von der VG20 sieht man nichts.

Und ein Vorserienexemplar noch über 8 wochen vor der Markeinführung.
Gerade Stecker und Halterungen lassen sich noch leicht ändern, Menüs auch.

Wie andere hier, hat mich schon die VG10 beeindruckt. Die Kinderkrankheiten scheinen ausgemerzt, muss man halt noch sehen.

Einen wirklichen Einruck der Bildqualität habe ich aber nicht. Man sieht ja nur zwei Szenen. Wobei mir der CineTone aber schon ganz gut gefällt.

Gibt es eigentlich schon weitere Infos zur RAW-Funktionalität oder ein erster Fototest? Vermutlich nicht, oder?




CameraRick
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von CameraRick » Fr 09 Sep, 2011 14:09

Von welchen "Killer-Features" ist denn die Rede? :/

Ich hatte das Ding auf der IFA auch sehr gespannt in der Hand, weil ich dran dachte es zu kaufen; war aber herb enttäuscht! :/
Erstmal kein cleaner HDMI-Ausgang, und die Bedienung war fernab von gut und böse (von den Knöpfen her). Lag auch grausig in der Hand, irgendwie - der HDMI-Ausgang auch am Griff, das stört irgendwie ungemein.

Hatte mich dann etwas in die FS100 daneben verliebt - aber wohl ausserhalb meiner Preisklasse :(




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Frank B. » Fr 09 Sep, 2011 15:19

CameraRick hat geschrieben:Von welchen "Killer-Features" ist denn die Rede? :/

Erstmal kein cleaner HDMI-Ausgang...

Hatte mich dann etwas in die FS100 daneben verliebt - aber wohl ausserhalb meiner Preisklasse :(
Killerfeatures meinte ich in Bezug auf die GH2. Da besonders die Fähigkeit zu 50p und 25p in Full HD. Dann aber auch die besseren Bildeinstellungsfeatures wie Lupe und Peaking.

Dass der HDMI-Ausgang nicht clean ist, wusste ich nicht. Steht aber auch im oben verlinkten Test. Das wäre echt nicht gut. Mal abwarten, wie es in der Serie aussieht.

Mit der FS100 geht es mir genauso wie Dir. Was mich an ihr etwas stört sind die fehlenden ND-Filter (wie bei der VG 20) und vor allem, dass sie nicht höher auflösend als Full-HD fotografieren kann, denn ab und zu brauch ich mal ein paar hochauflösende Fotos für meine Projekte.




pilskopf
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von pilskopf » Fr 09 Sep, 2011 15:28

Was an der Lupe der GH2 ist denn falsch? Die VG20 wird sich erst mal der Auflösung stellen müssen. DEr Vorfolger hatte schon Aliasing ohne Ende, die N5 hat Aliasing und Moire, das Vormodell der Sony A77 hat Handy Qualität, also Sony müsste jetzt schon gezaubert haben dass die VG20 so eine gute und saubere Auflösung wie die GH2 inne hat. Aber manchmal gibts Wunder wenn man nur fest daran glaubt. Ansonsten ist die Obj3ektivauswahl der GH2 nicht zu toppen, von einer 5D vielleicht noch dank fehlendem Crop. Ist aber auch wieder eine andere Preisklasse. Ich würde ja lieber in Twixtor investieren als mir Gedanken über 50p zu machen. Twixtor macht ne 50% beschleunigung mit links aus jedem normalen 25p Material. Darin liegt eh die Zukunft, nicht in echten Frameraten. So wurde schon ein Kinofilm produziert, aus 12 Frames wurden 24 gemacht. Das ist die Zukunft. Jetzt kommt Pana mir ihren echten videooptimierten Objektiven, was will Sony mit ihrem EMount da dagegen setzen? So toll ist die Auswahl dafür ja nicht. Ich bleib immer noch dabei, das wichtigste ist ein Fehlerfreies Bild und das bietet bislang im Bereich der großen Sensoren nur die GH2. Die FS100 ist eine andere Preisklasse, das gilt natürlich nicht.




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Sa 10 Sep, 2011 23:33

@ Frank.B.
Was mich an ihr etwas stört sind die fehlenden ND-Filter (wie bei der VG 20) und vor allem, dass sie nicht höher auflösend als Full-HD fotografieren kann
Weist Du zufällig, was die Kamera für einen Sensor enthält, weil ich da unterschiedliche Angaben gefunden habe und mir keinen rechten Reim drauf machen kann.
Einerseits wird gesagt, die FS100 habe ca. 3.370.000 Pixel bei 16:9 Video, Angaben zur NEX-5N, die den identischen Sensor haben soll sagen 4.912 x 3.264 Bildpunkte.
Weiss du da genaueres ? Denn wenn das mit dem identischen Sensor stimmen sollte, macht das mit den gering aufgelösten Fotos, ja irgendwie keinen Sinn ??
Gute Grüße, Wolfgang

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Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Bernd E. » So 11 Sep, 2011 00:55

