Nikon Z5 II mit interner RAW-Aufzeichnung - Debayering, Rolling Shutter und Dynamik

[slashCAM]

Bei der Nikon Z5 II trifft ein 6K Sensor auf interne RAW-Aufzeichnung unter 2.000 Euro. Das klingt doch fast zu gut, um wahr zu sein...



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Test: Nikon Z5 II mit interner RAW-Aufzeichnung - Debayering, Rolling Shutter und Dynamik

[MarcusG]

Es ist egal ob es intern 12bit oder 16bit extern aufgezeichnet werden kann, solang nur von der Dynamik her nur das Log Signal ausgegeben wird bringt es nicht viel. Alles wieder nur Marketing Buzz

[cantsin]

Es ist egal ob es intern 12bit oder 16bit extern aufgezeichnet werden kann, solang nur von der Dynamik her nur das Log Signal ausgegeben wird bringt es nicht viel. Alles wieder nur Marketing Buzz

In dem Artikel ist weder von 12, noch von 16bit die Rede, und Log ist bei der Kamera immer 10bit... - ?!?

[MarcusG]

Im Artikel steht im Kapitel Dynamic Ränge dass es intern 12 Bit sind und trotzdem Clipping in den Schatten passiert. Am HDMI Ausgang bekommt man ohnehin nur 10bit.

Bei Sony und Canon ist es auch dasselbe, da bekommt man zB bei Sony 16bit am HDMI Ausgang aber es werden eigentlich nur slog Werte geliefert und die Daten auf 16bit aufgeblasen ohne Mehrwert in der Dynamik.

[Darth Schneider]

Hä ? RAW ist immer 12 Bit, und Log 10 Bit, egal ob intern oder am HDMI Ausgang. Und was Dynamik Range betrifft, die Nikon liegt mit Log auf S5 II Level, was sehr gut ist.

Und wer mit Nikons nur in RAW filmen will wird eh die Z6 III kaufen.
Wem Log genügt kriegt für 1600€ viel fürs Geld.
Gruss Boris

[MarcusG]

Die Bezeichnung ab 12bit mag zwar RAW sein, aber wenn du ein RAW Foto aufnimmst mit demselben Sensor und dann RAW Video und zum Vergleich 10bit Log dann wirst du in der Nachbearbeitung sehen dass der Sensor dir für ein RAW Foto ein ganz anderes Signal, speziell was die DR angeht, gibt und für Video RAW ein Log verpackt in einen 12bit Container ohne DR Mehrwert gegenüber einem 10bit Log. Daher ist es halt marketingtechnisch toll wenn man erst Mal denkt Hui da bekomme ich RAW aber eigentlich bekommst du nicht besseres Material als bei Log zumindest was die DR angeht und das ist das worauf es mir ankäme.

[Darth Schneider]

Was mich bei der Z5 viel mehr stören würde ist das Raw Video kein nativen 1:1 Sensel Readout bietet
Das dürfte auch der Grund sein für weniger DR mit RAW verglichen mit Log.

Gruss Boris

[dienstag_01]

Der entscheidende Faktor ist der AD-Wandler. Im Fotobereich wird in 14bit gewandelt, im Videobereich in 12. Gilt mehr oder weniger für die gesamte Consumer- /Semi-Klasse.

[cantsin]

Die Bezeichnung ab 12bit mag zwar RAW sein, aber wenn du ein RAW Foto aufnimmst mit demselben Sensor und dann RAW Video und zum Vergleich 10bit Log dann wirst du in der Nachbearbeitung sehen dass der Sensor dir für ein RAW Foto ein ganz anderes Signal, speziell was die DR angeht, gibt und für Video RAW ein Log verpackt in einen 12bit Container ohne DR Mehrwert gegenüber einem 10bit Log.

...bis auf Highlight Recovery, die bei passenden Motiven nochmal eine Extra-Blende Zeichnung/DR in sonst geclippten Spitzlichtern herausholen kann, hier allerdings - bei NRAW - nicht unterstützt wird.

Aber prinzipiell kannst Du auch ein 14- oder 16bit-Sensor-Raw-Signal in 10bit Log verpacken, ohne dass der DR beeinträchtigt wird. Genau das machen ja Foto-HDR-Formate wie HEIF.

Man muss hier unterscheiden, ob (a) durch Abschneiden von Bits DR geopfert wird - was der Fall ist bei der 12bit-Raw-Auslesung der Hybridkamerasensoren im Videomus ggü. 14bit im Stills Modus, oder ob (b) der maximal mögliche DR des Sensors ausgelesen und dann per Debayering und Tonemapping in ein Signal mit weniger Bittiefe, wie z.B. 10bit Log, übersetzt wird.

