RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

[cantsin]

https://workupload.com/archive/xRX2dTDqnF


Für alle die selber sich ein Bild machen möchten - und bitte die Ehrlich Meinung dazu sagen


Nikon Z9
NLOG
4K 50FPS 10 Bit
Sigma 28 - 45 1.8 inkl ETZ21 Pro Adapter bei Offenblende beides

Herzlichen Dank für's Uploaden. Ich hab's mir mal gut in Resolve angesehen und komme da zu ähnlichen Schlüssen wie Du.

Ich stimme Dir zu, dass das Log-Profil in Kombination mit dem 10bit Codec schwach bzw. suboptimal designt ist. Wobei es für Zwecke wie YouTube/Social Media/hochkomprimiertes Streaming bei nur geringen Farbkorrekturen seinen Zweck erfüllt. Für anspruchsvollere Anwendungen (die schon bei HDR-Output anfangen dürften) jedoch nicht.

Hier mal den zweiten Deiner Beispielclips mit einer einfachen Farbraumumwandlung von N-Log (Gamma) + Rec2020 (Farbraum) nach Rec709 (Gamma und Farbraum) per Color Space Transform in Resolve:

01-simple cst_1.2.1.jpg

Da Du ETTR belichtet hattest, hier eine kleine Belichtungskorrektur mit Resolves "HDR"-Reglern:

02-rec709 hdr exposure correction_1.2.2.jpg

Übrigens gleich mal Dank für das kompetent aufgenommene Material, weil sein Weissabgleich sitzt (wie im Waveform-Monitor zu sehen) und es trotz reichlicher Belichtung nicht clippt.

Was mit blossem Auge auffällt, ist eine relativ geringe Farbdifferenzierung - die Grüntöne gehen ins Braun, die Brauntöne ins Grün, und während die Skintones perfekt stimmen (und auch exakt auf der Skintone-Linie des Vektorskops liegen), wirken beim Rest des Bilds die Farbpalette nicht so reich, wie sie normalerweise bei Naturmotiven sein sollte.

Ein Blick auf die Farbraumabdeckung bestätigt bzw. objektiviert das:

Screenshot from 2024-09-18 19-32-48.png

Das ist extrem schlecht und darf bei einem in Tageslicht aufgenommenen Naturmotiv so nicht aussehen. Bei Raw-Aufnahme hätte man hier - mit Sicherheit - eine nahezu 100%ige Ausfüllung des Rec709-Dreiecks, bei besseren 10bit Log-Profilen zumindest eine 90%ige. Dass das Rot- und Blauspektrum so abgeschnitten ist, ist nicht normal (denn dieses Spektrum kommt auch in jeder oberflächlich nur "grün" aussehenden Pflanze vor).

Das ist ein sehr ähnliches Ergebnis, wie es mir weiland bei der Fuji X-T3 und X-T4 bei deren 10bit Log-Profilen und ähnlichen Naturmotiven aufgefallen ist. Schuld daran ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine zu aggressive Chroma-Entrauschung in der Kamera-Signalverarbeitung, die auf sRGB/Rec709 statt auf Log/Rec2020 abgestimmt ist. [Wobei darin wohl auch die Kunst der Implementierung eines Log-Profils liegt - entrauscht man weniger stark, gehen die Bitraten durch die Decke und entstehen Makroblocking-Artefakte bei h264/h265-Codecs.]

Hier noch eine weitere Korrektur mit leichter Nachsättigung der Grüntöne:

02-rec709 hdr increased green saturation_1.2.2_1.2.3.jpg

Problem: Schon bei so einer sachten Korrektur tritt Color Banding/treten Tonwertabrisse auf, trotz 10 bit. Hier eine Ausschnittsvergrösserung des Waveform-Monitors:

Screenshot from 2024-09-18 19-45-45.png

(An den horizontalen Linien, die wie TV-Scanlines aussehen, zeigen sich die Tonwertabrisse.)

In dem Bild liegen ausserdem noch die tiefen Schatten nicht tief genug, bzw. noch oberhalb des Schwarzpunkts. Wenn man das korrigiert...

03-rec709 black point correction_1.2.2_1.2.3_1.2.4.jpg

...zeigt sich, dass das Material in den tiefen Schatten extrem wenig Differenzierung hat und Banding aufweist:

03-rec709 black point correction_1.2.2_1.2.3_1.2.4-crop.jpg

...obwohl hier die Schatten nicht einmal angehoben wurden (was normalerweise der kritische Test für Log- und Raw-Material ist), sondern im Gegenteil abgesenkt.