WoWu hat geschrieben:...Angaben zur NEX-5N, die den identischen Sensor haben soll sagen 4.912 x 3.264 Bildpunkte...wenn das mit dem identischen Sensor stimmen sollte, macht das mit den gering aufgelösten Fotos, ja irgendwie keinen Sinn...
Richtig. Das liegt daran, dass zwar die Info zum identischen Sensor stimmt, nicht aber die, dass die VG20 nur Fotos bis maximal FullHD-Format machen kann. Der Sensor der APS-Größe 23,5 x 15,6 mm hat 16,7 MP und nutzt davon effektiv 13,6 für die Videofunktion und 16 MP für Fotos. Außerdem sind fünf weitere, geringere Auflösungen für Fotos möglich, wobei selbst die schwächste mit 3,4 MP noch deutlich über FullHD liegt.
EDIT: Gerade erst gesehen, dass es hier ja um die FS100 ging. Die kann natürlich nur FullHD-Fotos liefern, weil sie keine spezielle Fotofunktion hat, sondern die Standfotos aus dem aufgenommenen Filmmaterial erzeugt - und das hat logischerweise nicht mehr als 1920 x 1080 Pixel. Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Jeweils die gleichen Sensoren besitzen F3 und FS100 auf der einen sowie 5N und VG20 auf der anderen Seite.




CameraRick
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von CameraRick » So 11 Sep, 2011 02:30

Frank B. hat geschrieben:dass sie nicht höher auflösend als Full-HD fotografieren kann, denn ab und zu brauch ich mal ein paar hochauflösende Fotos für meine Projekte.
Genau das finde ich gut, denn dadurch entsteht ja u.a. diese schöne Schärfe, die sicher auch die GH2 nicht erreicht. Ein gutes, endlich mal scharfes HD-Bild.

@Pilskopf
Genau im Crop liegt mein Problem bei den Panasonics. Bei 2 ist es schwierig mit den Objektiven, gute 50mm gibt es wie Sand am Meer (macht ein schönes Portrait am 1,5er/1,6er, aber schon zu lang an der GH2). 35er werden zu gescheiten 70ern, aber da muss man viel tiefer in die Tasche greifen. Gute Weitwinkel, da will ich gar nicht erst anfangen :(
Auf den E-Mount lässt sich ja auch alles adaptieren, durchs Peaking ist das auch sehr interessant. Und der 1,5er Crop machts einem da sehr handlich, imho.
Die Objektive sind bei der geringen Grundschärfe der Cams ja meist eh nicht das Problem im Videomodus, da wird auch die GH2 keine große Ausnahme sein (wobei ich da grad auch keine (Erfahrungs)werte habe)

Wo ich Dir nicht zustimme ist Twixtor+Zukunft. Ja, 50% ist mit Twixtor idR kein Problem, das ist komplett richtig; aber das dauert Renderzeit (zT sehr aufwendige, kostbare). Und das gilt dann für 25p auf 50p - ich persönlich finde das auch für die meisten Sachen gar nicht notwendig (ja, ich steh auf 25p-ruckeln). Für miich ist der Coup am 50p, dass man ohne Probleme 100p erreichen kann, und dadurch eine 1/4 Zeitlupe bekommen kann. Das find ich prima. Vielleicht sogar mehr - eine richtige Zeitlupe ist so eben möglich :)




pilskopf
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von pilskopf » So 11 Sep, 2011 02:48

Also gute Weitwinkel gibt es doch, sehr gute Weitwinkel sogar, vielleicht nicht für die Nacht aber f4 ist jetzt nicht das Schlimmste was man sich vorstellen kann. Ich les das oft dass es keine Weitwinkel geben soll und ich film schon lange mit einem bockelscharfem 18mm auf KB gerechnet. Also ich weiß nicht was ihr noch mehr an Weitwinkel wollt. Aber natürlich kosten die ganzen Objektive mehr als billige FD Linsen. Wer kein Geld hat kauft sich halt besser ne 550d. Uns ist doch bewusst dass die Technik nun mal Geld kostet und manchmal sogar recht viel, dafür bekommt man aber auch extrem gute Leistung, für das musste man schon immer tiefer in die Tasche greifen. Ich liebe meine gesamte Ausrüstung und bereue keinen Cent.




CameraRick
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von CameraRick » So 11 Sep, 2011 02:58

Was sagt denn da der Preis und die Verzeichnung? Ich finde f4 nicht brauchbar, zugegeben :/ aber ich filme sehr viel nachts. Ich dachte da auch eher an manuelle Linsen, ich bin kein Freund der automatischen. Und ich bleibe gern kompatibel.
Ich spare ja kein Geld beim Body, dass ich bei Objektiven drauflegen muss. Nachher hätte ich vielleicht mehr Geld in den Body stecken können, aber beim Glas ordentlich sparen :)

"Billige FD Linsen", gut - ich mein, optische Leistung ist da ja schon zu finden. Ein günstigeres bzw besseres 85er wie ein 1.2er L (oder das 50er 1.2) findest Du vermutlich nirgends. :/

Wenn die Adaptierbarkeit der Cams ein Argument ist, dann sind für mich die Vorteile dieser Linsen (Leistung+vor allem Preis) der Umkehrschluss :/




