Ich glaube das es Sony und den anderen Herstelleren recht egal ist, das Red meint das Sie RAW erfunden haben.
Wie gesagt, das mit dem Vektor-Codec ist ja gar nicht so unwahrscheinlich, den warum sollte man nur wegen einer höheren Komprimierung gleich das gesamte Format neu erfinden, den RAWLight gab es schon zur Einführung der F65 und spätestens mit der F5/55 Serie wurde die glaube ich 7:1 Komprimierung eingeführt.
ich denke du liegst falsch was Sony und RED anbelangt.
Hier ein Zitat vom Sony-Expert Alistair Chapman zum Thema XOCN und RED:
"There are lot's of words and terms that I'm not allowed to use when I'm talking about Sony's raw let alone X-OCN. I think most of us know what it is as it's 16 bit linear, comes in different data rate versions and is "processed" by software that includes the ability to de-bayer."
- die Sony Kamera muss in der Einstellung "Raw" betrieben werden, um XOCN aufzuzeichnen
- debayert wird in der jeweiligen Software
- Weisabgleich und ISO können nachträglich gesetzt werden
Sorry aber für mich ist das - ich trau es mich jetzt mal zu sagen - und Achtung RED mal weghören:
Das sind doch alles Spekulationen und warum sollten wir in solche Marketingspielereien der Wortwahl einsteigen.
Fest steht, dass es für RAW doch gar keine Definition gibt und weder hat RED irgend etwas wie RAW erfunden, noch irgend eine andere Firma, den genau genommen ist es der Wert, der bei jedem Speicher entsteht.
Hier geht es also lediglich um geschützte Markennahme.
Was die 16 Bit angeht, wird das, nach dem allgemeinen Verständnis von uns allen, zunächst einmal vom Sensor definiert, denn wenn man da nicht auf 16 Bit kommt, nutzt auch die Wortbreite dahinter nichts. Es sei denn, man führt sein Signal tatsächlich in die Vectorebene, in der man dann beliebige Wortbreiten erstellen kann, lediglich aber noch eine geringe Menge an Vectoren überträgt.
Also auch solche Wortspielereien von Chapman bringen uns nicht weiter.
Wer immer ein solches Signal auf den Tisch bekommt, sollte lieber einmal den Inhalt analysieren, um heraus zu finden, was das für ein Signal ist.
Nachdem aber Sony schon seit 4 Jahren (zunächst in dem Softwarezoom) solche vectorbasierten Algorithmen einsetzt, liegt es nahe, dass auch weiter auf das Pferd der künstlichen Bildrekonstruktion setzen und nicht den Rückwärtsgang plötzlich eingelegt haben.
Ansonsten sind die Unterschiede zwischen RED und SONY ohnehin für die jeweiligen Alleinstellungsmerkmale groß genug.
Da tut die Namensgebung sicher nicht mehr zu bei.
Wir sind nun mal, was die spatiale Auflösung angeht, an einige Barrieren gestoßen, an denen eigentlich SR der logische Ausgang ist.
Irgendeiner mussels damit anfangen (sony hat schon vor Jahren damit angefangen).
RED (und alle andern) kommen auch früher oder später dahin.
Auch Canon könnte sein Spitzenmodell unter den Knippsen mit 30fps RAW-Aufnahmen machen lassen. So sehr viel weniger als aktuell die C300II kostet sie auch nicht mehr. :)
Wahrscheinlich verspricht sich Canon wie die anderen Hersteller auch, keine besonders hohen Absatzzahlen aufgrund von Film-Raw.
Und Red bekommt mit seinen teuren Kameras wohl auch kaum Marktanteil im Knippser-Markt, was die Stückzahlen betrifft.
Aber vielleicht bringt ja nun Red eine Fotokamera, die reichlich Frameraten bietet und preislich für den Massenmarkt taugt.
Red ignoriert dummerweise den Consumermarkt, obwohl dort erfahrungsgemäss viel mehr Geld zu verdienen ist als im Profimarktsegment, leider war das so bis heute. Aber Vieleicht fällt ja irgendwem den Glückskreuzer runter oder denen geht mal das Licht der Erleuchtung auf. Schliesslich haben sie mit den Sonnenbrillen früher mal bei den Consumern angefangen....Apple hat das auch kapiert, beziehungsweise Steve Jobs hat, die zündenden Ideen noch gehabt. Darum geht es der Firma ja heute noch sehr gut.