EDIT: Ich vermute aber auch stark, dass Nikon (mit Hilfe von REDs Technikern) der Z8/Z9/Z6iii nicht mal einfach so ein neues Log-Profil per Firmware-Update spendieren kann. Das sind Signalverabeitungs-Funktionen, die direkt in die Logik des (ASIC-) Chips eingegossen sind, so dass da für ein redesigntes Log-Profil (bzw. eine Log-Signalverarbeitung) auch ein neuer Expeed-Chip bzw. eine neue Kamerageneration fällig wird.

EDIT 2: Imagemagick berechnet für das Bild (nach der ersten Rec709-Umwandlung und Export als 16bit TIFF) 1.721.650 unterschiedliche Farbtöne, für das originale Log-Material (mit per ffmpeg nach 16bit-TIFF umgewandelten Frames) 3.634.212 Farbtöne. Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass die reale Farbauflösung des Materials weit unter den 10bit des Codecs liegt.

[pillepalle]

@ cantsin

Das ist allerdings auch nicht gerade ein farbiges Motiv, an einem grauen Tag. Wo soll die Farbe da herkommen? :) Grauer/weißer Himmel, grünes Wasser und Blätter/Wald, grauer Anzug und weißes Kleid. Selbst die Blumen sind weiß/grün. Das die 10 Bit da nicht gerade helfen ist schon klar, aber wenn du ein farbiges Motiv nimmst, wird die Farbraumabdeckung auch eine andere sein.

VG

[Cinefreund]

@cantsin Erstmal vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast! Auch danke für den Hinweis zur Belichtung. Ich orientiere mich oft am ETTR-Prinzip und achte darauf, dass nichts clippt.

Auch wenn meine Aussage zur Z9 vielleicht impulsiv wirkt und man meinen könnte, ich mache da etwas falsch, bestätigt dein Test meine Wahrnehmung. In 10 Bit ist diese Kamera ihr Geld nicht wert. Natürlich sind die NRAW-Aufnahmen sehr gut, aber wieso braucht man so viel Power und Speicher, um ein Ergebnis zu erzielen, das bei einer FX3 und ähnlichen Modellen viel einfacher erreichbar ist?

In 8K NRAW NLOG wäre das Bearbeiten ein komplett anderes Erlebnis – der Unterschied ist wirklich wie Tag und Nacht. Genau das hat mich bei der Z9 enttäuscht.

Selbst das NRAW NLOG war am Limit, auch wenn es wohl nur ein Problem mit den Kurven ist. Ich kenne drei Leute, die ebenfalls eine Z9 haben und sich ebenfalls über die Kurve beschweren. Diese Kritik ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen

[dienstag_01]

Wie müsste es denn eigentlich aussehen?

Ich habe hier eine C300ii, Interview vor Grün (Garten), Kleidung ohne Rot:

CIE Plot Interview.png

Sieht doch sehr ähnlich aus.

[pillepalle]

@ Dienstag

Das hängt einfach nur vom Motiv und auch stark von der Helligkeit ab. Je Heller es ist, desto mehr tummelt sich alles im Zentum der Grafik. Ich habe hier mal eins von einem Bild das ich kürzlich mal gepostet hatte und das bunter ist. Das war zwar noch ProRes RAW in ProRes444 entwickelt. So sieht es nach einer einfachen CST aus. Vor allem weil es recht dunkel belichtet wurde. Nach dem Grading wird das auch kleiner.



VG

[dienstag_01]

@ Dienstag

Das hängt einfach nur vom Motiv und auch stark von der Helligkeit ab. Je Heller es ist, desto mehr tummelt sich alles im Zentum der Grafik. Ich habe hier mal eins von einem Bild das ich kürzlich mal gepostet hatte und das bunter ist. Das war zwar noch ProRes RAW in ProRes444 entwickelt. So sieht es nach einer einfachen CST aus. Vor allem weil es recht dunkel belichtet wurde. Nach dem Grading wird das auch kleiner.



VG

Sag ich doch.

[cantsin]

Nur mal auf die Schnelle:

wlkga_1.3.1.jpg

Ausgangsmaterial: Raw

Screenshot from 2024-09-18 20-35-38.png

Farbraumabdeckung

10bit vlog 1.7.1_1.7.1.jpg

Ausgangsmaterial 10bit Log, Beleuchtung: 0815-Neonröhren-Deckenlicht als available light

Screenshot from 2024-09-18 20-39-51.png

Farbraumabdeckung

[dienstag_01]

Nur mal auf die Schnelle:

wlkga_1.3.1.jpg
Ausgangsmaterial: Raw

Screenshot from 2024-09-18 20-35-38.png
Farbraumabdeckung



10bit vlog 1.7.1_1.7.1.jpg
Ausgangsmaterial 10bit Log, Beleuchtung: 0815-Neonröhren-Deckenlicht als available light

Screenshot from 2024-09-18 20-39-51.png
Farbraumabdeckung

Welchen Codec hat das Log-Material?