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » So 11 Sep, 2011 04:19

@ Bernd E.
Danke Bernd, das hat mich jetzt ein Stück weiter gebracht. Zumindest, dass die effektiv benutzten rd. 4 Mill Pixels vom Tisch sind, denn das hätte bedeutet, dass es ein anderer Sensor ist.
Aber wenn die 5k x 3k stimmen, hebt der Sensor nicht besonders vom Mainstream der Fotosensoren ab. (schade).
Bleibt zu beobachten, ob der neue Fairchild Sensor es in Camcorder schafft, denn die einzugehenden Kompromisse bei den Fotosensoren sind doch ganz erheblich.
Danke nochmals für die Klärung.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank B.
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Frank B. » So 11 Sep, 2011 11:14

@Wolfgang

Sorry, ich war gestern den ganzen Tag offline. Konnte Dir somit nicht antworten. Ich hätte es Dir aber auch nicht so gut erklären können, wie Bernd, da ich dazu nicht viel Hintergrundwissen habe.

Noch eine allgemeine Anmerkung zur VG 20. Sony bewirbt die Kamera mit einem verbesserten/ videooptimierten Bildprozessor. Ich gehe davon aus, dass sie damit das Moirè- / Aliasingproblem der VG 10 eindämmen wollen. Wie gesagt, ich habe kein großes Hintergrundwissen zu den technischen Abläufen, könnte mir aber vorstellen, dass sich die VG 20 in Sachen Moirè / Aliasing etwas von der NEX 5N und der A77 absetzt.




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » So 11 Sep, 2011 14:00

Moin Frank.

Das kann ich mir auch vorstellen, weil auch, trotz identischen Sensors, die Unterschiede zwischen GH2 und AF100 ganz erheblich sind.
Vermutlich wird es sich ähnlich bei Sony verhalten und die Videogeräte sich auch von den Photogeräten deutlich unterscheiden.
Ich war nur eben über die knapp 4 MPix gestolpert, das hätte nämlich bedeutet, dass es nicht der identische Sensor ist und bei den Massen des Sensors, natürlich ordentliche Pixels drauf gewesen wären. Aber wie es scheint, fassen sie auch die kleinen Pixels wieder nur zusammen.
ie sieht denn die Moirebildung bei der FS100 aus. Bist Du zufrieden ?
Gute Grüße, Wolfgang

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pilskopf
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von pilskopf » So 11 Sep, 2011 14:13

GH2 und AF100 haben nicht den selben Sensor. Die beiden Cams sind auch von unterschiedlichen Teams entwickelt worden. Der Sensor der GH2 müsste ein kleines Stück größer sein.

Aber stimmt, man merkt einen Unterschied schon in der Auflösung, zumindest bei diesem Test.
http://www.eoshd.com/content/549/panaso ... f100-loses




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » So 11 Sep, 2011 14:37

Die haben beide den leicht vergrösserten Multi-aspect Sensor.
Insofern gibt es da keinen Unterschied. Und dass unterschiedliche Teams die Produkte entwickeln, ist klar, das schliesst aber nicht den Sensor ein. Da greift Panasonic nur auf eine Entwicklung zurück.
Nur merkt man eben auch im Bildprozessing ganz deutlich die Unterschiede und die reduzierte Hardware.
Und der Interferrenztest (Link) sagt auch nur die halbe Wahrheit, weil er nichts darüber sagt, wie sich die Auflösung zwischen "Schwarz und Weiss" verhält .... es gibt da bei der GH2 nämlich keine in hohen Ortsfrequenzen, anders als bei der AF100.
Insofern sind solche Tests auch wenig aussagefähig.
Gute Grüße, Wolfgang

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pilskopf
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von pilskopf » So 11 Sep, 2011 15:10

Ich find den link mit der Info nicht aber die Maße des AF Sensors waren andere als die der GH2.

Dass die AF mehr Know How hat hoffe ich doch bei einem 7 fachem Preis. :D




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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » So 11 Sep, 2011 15:52

Ja, es gibt da solche Gerüchte wie :
My guess is the AF100 uses a reduced resolution sensor which makes a lot more sense if you want the ultimate IQ for video.
Aber in der AF 100 sitzt der 34070 und das ist die derzeit letzte MOS Entwicklung von Panasonic mit der Lochmaske als Farbfilter.

Und ... klar, ich geb Dir Recht, dass Kameras zum mehrfachen Preis bessere Bilder liefern müssen.
Nur es reduziert sich bei den Photogeräten eben immer weiter auf den Preis. Nur muss man dann auch die Frage anders stellen und fragen: will ich eine gute Kamera oder eine Billige.
Gute Grüße, Wolfgang

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pilskopf
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von pilskopf » So 11 Sep, 2011 16:34

Du sollst damit keine Kinoleinwände füllen. Es gibt so viele Anwendungsgebiete bei der die Qualität mehr als gut ist. Und welche du mit anderen Cams mit kleinen Sensoren niemals erreichen wirst. Die großen Sensoren sind ein Segen für jeden Hobbyfilmer und viele satteln ja auch im Profisektor um. Weils nämlich den Kunden gefällt was sie sehen. Es sind halt kleine REDs für den kleinen Mann. War vor 3 Jahren nicht möglich. Heute ist alles möglich.