[MarcusG]

Die Bezeichnung ab 12bit mag zwar RAW sein, aber wenn du ein RAW Foto aufnimmst mit demselben Sensor und dann RAW Video und zum Vergleich 10bit Log dann wirst du in der Nachbearbeitung sehen dass der Sensor dir für ein RAW Foto ein ganz anderes Signal, speziell was die DR angeht, gibt und für Video RAW ein Log verpackt in einen 12bit Container ohne DR Mehrwert gegenüber einem 10bit Log.

...bis auf Highlight Recovery, die bei passenden Motiven nochmal eine Extra-Blende Zeichnung/DR in sonst geclippten Spitzlichtern herausholen kann, hier allerdings - bei NRAW - nicht unterstützt wird.

Aber prinzipiell kannst Du auch ein 14- oder 16bit-Sensor-Raw-Signal in 10bit Log verpacken, ohne dass der DR beeinträchtigt wird. Genau das machen ja Foto-HDR-Formate wie HEIF.

Man muss hier unterscheiden, ob (a) durch Abschneiden von Bits DR geopfert wird - was der Fall ist bei der 12bit-Raw-Auslesung der Hybridkamerasensoren im Videomus ggü. 14bit im Stills Modus, oder ob (b) der maximal mögliche DR des Sensors ausgelesen und dann per Debayering und Tonemapping in ein Signal mit weniger Bittiefe, wie z.B. 10bit Log, übersetzt wird.

Genau das meinte ich, dass bei diesen Hybridkameras wie im Fall a etwas weggeschnitten wird, OBWOHL durch die Bezeichnung RAW suggeriert wird dass man da mehr Dynamik bekommt, und das finde ich sehr irreführend und enttäuschend als ich das erst durch eigene Tests rausgefunden habe und auf YouTube das nie jemand erwähnt hat. Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

[Darth Schneider]

@Marcus
Mit welcher Kamera hast du das getestet ?
Gruss Boris

[cantsin]

Genau das meinte ich, dass bei diesen Hybridkameras wie im Fall a etwas weggeschnitten wird, OBWOHL durch die Bezeichnung RAW suggeriert wird dass man da mehr Dynamik bekommt, und das finde ich sehr irreführend und enttäuschend als ich das erst durch eigene Tests rausgefunden habe und auf YouTube das nie jemand erwähnt hat. Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

Das hat nichts mit der jeweiligen Video-Raw-Implementation der Kamerahersteller zu tun, sondern mit Hardware-Begrenzungen der Sensoren. Der bekannte, gefühlt tausendmal verbaute Sony 24 MP-FF-Sensor, der in der Z5ii (aber z.B. auch in Panasonics S5/ii und der Sigma fp) steckt, liefert 14bit Raw, wenn er im Still-Foto-Modus ausgelesen wird, und 12bit Raw, wenn er im Videomodus ausgelesen wird. Bei Fotografie mit elektronischem Verschluss (silent shutter) sinkt die Bittiefe ebenfalls auf 12bit.

Daran können aber weder Nikon/RED oder Panasonic etwas ändern, sondern nur Sony als der Sensorhersteller.

[dienstag_01]

Genau das meinte ich, dass bei diesen Hybridkameras wie im Fall a etwas weggeschnitten wird, OBWOHL durch die Bezeichnung RAW suggeriert wird dass man da mehr Dynamik bekommt, und das finde ich sehr irreführend und enttäuschend als ich das erst durch eigene Tests rausgefunden habe und auf YouTube das nie jemand erwähnt hat. Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

Das hat nichts mit der jeweiligen Video-Raw-Implementation der Kamerahersteller zu tun, sondern mit Hardware-Begrenzungen der Sensoren. Der bekannte, gefühlt tausendmal verbaute Sony 24 MP-FF-Sensor, der in der Z5ii (aber z.B. auch in Panasonics S5/ii und der Sigma fp) steckt, liefert 14bit Raw, wenn er im Still-Foto-Modus ausgelesen wird, und 12bit Raw, wenn er im Videomodus ausgelesen wird. Bei Fotografie mit elektronischem Verschluss (silent shutter) sinkt die Bittiefe ebenfalls auf 12bit.

Daran können aber weder Nikon/RED oder Panasonic etwas ändern, sondern nur Sony als der Sensorhersteller.

Naja, die Kamerahersteller könnten allerdings auch andere Sensoren einkaufen, ist ja nicht so, dass es keine gibt. Ich weiss alerdings nicht, ob sich die Kameras dann noch verkaufen ;)

[dienstag_01]

...bis auf Highlight Recovery, die bei passenden Motiven nochmal eine Extra-Blende Zeichnung/DR in sonst geclippten Spitzlichtern herausholen kann, hier allerdings - bei NRAW - nicht unterstützt wird.