[pillepalle]

@ cantsin

Es geht bei einem Bild doch nicht darum damit den gesamten Farbraum abzudecken? Wenn man die Sättigung hochdreht, bekommt man mit den meisten Bildern auch eine phantastische Grafik der Farbraumabdeckung. Das alles sagt jedenfalls wenig über die Log-Kurve aus.

VG

[cantsin]

Welchen Codec hat das Log-Material?

h264 4:2:2 10bit, V-Log + V-Gamut. (Hatte mich hier mit Provenienzangaben bewusst zurückgehalten, weil es mir nicht um Hersteller-Glaubenskriege geht.)

[cantsin]

Es geht bei einem Bild doch nicht darum damit den gesamten Farbraum abzudecken? Wenn man die Sättigung hochdreht, bekommt man mit den meisten Bildern auch eine phantastische Grafik der Farbraumabdeckung. Das alles sagt jedenfalls wenig über die Log-Kurve aus.

Du bekommst dann aber auch unnatürliche Quietsch-Farben. Gute Farbraumabdeckung ist, wenn der Farbraum gut abgedeckt ist (sorry für den Kalauer), während die Farben natürlich aussehen.

Von mir aus kannst Du aber auch die Farbraum-Abdeckungsgrafiken vergessen - das Bandings des N-Log-Material im Waveform-Monitor (bei nur minimalem Anfassen des Materials) ist sicher technisch am aussagekräftigsten.

[pillepalle]

@ cantsin

Ja bei 10 Bit 420 ist das gut möglich. Aber das nutzt man ja auch nicht, wenn man an den Bildern noch großartig herumwurschteln möchte.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Es geht bei einem Bild doch nicht darum damit den gesamten Farbraum abzudecken? Wenn man die Sättigung hochdreht, bekommt man mit den meisten Bildern auch eine phantastische Grafik der Farbraumabdeckung. Das alles sagt jedenfalls wenig über die Log-Kurve aus.

Hab's spasseshalber mal doch bei dem Testmaterial probiert...

Maximale Nachsättigung + maximale Abdunklung (bei noch sichtbarem Bild) für maximal mögliche Ausweitung der Rec709-Farbraumdeckung:

extreme 1.2.5_1.2.5.jpg

Trotzdem kommt man damit bei dem N-Log-Material nicht wirklich weiter:

Screenshot from 2024-09-18 21-56-17.png

Wo im Ausgangsmaterial keine (Farb)information vorhanden ist, kann man die auch nicht durch Pushen herbeizaubern.

[dienstag_01]

@ cantsin

Es geht bei einem Bild doch nicht darum damit den gesamten Farbraum abzudecken? Wenn man die Sättigung hochdreht, bekommt man mit den meisten Bildern auch eine phantastische Grafik der Farbraumabdeckung. Das alles sagt jedenfalls wenig über die Log-Kurve aus.

Hab's spasseshalber mal doch bei dem Testmaterial probiert...

Maximale Nachsättigung + maximale Abdunklung (bei noch sichtbarem Bild) für maximal mögliche Ausweitung der Rec709-Farbraumdeckung:

extreme 1.2.5_1.2.5.jpg


Trotzdem kommt man damit bei dem N-Log-Material nicht wirklich weiter:

Screenshot from 2024-09-18 21-56-17.png


Wo im Ausgangsmaterial keine (Farb)information vorhanden ist, kann man die auch nicht durch Pushen herbeizaubern.

Ich finde, deine Urteile, die du ohne direkten Vergleich mit anderen Kameras hier abgibst, kann man eigentlich nicht ernst nehmen.

[cantsin]

Hab's spasseshalber mal doch bei dem Testmaterial probiert...

Maximale Nachsättigung + maximale Abdunklung (bei noch sichtbarem Bild) für maximal mögliche Ausweitung der Rec709-Farbraumdeckung:

extreme 1.2.5_1.2.5.jpg


Trotzdem kommt man damit bei dem N-Log-Material nicht wirklich weiter:

Screenshot from 2024-09-18 21-56-17.png


Wo im Ausgangsmaterial keine (Farb)information vorhanden ist, kann man die auch nicht durch Pushen herbeizaubern.

Ich finde, deine Urteile, die du ohne direkten Vergleich mit anderen Kameras hier abgibst, kann man eigentlich nicht ernst nehmen.

Das ist ja kein Geschmacksurteil, sondern eine langweilige Tatsachenfeststellung, dass da im Material keine Farbinformation vorhanden ist.

Eher kann man nicht ernstnehmen, dass man irgendwo in freier Natur, auf diesem Planeten, in Tageslicht, mit Pflanzen, Menschen und sonstigem organischen Material als Motiv, ein Bild aufnehmen kann, in dem der untere Tonwertbereich bzw. das halbe Farbspektrum von sRGB/Rec709 nicht vorhanden ist.