Frank B.
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Frank B. » So 11 Sep, 2011 17:53

WoWu hat geschrieben: ie sieht denn die Moirebildung bei der FS100 aus. Bist Du zufrieden ?
Ich hab sie ja leider nicht, wie ich oben zu erkennen gab. Ich hätte sie gern, aber da ist ja der überaus stolze Preis, der für mich als Amateur schier unüberwindlich zu sein scheint. Ich hatte im Posting weiter oben auf das vorangegangene Posting von CameraRick reagiert, der sie aus dem gleichen Grund wohl auch (noch) nicht erwerben konnte.

Bezüglich Moirè hab ich aus den Tests heraus gelesen, dass die FS 100 da deutlich weniger Probleme hat, als die VG 10. Die FS 100 bleibt somit meine Traumkamera. Falls die VG 20 aber ein deutlich besseres Bild liefert als die VG 10, kann ich mir vorstellen diese zu kaufen. 4000,- Euro Unterschied sind schon ein ordentliches Argument.




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » So 11 Sep, 2011 19:43

Alles klar, Frank.
Ich war irgendwie der Meinung, Du hättest sie.
Schade ... aber vielleicht kommt sie noch.
Auf jeden Fall ist Sony mit der neuen Serie ziemlich interessant geworden und wird sicher ein Wörtchen mitreden. Im Augenblick ist das für mich auch einer der interessantesten Ansätze, weil die Objektivauswahl interessant ist und man nicht auf die Fotoobjektive angewiesen ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Harald_123
Beiträge: 320

Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Harald_123 » Mo 12 Sep, 2011 06:24

WoWu hat geschrieben: Und der Interferrenztest (Link) sagt auch nur die halbe Wahrheit, weil er nichts darüber sagt, wie sich die Auflösung zwischen "Schwarz und Weiss" verhält .... es gibt da bei der GH2 nämlich keine in hohen Ortsfrequenzen, anders als bei der AF100.
Insofern sind solche Tests auch wenig aussagefähig.
Ist das denn verantwortlich für den "angespitzten", (aufgesteilten, superscharfen, klaren) Eindruck, den viele GH2 Clips machen?

Mir gefällt das in etlichen Beispielen auch nicht wirklich. Deshalb kommen diese Geräte auch nicht für mich in Frage. Trotzdem hat diese Bildcharakteristik viele Fans insbesondere unter Testern für Consumergeräte.

Tatsächlich gefallen mir (in Luminanz und Chrominanz) scheinbar mehr Zwischentöne enthaltende Clips aus den aktuellen größeren Sonysensoren (NEX-5N, FS100, F3) z. Zt. besser. Auch wenn diese manchmal einen deutlich weniger scharfen und klaren Eindruck vermitteln.
Gruß
Harald




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Mo 12 Sep, 2011 14:27

Das ist richtig. Und weil diese Aufteilungen erst im Bildprocessing gemacht werden, also hinter dem Punkt, an dem Ailasing eigentlich entsteht, kann man die hohen Ortsfrequenzen des Bildes beschneiden und sowohl Rauschen, als auch Aliasing entgegen wirken.
Was dadurch aber entsteht, ist ein wenig durchdifferenziertes Bild in hohen Frequenzen und weite, nicht mehr zeichnende Bereiche.
Das fällt einem bei der oberflächlichen Betrachtung eigentlich gar nicht auf, was Heynacher schon in den 70er Jahren formuliert hat.
Versucht man aber die Bilder in Produktionen einzubinden, wird es doch sehr schnell deutlich.
Hinzu kommt, dass die Kanten dynamisch im Bild auftreten und es bei bewegten Objekten zu einem ständigen "ein/ausschalten" der schwarzen Ränder kommt. Ein unschöner Nebeneffekt.
Aber die Bilder erhalten damit natürlich einen hohen Schärfeeindruck, der sich aber leider auch noch in Umgebungen, die ebenfalls mit den Kanten arbeiten (TV Geräte), noch verstärkt und dann ziemlich übel aussehen kann.
Aber das ist, wie immer, natürlich alles Geschmacksache.
Nur solche Tests zeigen das eben nicht und gaukeln dem Interessierten eine "heile Bilderwelt" vor, die so nicht vorhanden ist.
Hinzu kommt aber auch dass, durch die Kantenbearbeitung erforderlich gewordene Rauschfilter mit den bekannten Auswirkungen auf die Flächen, diese an Schattierung verlieren.
Mir ist auch ein "durchgezeichnetes" Bild lieber, das zwar etwas weicher aussieht und/oder einwenig Grain(Rausch)-Artefakte zeigt, dafür aber auch natürliche Bild-Details.
Gute Grüße, Wolfgang

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Harald_123
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Harald_123 » Mo 12 Sep, 2011 16:47

Herzlichen Dank, Wolfgang, für die vertiefenden Ausführungen zum Thema.

Mir ist die Problematik erstmalig vor ein paar Jahren aufgefallen, als ich versuchsweise einen der zu der Zeit alle Testberichte gewinnenden Canon Camcorder benutzt habe. Durch geringste Umskalierungen wurde das superscharfe, klare, 50i Bild wegen hinzukommender starker Kanteneffekte ungenießbar für mich.

