RAW für Blackmagic Design Production Camera demnächst

[WoWu]

@Ab-gedreht

Du kannst bei RAW genausowenig überbelichten, wie bei andern Verfahren, weil der Sensor immer nur mit denselben Lichtmengen umgehen kann.
FullWell ist FullWell und jedes Photon darüber wird abgeleitet.
Und unten dasselbe. Irgendwann landet dein erstes Photon auf dem Sensor und das erste e- entsteht.
Auch da ist absolut kein Unterschied zwischen RAW und nicht RAW.

Dass Du annimmst, man könne bei RAW anders belichten liegt an dem, was ich oben erklärt habe, dass die Anzeigen abweichen oder es liegt daran, dass das Signalprozessing nicht funktioniert.

Unsere Erfahrung ist übrigens eine genau andere, je nachdem mit welchem Programm man sein RAW Material entwickelt. Lightroom z.B. setzt unten einfach eine halbe Blende auf Null und oben 1,5 Blenden einfach auf 65535.
Das sind 2 Blenden des Signals, die mir durch das mistige Entwicklungsprogramm zerschossen werden, denn im Datenstrom sind da noch deutlich werte zu differenzieren.
Man kann eigentlich nur extern Belichtung messen, die man mit seiner Kamera einmal exakt abgeglichen hat und dann korrekt belichten.
Dann verliert man nix, man verschwendet keine Werte und läuft auch nicht in solche "Black-Sun" Fallen.
Alles Andere ist Schätzerei. hat man doch bei Film auch nicht gemacht und im Gegensatz um Film kann man Digital nicht "Pushen", weil es sich nicht um Silberkristalle handelt, die das Signal tragen, sondern um Rauschartefakte, die ins Bild eingemischt sind und die man dann kräftig mit "pushet".

Das habe ich im Grunde so verstanden das man mit der Spotmessung über das 100% Zebra hinaus belichtet bis knapp unter das Black-Sun.
Also auch möglichst hell. Oder ich habs falsch verstanden... hmm

Es kommt darauf an, wieviel Fläche Du in der Überbelichtung als Reserve verträgst denn jede Überbelichtung bringt ja schon "Flächen".
Die Spotmessung legt nur fest, wo Deine "schädliche" Blende liegt.
Wenn aber drunter schon Flächen ausbrennen, wirst Du danach belichten.

Messungen sind immer nur eine Information. Die Entscheidung musst Du immer hinter der Kamera treffen, wie das Bild aussehen soll.
Messungen sind sowas wie Leitplanken in der Landschaft. Du musst sie kennen, um nicht dagegen zu fahren und mit dem Bild immer in der richtigen Spur zu sein. Ob Du nun einwenig links oder rechts der Mitte fährst, bleibt Dir überlassen aber wenn Du diese Abweichung kennst, weisst Du auch, was Du noch in der Post machen musst ... und damit weisst Du auch wie sich Dein Bild nachträglich noch verschlechtern kann.

[Ab-gedreht]

Naja,

ich kann dir das ganze halt nur so aus meiner Erfahrung sagen, wie ich es Belichte und wie es sich später anfühlt. Natürlich muss ich in meinem Rahmen (Leitplanken) bleiben. Aber ich Belichte RAW einfach anders als Proress oder 8 bit zeug!
Wenn ich auf einer DSLR belichte, dann genau so wie ich das Bild später haben will. Weil: Anders geht nicht.
Selbst wenn da nichts clippt kann ich es mir später trotzdem nicht dahin ziehen wo ich es haben will. Dann fällt es auseinander, oder ich habe Lücken.

Beim RAW belichte ich so wie es aussehen soll, und geh dann nochmals ne Blende Rauf oder Runter. Warum die letzte Blende nach oben / unten verschenken, oder warum Highlights clippen lassen?
Natürlich hab ich plötzlich meine Darsteller mit viel zu hellen / zu dunklen Gesichtern, und null schwarz / weiß im Bild. Aber das kann ich mir doch später dahin setzten wo ich will. Dafür habe ich dann später tolle schatten und schöne Highlights..

Also auf den Punkt belichte ich selten...