[dienstag_01]

Ich finde, deine Urteile, die du ohne direkten Vergleich mit anderen Kameras hier abgibst, kann man eigentlich nicht ernst nehmen.

Das ist ja kein Geschmacksurteil, sondern eine langweilige Tatsachenfeststellung, dass da im Material keine Farbinformation vorhanden ist.

Eher kann man nicht ernstnehmen, dass man irgendwo in freier Natur, auf diesem Planeten, in Tageslicht, mit Pflanzen, Menschen und sonstigem organischen Material als Motiv, ein Bild aufnehmen kann, in dem der untere Tonwertbereich bzw. das halbe Farbspektrum von sRGB/Rec709 nicht vorhanden ist.

Da das auch mit einer C300ii klappt, ist das kein Alleinstellungsmerkmal von Nikon. Hat möglicherweise was mit der Komprimierung von h264 zu tun. Aber Erklärungen, die nicht mindestens einen Markennamen als Grund für vermeintliche oder reale Mängel aufführen, scheinen dich nicht mehr zu interessieren.

[cantsin]

Da das auch mit einer C300ii klappt, ist das kein Alleinstellungsmerkmal von Nikon.

Ja. Könnte auch allgemein etwas mit eher EB-orientierten Kameras und deren Color Science zu tun haben. Und ich hatte ja auch eingangs geschrieben, dass N-Log, so wie es jetzt implementiert ist, "für Zwecke wie YouTube/Social Media/hochkomprimiertes Streaming bei nur geringen Farbkorrekturen seinen Zweck erfüllt". Wenn es nur darum geht, Aufnahmen unter optimaler Ausnutzung des Sensor-DR in h264/h265 zu machen, ohne anschliessend grossartig zu graden oder Ansprüche wie HDR oder Kinoprojektion o.ä. zu haben, ist das doch in Ordnung.

Man ist halt nur verwöhnter, wenn man von Kameras wie z.B. Blackmagic kommt.

Hat möglicherweise was mit der Komprimierung von h264 zu tun.

Bzw. damit, dass es wirklich nicht einfach ist, ein Log-Profil, das maximale Farbinformation konserviert, in einem 10bit-h264/h265-Codec mit Prosumer-Kamera-Bitraten um die 150 Mbit/s (=19 MB/s) zu implementieren. Mir scheint es kein Zufall, dass das bisher nur Herstellern mit langer Erfahrung in der Herstellung von Videokameras gelungen ist.

Aber Erklärungen, die nicht mindestens einen Markennamen als Grund aufführen, scheinen dich nicht mehr zu interessieren.

Das ist jetzt wirklich eine bösartige Unterstellung. Ich hatte ja in meinen Vergleichs-Beispielen extra alle Markennamen weggelassen und bin an das hier von unserem Mitforisten hochgeladene Material so 'rangegangen, wie an jedes andere Log-Material auch (d.h. in Resolve reingeschmissen, CST drauf, und sehen, was passiert). Es hätte mich gefreut, wenn ich bei dem N-Log-Material zu einem positiveren Ergebnis gekommen wäre. Aber es ist nunmal, was es ist. [Wobei man ja auch noch hinzufügen kann, dass Sony seinen Hybridkameras erst seit wenigen Jahren 10bit-Codecs spendiert und daher SLog2/3 bei den meisten noch im Umlauf befindlichen Sony Alphas noch mal eine ganze Kategorie schlechter ist. Selbiges gilt für alle Panasonic MFT-Kameras vor der GH6 - auch bei der GH5/s gab es da nur ein kastriertes bzw. in der Farbtiefe künstlich beschnittenes Log-Profil. Anders gesagt: Meine Ansprüche an 10bit-Log-Profile sind eher hoch.]

[dienstag_01]

Man ist halt nur verwöhnter, wenn man von Kameras wie z.B. Blackmagic kommt.

Hier vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Niemand wundert sich, dass h264 Einschränkungen hat (ich hab einen Bild einer Canon gezeigt - Material von einer C70 habe ich auch noch - du schreibst von Sony), sonst bräuchte es kein RAW oder ProRes etc. Du machst daraus aber eine Schwäche von Nlog. Soll das seriös sein? Wenn man vollen Bearbeitungsspielraum haben will, dann kann man nicht in h264 etc. aufnehmen.

[Cinefreund]

Man ist halt nur verwöhnter, wenn man von Kameras wie z.B. Blackmagic kommt.