Aber prinzipiell kannst Du auch ein 14- oder 16bit-Sensor-Raw-Signal in 10bit Log verpacken, ohne dass der DR beeinträchtigt wird. Genau das machen ja Foto-HDR-Formate wie HEIF.

Man muss hier unterscheiden, ob (a) durch Abschneiden von Bits DR geopfert wird - was der Fall ist bei der 12bit-Raw-Auslesung der Hybridkamerasensoren im Videomus ggü. 14bit im Stills Modus, oder ob (b) der maximal mögliche DR des Sensors ausgelesen und dann per Debayering und Tonemapping in ein Signal mit weniger Bittiefe, wie z.B. 10bit Log, übersetzt wird.

Genau das meinte ich, dass bei diesen Hybridkameras wie im Fall a etwas weggeschnitten wird, OBWOHL durch die Bezeichnung RAW suggeriert wird dass man da mehr Dynamik bekommt, und das finde ich sehr irreführend und enttäuschend als ich das erst durch eigene Tests rausgefunden habe und auf YouTube das nie jemand erwähnt hat. Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

Hättest du mal bissel aufmerksamer hier gelesen, dann hättest du dir die Tests ersparen können.
Obwohl, eigene Tests sind ja immer gut.

[pillepalle]

Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

Das hat doch nichts mit RED zu tun? In der Z5II steckt ein Jahr nach dem Ankauf noch sicher noch nicht viel RED-Know-How. Die wurde schon entwickelt bevor RED aufgekauft wurde. Falls eine ZR kommt, könnte da auch RED-Know-How drinnen stecken.

VG

[cantsin]

Durch die Akquisition von RED hatte ich gehofft dass Nikon da jetzt irgendwas besser macht, aber auch hier wieder Enttäuschung.

Das hat doch nichts mit RED zu tun? In der Z5II steckt ein Jahr nach dem Ankauf noch sicher noch nicht viel RED-Know-How. Die wurde schon entwickelt bevor RED aufgekauft wurde. Falls eine ZR kommt, könnte da auch RED-Know-How drinnen stecken.

Und selbst mit RED-Knowhow ist aus dem verbauten Sensor nicht mehr als 12bit Raw (mit zwei abgeschnittenen Bits in den Schatten) bei Video und silent shutter rauszuholen. Und ein anderer FF-Sensor mit mehr Raw-Bits bei Bewegtbild ist in dieser Preisklasse offensichtlich nicht zu haben, weshalb er ja auch überall (von Nikon, Blackmagic, Panasonic, Sigma...) verbaut wird.

Das preislich gesehen nächstbeste dürfte die Panasonic S1ii im Dynamic Range Boost-Modus sein, der dann keine DR-Einbußen ggü. dem Fotomodus hat.

[rkunstmann]

Der Sensor stammt, glaube ich, ursprünglich aus der A7III von Anfang 2018. Einerseits sicher ein guter Sensor, aber andererseits auch ein Zeichen, dass in den letzten Jahren eine gewisse Stagnation eingesetzt hat. Der dubiose Sensor aus der GH6 und den nachfolgenden mft Kameras von Panasonic (und vielleicht dji in der Mavic 4 pro) war finde ich zum Beispiel interessant und wäre technisch super interessant in einer FF Kamera, aber de facto ist ein bald 8 Jahre alter Sensor immer noch gut genug für das meiste und weil Sony das quasi Monopol bei Sensoren hat, gibt es wenig Gründe zur teuren Weiterentwicklung*, was sehr schade ist. Selbst Canon bauen keine DGO Sensoren mehr, so scheint es... Ist einerseits auch ganz schön, dass wir so tolle Kameras für so wenig Geld bekommen, aber die Preisaufschläge sind es, abgesehen von Trade- Wars etc. nicht unbedingt wert. Insofern finde ich den Preis für die Z5II schon auch zu hoch.

Ja... Z6III S1II S1RII usw. haben modernere Sensoren mit anderen Trade offs...

[Da_Michl]

Mal schnell bei photons to photos nachgeschaut, diese drei DR Kurven schauen sich ausgesprochen ähnlich:

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 20ILCE-7M3

[cantsin]

Mal schnell bei photons to photos nachgeschaut, diese drei DR Kurven schauen sich ausgesprochen ähnlich:

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 20ILCE-7M3

Das Spiel kann man (bei diesem massenhaft verbauten Sensor) noch weiter treiben:
https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... 20ILCE-7M3

...wobei neuere Kameras wie die Panasonic S9 und Sigma Bf mit demselben Sensor noch gar nicht in der Liste der Website stehen...

[enii]

Wieso wird im Test immer von H.265 mit 10 Bit 4:2:2 Farbsampling gesprochen? Nach Referenzanleitung kann die Kamera nur YCbCr 4:2:0 - also nur halb so viel Farbinformation als die meisten anderen Hybridkameras!