WoWu hat geschrieben: weite, nicht mehr zeichnende Bereiche.
...
Mir ist auch ein "durchgezeichnetes" Bild lieber, das zwar etwas weicher aussieht und/oder einwenig Grain(Rausch)-Artefakte zeigt, dafür aber auch natürliche Bild-Details.
Da sind wir 100%ig einer Meinung.

Schade, dass die üblichen Testumgebungen das nicht aufdecken. Dann würde es wohl nicht zu dieser Überbewertung von künstlich erzeugter Testchart Schärfe gekommen sein.
Andererseits hat es wohl auch Vorteile, da dadurch Spezialisten mehr Freiraum für die wirklich bessere Aufnahmequalität bleibt ;-)

Ist natürlich auch Geschmackssache.
Gruß
Harald




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Mo 12 Sep, 2011 17:26

@ Harald
Ich gebe zu, dass es für "Tester", die für Publikationen schreiben, immer schwieriger wird, weil sich gegenüber relativ statischer Tests, wie sie vor wenigen Jahren noch möglich waren, heute die Voraussetzungen dergestalt geändert haben, dass sie auf die dynamisch wirkenden Einflüsse aus Bildprocessing und Codierung gar nicht mehr eingehen können.
(Oder nur mit sehr intensiven Untersuchungen).
Insofern trifft die Tester hier gar keine Schuld.
Nur sind eben so vordergründige Schlüsse (gutes/schlechtes Bild) nicht immer richtig.

Der Industrie sind aber eben auch Grenzen gesetzt, die sie nicht so einfach überwinden kann und es daher mit solchen "Verdeckungen" versucht.
Auch nachvollziehbar, weil sie ja schliesslich verkaufen wollen.

Was uns Anwendern bleibt, ist lediglich die Entscheidung, für eine Bildqualität, die sowohl unseren Anforderungen, als auch unserem Geldbeutel entspricht.
Insofern gibt es gar keine wirklich guten oder schlechten Bilder.
Wohl aber Richtungen, -wie in der Kunst-.
Ich bin da mit Dir offenbar auf einer Linie und bezeichne das hochaufgelöste (Detail) Bild (für mich) als das bessere Bild, weil es mehr dem entspricht, was ich in der Natur mit meinen Augen sehen kann.
Aber unsere Suche nach einer entsprechenden Kamera wird wohl noch eine Weile dauern. Wobei ich ganz sicher bin, dass sie schon irgendwo in einer Schublade liegt- allerdings wahrscheinlich nicht zum Camcorderpreis.
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Sep, 2011 18:17

Ich für mich habe eine Kamera gefunden, die dem Ideal sehr nahe kommt.
Eine JVC PX10 könnte dem Ideal noch einen Quant näher kommen.

Mit den grossen Sensoren kann man über einen grossen Belichtungsbereich, eine gleichbleibende Qualität halten.
Ob dabei das Glas halb leer oder halb voll ist spielt keine Rolle.
Es geht mehr um Unschärfen und das teilweise Scharfe kämpft mit Aliasing und Moiré. Also wird es Aufnahmetechnisch nicht 100% scharf eingestellt.
Was sich bei günstigen Objektiven von selbst einstellt.

Aber die Aufnahmen der drei Kameras sehen sehr gut aus.
Aussagekräftiger wären Landschaftsaufnahmen mit starken Kontrasten.

Gruss Tiefflieger

PS am Anfang des Filmes gibt es eine weisse Stange mit Aliasing.
Es könnte auch von Vimeo kommen.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 12 Sep, 2011 18:50, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Mo 12 Sep, 2011 18:37

Aussagekräftiger wären Landschaftsaufnahmen mit starken Kontrasten.
Und die sind dann genauswenig aussagefähig, wie die "bunten Bilder", die oben verlinkt sind.
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Sep, 2011 19:29

Schärfe ->
Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.
Davon noch einen 400% Crop und alle drei Kameraauschnitte nebeneinander gestellt sieht man es sofort (inkl. Schärfung an Hügeln).

Aliasing ->
Einen weissen Sonnenstoren mit waagrechten Lamellen aufnehmen und langsam hineinzoomen. Irgendwann kommt es ggf. zu Aliasing.
Gleiches an einem Balkongeländer mit Holzpfosten etwa an der Ecke gefilmt mit den dahinter liegenden Pfosten. Schon haben wir die nächsten springenden Linien (mit verschiedenen Brennweiten prüfen).

Farben und Kontraste ->
- Native direkt aus der Kamera sind sie bei professionellen Kameras flau, damit sie nachbearbeitet werden können. Schärfen und in Grenzen Weissabgleich, Colorgrading und Blende wird im Schnitt gemacht. (Beim Fotografieren ist Photoshop das Werkzeug. Filter da und dort)
- Amateur Camorder sollten Bilder liefern die auch ohne Nachbearbeitung realistisch wirken und sind desshalb nur in engen Grenzen bearbeitbar.
Native betrachtet kann man in beiden Varianten die Belichtungs-Details sehen. Im zweiten Teil noch farbkorrigiert um einen Eindruck zu bekommen was im Schnitt möglich ist.