Hier vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Niemand wundert sich, dass h264 Einschränkungen hat (ich hab einen Bild einer Canon gezeigt - Material von einer C70 habe ich auch noch - du schreibst von Sony), sonst bräuchte es kein RAW oder ProRes etc. Du machst daraus aber eine Schwäche von Nlog. Soll das seriös sein? Wenn man vollen Bearbeitungsspielraum haben will, dann kann man nicht in h264 etc. aufnehmen.

Keine Äpfeln oder Birnen - dabei geht es nur darum das die Z9 wie schlecht die mit H.264/5 umgeht und 10 Bit

Dazu wie schlecht NLOG an sch ist .....

[cantsin]

Man ist halt nur verwöhnter, wenn man von Kameras wie z.B. Blackmagic kommt.

Hier vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Niemand wundert sich, dass h264 Einschränkungen hat (ich hab einen Bild einer Canon gezeigt - Material von einer C70 habe ich auch noch - du schreibst von Sony), sonst bräuchte es kein RAW oder ProRes etc. Du machst daraus aber eine Schwäche von Nlog. Soll das seriös sein? Wenn man vollen Bearbeitungsspielraum haben will, dann kann man nicht in h264 etc. aufnehmen.

Ich hatte hier h264-10bit-Log Vergleichsmaterial einer anderen Kamera gepostet. Und mir hier die ganze Zeit hier vermieden, den Hersteller "Panasonic" oder die Kamera "S5ii" zu erwähnen, um hier keinen Verdacht des Markentrollings aufkommen zu lassen.

Dann vermeide ich Herstellernamen, und dann unterstellt Du mir postwendend das Gegenteil.

Nee, 10bit-Log muss nicht die Hälfte des Rec709-Farbspektrums wegschmeissen, nur weil es h264 ist. Das ist absurd. (Hast Du Dein C300ii-Material eventuell mit C-Log3 statt C-Log2 aufgenommen?)

Zu dem Schluss, dass N-Log suboptimal implementiert ist, sind auch andere gekommen:

https://www.cined.com/nikon-z-9-review- ... m-to-grow/
("[...] it seems as if it is a bit hard for it to fulfill its full picture quality potential. According to our findings, the main issue seems to be the current N-Log gamma curve that the camera uses. [...] In our opinion, a new N-Log gamma curve is badly needed and we hope that Nikon will allocate some resources to design one.")

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ni ... OG--L.html#
("Als besondere Herausforderung empfinden wir beim Nikon Z9 und Z8 Log Material vor allem die Hauttonabstufung in hellen Bereichen. Hier finden sich häufig stärkere Mikro-Kontrastpartien in den Hauttönen, die durchaus anspruchsvoll in der Bearbeitung und die uns eher eigen für Nikon Material zu sein scheinen" - wobei sich die Slashcam-Redaktion hier auf als N-Log interpretiertes N-Raw bezieht, bei dem die von mir fürs 10bit-Material beschriebenen Probleme mit der Farbauflösung nicht auftreten.)

[dienstag_01]

Hier vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen. Niemand wundert sich, dass h264 Einschränkungen hat (ich hab einen Bild einer Canon gezeigt - Material von einer C70 habe ich auch noch - du schreibst von Sony), sonst bräuchte es kein RAW oder ProRes etc. Du machst daraus aber eine Schwäche von Nlog. Soll das seriös sein? Wenn man vollen Bearbeitungsspielraum haben will, dann kann man nicht in h264 etc. aufnehmen.

Ich hatte hier h264-10bit-Log Vergleichsmaterial einer anderen Kamera gepostet. Und mir hier die ganze Zeit hier vermieden, den Hersteller "Panasonic" oder die Kamera "S5ii" zu erwähnen, um hier keinen Verdacht des Markentrollings aufkommen zu lassen.

Dann vermeide ich Herstellernamen, und dann unterstellt Du mir postwendend das Gegenteil.

Nee, 10bit-Log muss nicht die Hälfte des Rec709-Farbspektrums wegschmeissen, nur weil es h264 ist. Das ist absurd. (Hast Du Dein C300ii-Material eventuell mit C-Log3 statt C-Log2 aufgenommen?)

Zu dem Schluss, dass N-Log suboptimal implementiert ist, sind auch andere gekommen:

https://www.cined.com/nikon-z-9-review- ... m-to-grow/
("[...] it seems as if it is a bit hard for it to fulfill its full picture quality potential. According to our findings, the main issue seems to be the current N-Log gamma curve that the camera uses. [...] In our opinion, a new N-Log gamma curve is badly needed and we hope that Nikon will allocate some resources to design one.")