Canon hat das Glück all die Profi und Consumerfotografen die an ihren Linsen hängen noch zu haben und die tolle Cinema Camera Serie, plus die zahlreichen günstigen Dslr Cameras, die waren und sind, bis heute noch ein Hit, das dürfte sich mit Sony und Panasonic auch bald ändern, die schlafen nicht und bieten ein wenig mehr für reine Video Filmer, für das Geld. Die sind aber nur eine Randgruppe, die meisten Amateure wollen doch filmen und fotografieren.
Mal sehen wie es in der Zuknunft weiter geht.
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
RED hat sich doch an der Raven schon übernommen. Die war schon so sehr Consumer, dass sie mit der Produktion gar nicht nachkommen...
Ich glaube RED kann und will gar nicht in den Massenmarkt, da können sie gegen die Giganten wie Sony, Canon oder selbst Panasonic gar nicht ankommen. Auch Arri wird sich hüten einen Fuß in dieses Haifischbecken aus DAUs, Prosumern und Hobbyisten zu setzen.
Raven oder auch Scarlett. ??? Eine Kamera die drehfertig, das heisst bei Red, mit Sucher, Akku und etwas Speicher und ein paar Schrauben und ein Plättchen um es gerade so auf ein Staiv zu schrauben, ohne Optik für mehr als 10 000€ ? Was hat das mit Consumer zu tun ? Die sich gut verkaufenden Consumer Produkte bewegen sich im unteren vierstelligen Preisbereich, oder noch viel weiter unten, nicht im Zehntausender Bereich.
Arri, Nikon, und Canon müssen nicht auf den Consumermarkt los. Nikon und Canon sind schon drin, und Arri ist erfolgreich genug im Profisegment. Red auch noch, aber nur knapp, Black Magic Design hat es in keinem Bereich wirklich geschaft, zumindest was Kameras betrifft, aber das könnte sich ändern, falls Sie die richtigen Entscheidungen treffen sollten. Sie haben Resolve, Raw Video und den professionellen Postproduktions Markt im Griff, das hilft.
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 03 Jul, 2017 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
Das war überspitzt formuliert. Stell dir vor es gäbe eine RED für 2K drehfertig. Dann müssten sie in China massenproduzieren lassen... dann wäre nach drei Tagen das Reduser-Forum down... der persönliche Support würde zusammenbrechen... usw... das ist einfach nicht vorstellbar.
Früher gab es keinen Apple Computer unter 4000€ mit dem man etwas gescheites anfangen konnte. Heute bekomme ich einen Apfel der was kann für 1000€. Final Cut Pro kostete früher noch 3000€ Von einem Tag auf den anderen dann noch 300€.
Alles ist möglich, in der freien Marktwirtschaft.
Eine Red für 2K warum denn nicht ? Dann bringen sie halt gleichzeitig eine revolutionäre neue professionelle Red mit 12k Auflösung für 40 0000€ Oder ein Update für alle Heliums, und anderen teuren Reds dafür günstig.
Ps: In China hocken die Weltbesten Astrologen, die kennen sich somit auch bestens aus mit Kameras, sehr grossen Spiegeln, hochwertigen Linsen und Bildbearbeitung. Ich denke die könnten locker die Red produzieren, ohne Probleme in perfekter Qualtät. Unterschätzt die Chinesen nicht. ( ich bin zwar keiner und war auch nie dort)
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Ich denke Red bringt 3 oder 4 kleine (ein wenig grösser und dicker wie das iPhone) Module raus. Die wie ein Sandwich zusammen passen.
Ein Sensormodul mit Objektiv Mount wahrscheinlich 2K und wahlweise 4K, Ein Akku Modul, ein Telefonmodul mit Möglichkeit zur externen Steuerung durch ein Smartphone mit oder ohne Bildschirm und ein Speichermodul, oder Bildschirmmodul.
Sensormodul 2000€ Oder das doppelte für 4K
Telefonmodul 1000€
Akkumodul 500€
Bildschirmmodul oder Speichermodul 500€
Das könnte doch schon eine Möglichkeit sein ? Black Magic müsste sich warm anziehen. Red hat das Budgets und die Produktedesigner für solche Dinge. BMD aber ganz und gar nicht.
Perfekt für Gimbal, Drohnen, Remote Kameras, Stop Motion, hochwertige, ganz kleine Actioncam, und allgemein für aller Arten von Kamerabewegung mit kleinem Gewicht und Budget.
Nikon konzentriert sich doch fast nur auf Fotografen, den Filmermarkt haben die doch seit Jahrzehnten schon verschlafen und nur zufällig einige Treffer gelandet. Vieleicht landen sie mit RAW ( Version was auch immer,) einen weiteren Zufallstreffer.