Gruss Tiefflieger




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Mo 12 Sep, 2011 19:56

@ Tiefflieger
Schärfe ->
Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.
Stimmt... keine.
Aliasing ->
Einen weissen Sonnenstoren mit waagrechten Lamellen ... usw.
Das ist nicht das besprochene Problem. das besteht darin, dass die Auflösungsfrequenz eines Objektivs nicht mit der des Sensors abgestimmt ist und es quasi "hausgemachtes" Aliasing gibt.
Farben und Kontraste ->
- Native direkt aus der Kamera sind sie bei professionellen Kameras flau, damit sie nachbearbeitet werden können.
Falsch. Die Mehrzahl aller professionellen Videokameras liefern ihre Bilder entlang des Standards ITU-R BT.709
Das hat nichts mit RAW und schon gar nichts mit "Nativ" zu tun, weil dabei auch alle Binnings ausgeschlossen wären.
Mal ganz abgesehen dass die RAW Signale, die aus der Kamera kommen auch keine echten RAW Signale sind, weil eigentlich nur Helligkeitswerte vom A/D Wandler übermittelt werden, die im Demosaiking dann erst zuzuordnen sind.
- Amateur Camorder sollten Bilder liefern die auch ohne Nachbearbeitung realistisch wirken und sind desshalb nur in engen Grenzen bearbeitbar.
Das stimmt nur begrenzt, weil die Firmen meistens mit der Bildbearbeitung auch gleichzeitig alle Mängel überdecken, die in solchen Bildern vorhanden sind.
Native betrachtet kann man in beiden Varianten die Belichtungs-Details sehen. Im zweiten Teil noch farbkorrigiert um einen Eindruck zu bekommen was im Schnitt möglich ist.
Das hab ich nicht verstanden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Sep, 2011 21:11

WoWu hat geschrieben:@ Tiefflieger
Schärfe ->
Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.
Stimmt... keine.
Aliasing ->
Einen weissen Sonnenstoren mit waagrechten Lamellen ... usw.
Das ist nicht das besprochene Problem. das besteht darin, dass die Auflösungsfrequenz eines Objektivs nicht mit der des Sensors abgestimmt ist und es quasi "hausgemachtes" Aliasing gibt.
Farben und Kontraste ->
- Native direkt aus der Kamera sind sie bei professionellen Kameras flau, damit sie nachbearbeitet werden können.
Falsch. Die Mehrzahl aller professionellen Videokameras liefern ihre Bilder entlang des Standards ITU-R BT.709
Das hat nichts mit RAW und schon gar nichts mit "Nativ" zu tun, weil dabei auch alle Binnings ausgeschlossen wären.
Mal ganz abgesehen dass die RAW Signale, die aus der Kamera kommen auch keine echten RAW Signale sind, weil eigentlich nur Helligkeitswerte vom A/D Wandler übermittelt werden, die im Demosaiking dann erst zuzuordnen sind.
- Amateur Camorder sollten Bilder liefern die auch ohne Nachbearbeitung realistisch wirken und sind desshalb nur in engen Grenzen bearbeitbar.
Das stimmt nur begrenzt, weil die Firmen meistens mit der Bildbearbeitung auch gleichzeitig alle Mängel überdecken, die in solchen Bildern vorhanden sind.
Native betrachtet kann man in beiden Varianten die Belichtungs-Details sehen. Im zweiten Teil noch farbkorrigiert um einen Eindruck zu bekommen was im Schnitt möglich ist.
Das hab ich nicht verstanden.

Ich spreche hier nicht von 10cm bis unendlich sondern ab 50m mit einer Normalbrennweite (50mm wie bei Foto).
Das reicht schon für den Vergleich. Mir ist klar je grösser der Sensor, desto mehr muss man die Schärfe suchen.

Es gibt noch ein Aliasing vom Sensor und der Videoskalierung, das sieht man aber erst bei 900% Vergrösserung bei guten Kameras.
Oder 150% Vergrösserung bei 2 Megapixel, 50i FullHD Kameras, oder 12-16 Megapixel Fotokameras mit Videofunktion.

Was ich nicht ganz verstehe warum einerseits im Broadcastbereich von 16-235 Bit pro Kanal gesprochen wird.
Andererseits die Kameras einen 10Bit Farbraum und 54 db Dynamik Bereich haben sollen, das wiederspricht sich.
Weil ich die Presets einer Kamera mit BBC Angaben gelesen und die Bilder dazu gesehen habe. Die waren nicht besonders scharf und flau in Kontrast und Farbe.
Für mich ist klar, dass die Bildqualität zur Nachbearbeitung nicht an der Grenze sein darf. Bzw. die BBC so die Bilder normiert bearbeiten können.

Wenn die Farben einer Consumerkamera gesättigt sind, sind keine Reserven zum Grading vorhanden.
Anders bei einer Kamera die eher flaue Kontraste und Farben liefert, dort sind alle Informationen enthalten und können in der Nachbearbeitung akzentuiert werden.
Z.B die Farben einer Sony HX9V sind eher flau (Consumerbereich).