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ni ... OG--L.html#
("Als besondere Herausforderung empfinden wir beim Nikon Z9 und Z8 Log Material vor allem die Hauttonabstufung in hellen Bereichen. Hier finden sich häufig stärkere Mikro-Kontrastpartien in den Hauttönen, die durchaus anspruchsvoll in der Bearbeitung und die uns eher eigen für Nikon Material zu sein scheinen" - wobei sich die Slashcam-Redaktion hier auf als N-Log interpretiertes N-Raw bezieht, bei dem die von mir fürs 10bit-Material beschriebenen Probleme mit der Farbauflösung nicht auftreten.)

Das kann ja sein, dass Nlog nicht optimal implemetiert ist, aber im Vergleich zu was. Nochmal, du schreibst von Sony, ich von Canon, ist das jetzt genauso? Oder anders. Dazu kannst du nichts sagen, aber postest ein RAW und ein h264 von Panasonic mit anderem Motiv. Soll man das ernst nehmen? Oder anders: würdes du das selbst ernst nehmen?

[cantsin]

Das kann ja sein, dass Nlog nicht optimal implemetiert ist, aber im Vergleich zu was. Nochmal, du schreibst von Sony, ich von Canon, ist das jetzt genauso? Oder anders. Dazu kannst du nichts sagen, aber postest ein RAW und ein h264 von Panasonic mit anderem Motiv. Soll man das ernst nehmen? Oder anders: würdes du das selbst ernst nehmen?

Du sagst also implizit, wenn Color Banding in minimal korrigiertem Log-Material auftritt, dass das motivabhängig ist? Soll ich das ernstnehmen? Oder dass in der Natur keine Magenta-Töne vorkommen? Soll ich das auch ernstnehmen?

Zu dem Panasonic-Log-Material: Da reicht es ja schon, dass eine Aufnahme in miesestem Neonlicht mehr Farbspektrum hat als eine 10bit-N-Log-Aufnahme im Tageslicht. Ich dachte, das wäre Dir vielleicht aufgefallen und Du hättest selber die naheliegenden Schlüsse gezogen.

[dienstag_01]

Das kann ja sein, dass Nlog nicht optimal implemetiert ist, aber im Vergleich zu was. Nochmal, du schreibst von Sony, ich von Canon, ist das jetzt genauso? Oder anders. Dazu kannst du nichts sagen, aber postest ein RAW und ein h264 von Panasonic mit anderem Motiv. Soll man das ernst nehmen? Oder anders: würdes du das selbst ernst nehmen?

Du sagst also implizit, wenn Color Banding in minimal korrigiertem Log-Material auftritt, dass das motivabhängig ist? Soll ich das ernstnehmen? Oder dass in der Natur keine Magenta-Töne vorkommen? Soll ich das auch ernstnehmen?

Zu dem Panasonic-Log-Material: Da reicht es ja schon, dass eine Aufnahme in miesestem Neonlicht mehr Farbspektrum hat als eine 10bit-N-Log-Aufnahme im Tageslicht. Ich dachte, das wäre Dir vielleicht aufgefallen und Du hättest selber die naheliegenden Schlüsse gezogen.

Vielleicht beginnen wir mal von vorn: ich sehe kein Banding

resolve_Nikon.png

Das ist das Nikon-Z9-Video

[pillepalle]

@ cantsin

Da hat Dienstag einfach Recht. Du reimst dir irgendwas zusammenhangsloses zusammen. Als ob die Farbraumabdeckung von einem Motiv irgendein Qualitätskriterium wäre? Wenn in einem Bild nicht mindestens alle Farbtöne vorhanden sind, dann ist es nicht gut bzw. die Log-Kurve schuld. Und als Beweis für die Überlegenheit anderer Log-Kurven nimmst Du dann ein anderes Motiv von einer anderen Kamera mit einem höheren Farbsubsampling :)

Das ist ein eher farbloses Motiv an einem grauen Tag aufgenommen, schön hell belichtet und im schlechtesten Codec aufgenommen, den die Kamera zu bieten hat. Das Bild ist grün over all, wo soll da der Magentabereich herkommen? Aber mit einer anderen Log-Kurve wäre er natürlich vorhanden und das komplette Farbstpekrtrum ausgefüllt ;)

Es hat niemand behauptet das N-Log eine besonders tolle Log-Kuve sei, aber sie ist sicher nicht die Ursache für alles. Und man muss sie auch nicht schlechter machen als sie ist. Ich bin jedenfalls in der Lage das Material ohne Probleme so hinzubiegen das es ordentlich aussieht und man keine Tonwertabrisse bekommt. Es gibt auch genug Leute im Netz die mit dem 10 Bit Material der Nikon wunderbar klar kommen.