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Ich denke man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.
Welcher Consumer braucht denn bei Bewegtbild bitteschön RAW-Video?
Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?
Die BM Pocket kann RAW Video und bekommt man für etwas über 1K Euro hinterhergeschmissen. Wird wohl einen Grund haben weshalb das Teil nicht in jedem zweiten Consumer Haushalt zu finden ist.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
@slashcam: Eure Hypothese, dass Hersteller wie Nikon und Fuji demnächst Raw-Videoaufzeichnung bringen könnten, lässt einen Faktor ausser acht: die Abhängigkeit von Sensorherstellern und damit verbundene technische Auflagen.
Sowohl Nikon, als auch Fujifilm (und auch Pentax) bauen Sony-Sensoren in ihre Kameras. Diese Sensoren gibt es nicht auf dem freien Markt. Ihre Verwendung geschieht daher auf Basis von vertraglichen Vereinbarungen mit Sony. Diese Verträge sind nicht öffentlich, aber es gibt schon seit längerem Vermutungen, dass sie Einschränkungsklauseln für Kamerafeatures beinhalten. Aktuell dürften die vor allem 4K-Aufzeichnung betreffen.
Es würde mich schon wundern, wenn Sony seine Sensoren an Kamerahersteller verkaufen würde, die dann mit preiswerten DSLRs oder Spiegellosen das FS5/7-Videokamerasegment angreifen könnten...
Wahrscheinlicher scheint, dass in den nächsten Kameragenerationen Raw-Serienfotografie mit Bildraten von 24fps und mehr kommt, allerdings dann ohne Tonaufzeichnung und ohne stabiles Timing, so dass da keine wirkliche Konkurrenz zu Videokameras entstehen wird.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Aber der Sensor dürfte losgelöst vom Verfahren zu sehen sein.
Interessant wäre nur mal zu sehen, ob der Sensor überhaupt 16 Bit macht.
Wenn nicht, wäre das der erste Hinweis auf ein nachgelagerten Verfahren.
Auch Chapman deutes soetwas ja an...
"What I can say is that it is linear data processed using a unique, highly efficient algorithm, that makes the files smaller than they would otherwise be."
Funless hat geschrieben: Mo 03 Jul, 2017 21:07
Ich denke man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.
Welcher Consumer braucht denn bei Bewegtbild bitteschön RAW-Video?
Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?
Die BM Pocket kann RAW Video und bekommt man für etwas über 1K Euro hinterhergeschmissen. Wird wohl einen Grund haben weshalb das Teil nicht in jedem zweiten Consumer Haushalt zu finden ist.
Wenn Papa aus einer Bildreihen von 60fps ds eine Foto rauspicken kann, auf dem Klein-Piefke besonders schön lacht, dann ist Papa sehr glücklich und öffnet den Geldbeutel.
Die BM Pocket ist leider nicht Fisch, nicht Fleisch.
Das kann Papa bereits aus den Bildreihen machen die aktuelle Fotokameras jetzt schon bieten. Dafür braucht er kein RAW-Video mit 24 oder mehr fps.
Ich werde ja seltsamerweise nie müde zu betonen, dass normale Consumer völlig andere Prioritäten haben als ein Professioneller Benutzer. Das wird hier in solchen Diskussionen gerne immer wieder vergessen.
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iasi hat geschrieben: Di 04 Jul, 2017 15:52Wenn Papa aus einer Bildreihen von 60fps ds eine Foto rauspicken kann, auf dem Klein-Piefke besonders schön lacht, dann ist Papa sehr glücklich und öffnet den Geldbeutel.
Das hat RED auch so verkaufen wollen, aber so wirklich gezündet hat die Idee nicht.. warum auch? Bei den Video-typischen Verschlusszeiten sind Einzelbilder von bewegenden Motiven meistens unbrauchbar.
iasi hat geschrieben: Di 04 Jul, 2017 15:52Wenn Papa aus einer Bildreihen von 60fps ds eine Foto rauspicken kann, auf dem Klein-Piefke besonders schön lacht, dann ist Papa sehr glücklich und öffnet den Geldbeutel.
Das hat RED auch so verkaufen wollen, aber so wirklich gezündet hat die Idee nicht.. warum auch? Bei den Video-typischen Verschlusszeiten sind Einzelbilder von bewegenden Motiven meistens unbrauchbar.
Es wird dich verwundern, aber auch bei RED kann man den Shutterspeed unabhängig der Framerate einstellen..