Gruss Tiefflieger

Ich mache mal eine Aufstellung aus meiner Sicht
300-500 EUR Consumerkameras ereichen nicht mal 720p50 Auflösungen trotz 1080i50
700+ EUR Consumerkameras erreichen meist 70% von FullHD wenige 80% und mehr.
2'000+ EUR Kameras haben nochmals ähnliche Abstufungen wie die vorhergehenden, nur kann dort professionelles Zubehör angeschlossen werden, mehr manuelle Eingriffe, besseren Codec (fraglich).
15'000+ EUR Kameras haben auch "nur" 2K/FullHD, aber native höhere Sensor-Auflösungen, grössere Farbauflösung, mehr Sensordynamik, Zubehör etc.

Alle arbeiten mit FullHD, hochpreisige Kameras vielleicht mit 4K-6K, besserem Codec und grosser Farbdynamik.
Ich als Amateur brauche das nicht, den ich habe nahezu FullHD und gute Farben aus drei CMOS-Sensoren
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 12 Sep, 2011 22:12, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Mo 12 Sep, 2011 22:09

Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.
Ich versteh auch den Sinn einer solchen Aktion nicht, denn für eine solche Einstellung hat der Kameramann ja die erforderlichen Instrumente, mit der er die Hyperfokal Distanz einstellen kann. (Blende und Brennweite und natürlich auch den daraus resultierenden Lichtkegel).
Da diese Elemente nicht bei jeder Kamera identisch sind, ist es ganz zwangsläufig, dass jede Kamera eine abweichende Darstellung hat.
Es gibt noch ein Aliasing vom Sensor und der Videoskalierung, das sieht man aber erst bei 900% Vergrösserung bei guten Kameras.
Oder 150% Vergrösserung bei 2 Megapixel, 50i FullHD Kameras, oder 12-16 Megapixel Fotokameras mit Videofunktion.
Die Werte kann ich so nicht nachvollziehen, weil auch hier jede Kamera unterschiedliche Werte hat, genau dies aber das Problem der DSLR Kameras ist und den eigentlichen Killereffekt darstellt.
Was ich nicht ganz verstehe warum einerseits im Broadcastbereich von 16-235 Bit pro Kanal gesprochen wird.
Weil es die standardisierte Methode ist, 8 Bit zu übertrage. Die digitalen Werte unter 16 und über 235 stellen den Headroom (up und low) für Errors, Noise und Spikes und verhindern den over– oder underflow des A/D Konverters.
Ausserdem ist der vorhandene Wertebereich mit dem entsprechenden Gammafaktor ausreichend, um 10 Blenden zu übertrage.
Mit andern Worten, die Broadcaster halten sich an den Standard.

Wenn Du auf der andern Seite eine RAW-Üebertragung mit 10 Bit ansprichst, so ist es mindestens erforderlich, 10 Bit zu übertragen, um bei einer lin earen Übertragung dieselbe Dynamik, wie bei 8Bit mit Gammakorrektur zu erreichen.
Was den Stoörabstand angeht, so trifft dieser auch nur für lineare Übertragungen zu, ist aber auch eigentlich "Schall und Rauch", weil solche theoretischen Werte eigentlich nicht vorkommen, denn es gibt ungefähr ein Dutzend Punkte im Signalweg, die den Störabstand beeinflussen und je nachdem, worauf der Kamerahersteller höheren Wert legt, verändert sich der Störabstand.
Wenn die Farben einer Consumerkamera gesättigt sind, sind keine Reserven zum Grading vorhanden.
Das trifft auch für eine RAW Übertragung zu, denn die Sättigung geschieht ja im Sensor und nur in ganz seltenen Fällen im Signalweg.
Und wenn FullWell einer Fotozelle erreicht ist, dann ist bei jeder Kamera Schluss, egal ob Consumer- oder Profikamera.
Anders bei einer Kamera die eher flaue Kontraste und Farben liefert, dort sind alle Informationen enthalten und können in der Nachbearbeitung akzentuiert werden.
Was Du hier wahrscheinlich meinst, ist die Quantisierung, deren Breiten in einer linearen Aufbereitung gleich gross über den gesamten Raum ist.
Das hatte Gültigkeit, solange das Bildprozessing in modernen Consumerkameras noch keinen Einzug gehalten hat.
Das nämlich nimmt heutzutage eine Bildanalyse vor, nach der die Quantisierung den Erfordernissen der Bildübertragung angepasst wird und kann auf diese Art in kritischen Bereichen (z.B.dunkelen Bereichen) eine feinere Quantisierung einstellen, was dann zu einer deutlich höheren partiellen Dynamik führt.
Insofern verliert die RAW Übertragung mehr und mehr an Bedeutung und nutzt eigentlich zunehmend noch dem Kamerahersteller, weil er einen Grossteil der Arbeit an Softwareentwicklung einfach auf andere Zulieferer abwälzt.
Die Zeit, das RAW alle Möglichkeiten darstellte und das "Gelbe vom Ei" war, ist eigentlich (fast) vorbei.
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von Tiefflieger » Mo 12 Sep, 2011 23:43