Ich würde auch nicht sagen, daß man dieses Beispiel super graden kann. Aber die Ursache hierfür ist nicht die Kamera, bzw. die Log-Kurve. Langweiliges Licht mit wenig Farbe im Bild in 10 Bit 420 aufgenommen. Hätte es mit anderen Kameras besser aussehen können? Vielleicht ja. Es ist gut möglich das andere Kameras bessere Ergebnisse auch dank ihrer Log-Kurven liefern. Und das die LUTs der Nikon nie wirklich gut waren ist auch kein Geheimnis. Das hatte ich schon vor 5 Jahren mit der ersten Z6 festgestellt. Wer 'LUT drauf und fertig' haben möchte, ist mit Kameras anderer Hersteller wahrscheinlich besser bedient. Aber auch da tut sich ja mittlerweile was. Zumindest mal mit einer etwas besserern LUT.

Die stärken der Nikon Kameras liegen in ihren 12 Bit Codecs und idealerweise ist man in der Lage auch ohne LUT zu Graden (es geht auch mit LUT, wenn man weiß wie). Und schwierig ist daran überhaupt nichts. Es braucht nur ein grundlegendes Verständnis der Zusammenhänge von Gamma und Gammut. Es war auch für mich (der nicht aus dem Filmbereich kommt) erstmal ein Lernprozess mit Log-Material umzugehen. Aber das ist kein Hexenwerk.

Mich stört an der ganzen Diskussion einfach, daß man die Ursache für eigenes Unvermögen in der Technik sucht. Ich bin in über 20 Jahren in denen ich profesisonell mit Bildern arbeite noch nie auch nur auf die Idee gekommen die Kamera als Grund für ein schlechtes Ergebnis zu nennen. Und ich habe mit so ziemlich allen Kameras (im Fotobereich) gearbeitet die es gibt, von analog bis digital. Man muss das Zeug mit dem man arbeitet kennen, wissen was geht und wo die Grenzen sind. Und wenn ich das nicht weiß, dann ist das meine Schuld. Hausaufgaben nicht gemacht, oder die falsche Kamera für die falsche Aufgabe benutzt. So einfach ist das. Blöd kann nur der Nutzer sein, nicht die Technik. Das musste mal raus... :)

VG

[iasi]

Mit dem 10bit 4:2:0-Codec verschenkst du einiges.
Warum nutzt du für solche doch eigentlich kurze Aufnahmen nicht Raw?

Diese Aufnahme ist ja kein kurzes Projekt. Das nur ein kleiner Clip von einem 10 Stunden Tag. Ich war in der Schweiz und hatte 3 Tage 3 Events und musste irgendwie klar kommen ohne das ich 12TB am Ende an Daten habe. Darum war ich gezwungen.

Ich hab 2 x 2TB typ B und bin auch zu geizig nochmal 3-4K zu bezahlen damit ich so ein Wochenende in 8K RAW Aufnehmen kann.

Aus diesem Grund wurden 2 Tage in 10Bit aufgenommen und 1 in 8K

Das ist das Dilemma, in das einen 8k/50p oder z.B. auch unkomprimiertes Arri-Raw bringt.

Man kann bei komprimierten Raw-Formaten aber wenigstens an der Komprimierungsrate drehen.

[pillepalle]

@ iasi

Bei NRAW kann man die Datenrate zumindest halbieren oder verdoppeln (mit Normal oder High).

Die Datenraten waren übrigens ein wesentlicher Grund, warum ich die Z6III der Z8 vorgezogen habe. Ich halte 8K/60 RAW nach wie vor für einen Overkill für eine DSLM. Zumindest beim jetzigen Stand der Technik. Die Kamera läuft am Limit und überhitzt schnell, die Datenraten sind riesig und in der Post braucht es dafür auch einen ordentlichen Rechner. Und bei Canon ist es diesbezüglich ja auch nicht besser. Und wirklich brauchen wird man die 8k eher selten. Man schießt also die meiste Zeit mit Kanonen auf Spatzen. Und wenn jemand dann auch noch lange Formate filmen möchte, wird das mit den 8K RAW eben zu einer echten Herausforderung, was die Datenmengen anbelangt.

VG

[iasi]

@ iasi

Bei NRAW kann man die Datenrate zumindest halbieren oder verdoppeln (mit Normal oder High).

Die Datenraten waren übrigens ein wesentlicher Grund, warum ich die Z6III der Z8 vorgezogen habe. Ich halte 8K/60 RAW nach wie vor für einen Overkill für eine DSLM. Zumindest beim jetzigen Stand der Technik. Die Kamera läuft am Limit und überhitzt schnell, die Datenraten sind riesig und in der Post braucht es dafür auch einen ordentlichen Rechner. Und bei Canon ist es diesbezüglich ja auch nicht besser. Und wirklich brauchen wird man die 8k eher selten. Man schießt also die meiste Zeit mit Kanonen auf Spatzen. Und wenn jemand dann auch noch lange Formate filmen möchte, wird das mit den 8K RAW eben zu einer echten Herausforderung, was die Datenmengen anbelangt.