Das von @iasi geschilderte Bespiel funktioniert perfekt, habe ich selbst schon mehr als genug eingesetzt, auch wenn ich keine Piefkes habe ;-)
Nebenbei ein netter Nutzen von HDRX: Hauptspur mit 180° Shutter und Motionblur, X-Spur mit kürzerer Belichtungszeit => scharfe Pics für die Webseite :-)
Nicht immer nutzbar aber wenn man weiss was man tut, finde ich das ab und an ganz nützlich..
prime hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 09:01
Das hat RED auch so verkaufen wollen, aber so wirklich gezündet hat die Idee nicht.. warum auch? Bei den Video-typischen Verschlusszeiten sind Einzelbilder von bewegenden Motiven meistens unbrauchbar.
Es wird dich verwundern, aber auch bei RED kann man den Shutterspeed unabhängig der Framerate einstellen..
Das von @iasi geschilderte Bespiel funktioniert perfekt, habe ich selbst schon mehr als genug eingesetzt, auch wenn ich keine Piefkes habe ;-)
Nebenbei ein netter Nutzen von HDRX: Hauptspur mit 180° Shutter und Motionblur, X-Spur mit kürzerer Belichtungszeit => scharfe Pics für die Webseite :-)
Nicht immer nutzbar aber wenn man weiss was man tut, finde ich das ab und an ganz nützlich..
Noch ist eine Red als Fotokamera eben doch recht dick und schwer. Ansonsten ist´s eine tolle Sache.
"Was liegt also näher, als dass Hersteller, die keine Rücksicht auf ein eigenes Cine-Kamera-Lineup nehmen müssen – hier mal einfach „Nikon“ genannt (oder Fuji ...?) eine DSLM/ DSLR mit komprimierter RAW-Aufzeichnung herausbringen. Sind wir mal bescheiden und sagen max. 24 Bilder pro Sekunde?
Würde dies in einem DSLR-Body geschehen, wäre mit einem Schlag der DSLR-hype wie er mit der Canon 5D MKII (und eigentlich Nikon D90) mal da war, wieder hier und Hersteller wie RED müssten sich gehörig umschauen. Oder vielleicht doch nicht?" https://www.slashcam.de/artikel/Glosse/ ... -----.html
Denn letztendlich kann man nur mit den Produkten arbeiten, die auch wirklich da sind und nicht mit solchen, von denen man sich in der Phantasie vorstellt, dass sie mal kommen könnten. Natürlich wird es immer wieder neue Produkte von unterschiedlichen Herstellern geben. Aber wenn man immer auf die Kameras der übernächsten Generation wachtet würde man nie zum Filmen oder zumindest zu einer Kaufentscheidung kommen (Rent könnte eine Lösung sein. Denn wenn plötzlich ein neues Gerät mit wesentlich besseren Eigenschaften verfügbar wird, kann man eben das ohne Verluste für das nächste Projekt ausleihen. Dann braucht man sich auch keine Gedanken mehr zur Investition in eine möglicherweise bald veraltete Technik machen.)
Für Produktentwickler und Manager bei den Unternehmen, die wissen wollen, was der Markt in ein paar Jahren verlangt, sind solche Gedanken aber sinnvoll.
schonmal darüber nachgedacht das es nicht einzig um die Schreibgeschwindigkeit der SD-Karten geht, die hier vollkommen deplatziert als einziges ausschlag gebendes Merkmal her gezogen wird.
Was ist mit CPU Power, RAM größe und Speed, internen Bus-Systemen all das muss im Vergleich zu einer Foto-Kamera unmengen mehr an Daten verarbeiten und transportieren.
Welche Kamera macht heute an die 24 RAW Einzelbilder pro Sekunde ohne das der Buffer irgendwann voll ist?
Man stelle sich eine A7RII (wegen 8K Sensor als Vergleich zu RED) vor die 24 oder mehr RAW Einzelbilder pro Sekunde direkt auf die SD Karte speichert... davon sind wir noch weit entfernt.
Das schafft die A9 nichtmal und die hat "NUR" mit 6K Bildern zu arbeiten, vom Buffern mal ganz zu schweigen.
Klar ist sowas möglich aber dann eben in Form einer fetten teuren und schweren RED und nicht in einer kleinen leichten A7RII.
Da sitzt CPU Power, RAM und ein BUS-System mit SSDs drin was keinen Flaschenhals hat, das alles muss auch entsprechend gekühlt und mit Strom versorgt werden.