WoWu hat geschrieben:
Es gibt wenige FullHD Kameras die eine Landschaft in der Totalen bis zum Horizont scharf darstellen können.
Ich versteh auch den Sinn einer solchen Aktion nicht, denn für eine solche Einstellung hat der Kameramann ja die erforderlichen Instrumente, mit der er die Hyperfokal Distanz einstellen kann. (Blende und Brennweite und natürlich auch den daraus resultierenden Lichtkegel).
Da diese Elemente nicht bei jeder Kamera identisch sind, ist es ganz zwangsläufig, dass jede Kamera eine abweichende Darstellung hat.
Danke für Deine Ausführungen, denn mit diesen sehe ich vieles klarer. :-)
Ich habe es auch schon in anderen Threads geschrieben, optimal ist es, wenn an der Kamera alles richtig eingestellt ist und wunschgemäss aufgenommen wird (Setups und Bildprozessing).

Zum Zitat
Im Fall von Landschaften meine ich die Detailauflösung, nicht die von FullHD, sondern die reale erreichbare.

Ich gehe bei der Auflösungsanforderung von den Kameras im Titel aus.
Bei natürlichen Objekten ist der Blick über eine Landschaft für mich am Aufschlussreichsten.
(Schriften und Kanten können geschönt sein und schlimmstenfalls aus nicht interpretierbaren Artefakten bestehen)

Mit guten digitalen SD Aufnahmen können in Personenportraits Wimpernhaare etc. aufgelöst werden.
So muss man zweimal hinschauen ob es keine FullHD Aufnahme ist.

Bei Aufnahmen mit Details im Bereich bis 5m denkt man Wow, saubere klare Bilder und gut aufgelöst.
Sobald aber in der gleichen Szene noch Landschaften gezeigt werden, ist der gute Schärfeindruck vorbei.
Das hat nichts mit dem Focus zu tun, sondern die reale Auflösung zeigt nur noch Matsch (wenig Details).
(Da kann der Codec, die Bandbreite, das Objektiv oder die Sensorauflösung rein spielen.)

Wenn ich Landschaftsaufnahmen sehe, leicht erhöhter Standort mit bewaldeten Hügeln und Blick bis zu Horizont, sehe ich die Auflösung sofort.
Einzelne Bäume sind in FullHD anhand der Baumkronen erkennbar, besser wenn man noch im Kontrast mit dem Himmel alle Farbschattierungen sieht.
Oder ein Blick über eine Steppe zeigt mir alle Grasshalme und Büsche.

Beim Vergleich sollte man ein reales Standbild, oder besser ein 400% Cropvideo mit Split-Screen von allen Kameras sehen.

Beim Vimeo Video im Thread sieht man die Baumstrunkmaserung bei 00:02 nicht so detailliert wie bei 00:47.
Native mit einer FullHD Kamera würde man es sehen, selbst die feine Maserung (bei 900% oder gutem Monitor).

Gruss Tiefflieger




CameraRick
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von CameraRick » Di 13 Sep, 2011 02:00

Frank B. hat geschrieben:Ich hatte im Posting weiter oben auf das vorangegangene Posting von CameraRick reagiert, der sie aus dem gleichen Grund wohl auch (noch) nicht erwerben konnte.
Mein Ziel ist diese Cam. Wenn die CanonRumors stimmen und die an etwas mit Wechselobjektiven werkeln, was EF nimmt, würde ich mir das auch anschauen; aber die müsse auch erstmal die Empfindlichkeit der FS100 schlagen (wobei mich ein nativer 422 Codec auch anmachen würde)
Habe hier in Berlin neulich einen Film nahezu nur bei Nacht gedreht, und das Ding ist einfach lächerlich lichtstark :o
Frank B. hat geschrieben:Bezüglich Moirè hab ich aus den Tests heraus gelesen, dass die FS 100 da deutlich weniger Probleme hat, als die VG 10. Die FS 100 bleibt somit meine Traumkamera. Falls die VG 20 aber ein deutlich besseres Bild liefert als die VG 10, kann ich mir vorstellen diese zu kaufen.
Ich konnte das Moire auf der IFA nur im Ansatz testen, aber war nichts großes zu sehen. Bei der VG20 ein wenig. Und eben viel matschiger, kein sauberer HDMI-out (<-Totschlagargument bei mir :/)

Ich seh das wie in dem Test: für einen Top-Grip (das ist im Endeffekt der Unterschied) zahle ich den Aufpreis zur NEX 5n nicht. Die Bildqualität ist ja identisch, bzw bei der 5n ein wenig besser (wenn man das mit dem Sunset-Preset glauben darf). Ich finde das Geld für die VG20 viel zu hoch angesetzt, einfach dafür dass das Gehäuse nur anders ist :/




WoWu
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Re: IFA 2011: Sony NEX 5N *vs* FS100 und NEX VG20 (& GH2)

Beitrag von WoWu » Di 13 Sep, 2011 02:41

kein sauberer HDMI-out
Du denkst dran, dass HDMI eine Monitorschnittstelle ist. Wenn Du also davon Aufnahmen machen willst, würde ich sehr genau hinsehen, ob das alles so reibungslos funktioniert. Das ist nämlich nicht wirklich selbstverständlich.
Gute Grüße, Wolfgang

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