VG

Die Datenrate ist natürlich ein Argument, aber 8k deshalb kein Overkill, denn es gibt nun einmal auch einige Vorteile, die 8k mit sich bringt.

Einen einstündigen Vortrag, der dann im Internet gestreamt wird, verlangt natürlich nicht nach 8k/60p/Raw. Aber auch eine Alexa LF wird man für solche Aufnahmen wohl eher nicht nutzen - zumal mit Arri-Raw.

Dass die Z8 nicht auch einen höherwertigeren Codec als 10bit/4:2:0 bietet, ist bedauerlich.
Aber selbst Kameras ohne internes Raw kommen meist nicht über 10bit hinaus.
Warum nicht HEVC mit 12bit/422 oder gar 444?

[Darth Schneider]

und warum sollte eine Z8, also ausgerechnet eine dslm perfekte 12Bit 8K Raw beziehungsweise 8K ProRes 4:4:4 möglichst noch mit 60 FpS können, wenn das nicht mal eine Arri schafft ?

Dann möglichst noch mit internen ND Filtern und ohne zu überhitzen ?
Erwarten manche hier nicht vielleicht etwas zu viel von den kleinen Kameras ?
Gruss Boris

[soulbrother]

Die Z9 und Z8 sind ..... dermaßen schlecht wenn man nur 4K oder kein NRAW will. bei 4K hat man sehr viel Pixelbildung und vor allem also wirklich vor allem ist die Bildinformation zu gering für ordentliches Grading ohne NRAW.

Ich finde bei Nikon sieht man direkt es ist Nikon, es sieht sehr Stark nach Video aus.

1. War Oversampling on oder off?

2. Wenn es "nach Video" aussieht, liegt es an x Dingen, such Dir passende aus:
- Du hast mit einer Videokamera aufgenommen, statt eine "Panavision" mit Kodakfilm
- Du hast kein anamorphes Objektiv genutzt
- Du hast nicht in 24 fps aufgenommen
- Du hast kein hollywoodähnliches Set aufgebaut
- Du bist kein filmerfahrener DOP
- ...

Dass die Z8 nicht auch einen höherwertigeren Codec als 10bit/4:2:0 bietet, ist bedauerlich.

So what, dann nimmt man eben NRAW 12bit und hat gegenüber ProResRAW nur 1/5 der Datenmenge.

[pillepalle]

Dass die Z8 nicht auch einen höherwertigeren Codec als 10bit/4:2:0 bietet, ist bedauerlich.

Man hat als Alternative ja noch ProRes HQ in 422, wenn auch Kameraintern nicht in verschiedenen Flavors, wie es z.B. mit dem Ninja möglich ist. Da sind die Datenraten dann auch nicht viel kleiner als in RAW und es bietet somit keine echten Vorteile gegenüber NRAW. Aber wenn der Kunde/Post unbedingt ProRes haben möchte, dann ginge es eben auch.

Ich habe die Z6III ja noch nicht lange und gerade mal zwei Jobs mit ihr gemacht. Beide in NRAW gedreht, also noch nicht wirklich viel ausprobiert. Bei einem, von dem ich hier letzlich mal ein paar Screenshots gepostet hatte, fand ich das downgesampelte 4K/25 NRAW jedenfalls auch ziemlich gut. Und da sind die Datenraten dann auch erträglich (ca. 44MB/s), um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Ich habe jetzt auch mal Outdoor bei Sonne gearbeitet. Da fand ich den Kameramonitor ziemlich unbrauchbar, weil sowieso recht klein und nicht hell genug. Das ist dann ein ziemlicher Blindflug. Zum Glück gibt's an der Kamera einen guten Sucher, den ich dann auch gerne genutzt habe, aber mit tap-to-focus, wie ich das sonst gerne am Screen mache, war es dann auch vorbei. Und dann fängt man an mit dem Joystick herumzuhampeln um den Fokus auf's richtige Gesicht springen zu lassen... gut ist jedenfalls anders. Das ist natürlich Geschmackssache, aber mit einer DSLM ohne vernünftigen Monitor zu arbeiten finde ich recht unbefriedigend.

Ich glaube aber auch nicht, dass das h265 der Kamera so schlecht ist, daß es kaum brauchbar wäre, so wie es hier teilweise behauptet wird. Hab's selber noch nicht getestet, aber zumindest einige User im Netz nutzen das gerne und sind glücklich damit. Und natürlich ist das nicht das Format der Wahl, wenn man extensives Grading betreiben möchte. Das Bild sollte dann in der Kamera schon halbwegs stimmen. Wer meint das andere Kameras bessere Bilder produzieren, dem stehen doch viele Alternativen zur Auswahl.

VG