Mit 4K mag das vllt bald gehen aber dann hat man eben einen 12 MP Sensor und dann ist die Kamera für viele Fotografen nichtmehr ganz so interessant. Oder man Downsampled 6K was wieder mehr CPU Power und RAM braucht.
Das ist nicht einfach so fix und schnell gemacht...
Ich wäre über 4K mit einem guten Codec und überall 10 Bit 4:2:2 schon vollkommen zufrieden, alle die mehr wirklich brauchen kaufen eh andere Kameras.
Das kann sich aber alles nicht auf RAW beziehen, denn gerade RAW hat den Vorteil, aus einem einfachen Datensatz von nur einem Wert proPixel zu bestehen.
Insofern werden bei RAW die geringsten Anforderungen an kamerainterne Prozesse und der damit verbundenen Hardware gestellt.
Insofern kann sich jeder Hersteller mit RAW einen "schlanken Fuß" machen.
WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 16:05
Das kann sich aber alles nicht auf RAW beziehen, denn gerade RAW hat den Vorteil, aus einem einfachen Datensatz von nur einem Wert proPixel zu bestehen.
ja -- das ist in der tat eine der nicht ganz offensichtlichen besonderheiten von RAW material, dass es eben nicht die drei grundfarben für jedes pixel, sondern nur einen einzigen helligkeitswert für den betreffenden sensel zu übertragen gilt. das wirkt sich derart positiv auf das datenvollumen aus, das man tatsächlich eine weitaus höhere bitiefe in der gleichen bandbreite -- etwa bei der aufzeichnung über externe SDI rekorder unterzubringen vermag als bei normalen (debayertem) RGB material von "gleicher" nomineller auflösung. (siehe: https://www.apertus.org/axiom-beta-uhd- ... e-may-2016).
wobei man mit trickreicher anordnung der daten auch noch zusätzlich große systembedingte eigenschaften (bayerpattern anordnung) sehr vorteilhaft in entsprechende verlustfrei kompressionslösungen zu übertragen vermag. wenn man das sauber handhabt, sind die datenmengen duchaus zu handeln und wenigstens im vergleich zu gängigen antiquierten intermediate codecs (prores etc.) auch nicht weiter schlimm.
Wobei solche Pattern Veränderungen natürlich schon einer Kompression gleichkommen denn die spatiale Auflösung wird de-facto bereits reduziert, sofern nicht mehr die original Werte hinter jeder Farbmaske als Luminanzwert ausgegeben werde.
WoWu hat geschrieben: Mi 05 Jul, 2017 17:40
Wobei solche Pattern Veränderungen natürlich schon einer Kompression gleichkommen denn die spatiale Auflösung wird de-facto bereits reduziert, sofern nicht mehr die original Werte hinter jeder Farbmaske als Luminanzwert ausgegeben werde.
kompresssion schon, aber ohne informationsverlust!
es geht hier nur darum, dass jene bereiche, in denen benachbarte informationen, die sich statistisch gesehen großteils stark ähneln, sinnvoll zusammengefasst werden und in dafür optimal geeigneter weise platzsparend umschrieben werden können, statt etwa sensel völlig unabhängig von der betreffenden farbe, in ihrer ursprünglichen anordnung stehen zu lassen bzw. ohne rücksicht auf ihre diese systembedingten vorgaben viel platzraubender zu übertragen. so wird das jedenfalls bspw. in DNG gehandhabt. (siehe: http://thndl.com/how-dng-compresses-raw ... peg92.html)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 05 Jul, 2017 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?
Daß man raw angeblich (stundenlang) graden muß, wird auch durch gebetsmühlenartiges wiederholen nicht wahr.
Das Material in Resolve schmeißen, Resolve auf BM-Film Input und 709 Output stellen und fertig ist die Laube.
@mash
Das geht aber auf die Annahme zurück, dass das Objektiv, bzw. ein OLED den limitierenden Faktor darstellt.
Man verlässt also -so oder so- ein (4/8)K Pattern und damit die eigentliche spatiale Auflösung.
Solche Lösungen sind nur sinnvoll, wenn das Objektiv die Auflösung ohnehin nicht schafft, weil dann nur noch reale Auflösungswerte übertragen werden und keine sinnlose Wertemenge.
Aber hinten kommt eben nicht mehr das raus, was als vermeintliche Bildauflösung angegeben ist.
Axiom hat sich da auf die Realität eingestellt. Sinnvoll, aber wirkt nur auf ohnehin komprimierte Bilder (Objektiv) oder komprimiert selbst, wenn die Optische Leistung ansonsten ausreichen würde.
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