EDIT: Beim Zweiten mal lesen habe ich glaube ich verstanden, was du meinst. Überbelichten ist bei dir ein abgeschnittenes Signal oder? Ich meinte ein Bild das ästhetisch und nicht technisch überbelichtete ist!

[WoWu]

Im Prinzip sind es ja schon die "Leitplanken". Nur dass ich keinen Unterschied zwischen RAW und irgendetwas linearem oder Logarithmischen mache denn die Belichtung findet nicht dahinten statt sondern auf dem Sensor und der kennt keinen Unterschied.
Aber was ich oben geschrieben habe, bezüglich der RAW Entwicklung. Das ist nach wie vor eines der grössten Handicaps.
Die meisten teile verbiegen das Signal ziemlich stark und die eigentliche RAW Qualität leidet darunter.
Stelle man die Belichtung, z.B. EV rel. 0 ein, erzeugen Konverter oft eine doppelt so helle Motivstelle (EV rel. 1) auf dem Sensor etwa den doppelten Wert und der RAW-Konverter (Lightroom) den 1,5-fachen.
Eine 8 mal so helle Stelle im Motiv (EV rel. 3; 23 = 8) erzeugt auf dem Sensor etwa den 8-fachen Wert, im RAW-Konverter den doppelten (65535 / 31515).
Eine halb so helle Motivstelle (EV rel. -1) erzeugt auf dem Sensor auch den halben Wert, im RAW-Konverter den 0,6-fachen,
Eine achtel so helle Motivstelle (EV rel. -3; 2-3 = 1/8) erzeugt auf dem Sensor etwa auch den achtel Wert, im RAW-Konverter ungefähr den siebtel Wert.
Der Sensor gibt die Helligkeitsunterschiede linear wieder, die doppelte Helligkeit erzeugt den doppelten Wert.
Der RAW-Konverter gibt dunkleres Licht mit stärkeren Unterschieden wieder (steilt, spreizt sie auf) und helleres mit geringeren Unterschieden (flacht sie ab). Überführt man nun das Ganze nach 8Bit, dann bleiben aus den vorgegebenen 9 differenzierten Blenden des Sensors, leider hinter dem RAW Konverter nur noch 5 Blenden.
Was bringt einem also eine korrekte Belichtung, wenn z.B.Adobe da nur "Mist" baut. Ich weiss nicht, wie das in Resolve aussieht, aber wenn man da einmal tiefer einsteigt, gewinnt man mehr als mit noch so präziser Belichtung.
das ist in den ganzen RAW Verfahren nach wie vor der schwächste Punkt.

Edit:
Nee, überbelichtet ist wirklich FullWell+.
Alles dazwischen ist Entscheidung, ob es in der Post nicht eventuell schlechter wird, als mit Licht auf dem Sensor.

[iasi]

Ohne nun gänzlich den prozessweh der BMCC im Detail zu kennen setze ich mal voraus, dass die beiden Analogverstärker im Chip sitzen, weil der Sensor zwei 11 Bit Chains herausstellt, an denen ein Komperator die Werte vergleicht.
Dass musst Du Dir so vorstellen, dass es zwei Verstärkungen mit unterschiedlichen Kurven gibt. Die eine Verstärkung nur für den dunklen Bereich optimiert und die Andere für den hellen Bereich optimiert. Die Differenz zwischen den beiden Signalen wird dann das Videosignal. Deswegen auch der black Sun Effekt. -anderes Thema-
Die Verstärkungsanweisung geht also an beide Verstärker mit unterschiedlichen Werten.
Meine Vermutung ist daher, dass im unteren Bereich zumindest der eine Verstärker ganz sicher angesprochen wird, weil es der Punkt ist, an dem an unauffälligsten das Signal angehoben werden kann (beste Qualität). Hinterher kann das auch noch auf dem Signalweg geschehen, weil man da zwischendurch auch entrauschen kann und dann die Verstärkungsartefakte nicht mehr so ins Gewicht fallen.
Aber das ist reine Vermutung, aus dem, was man so von der Kamera und dem Sensor technisch erfahren kann.
Was die ISO 800 betrifft, so ist das genau der Punkt, an dem der Einfluss der gesamten Verstärkung + Filterung am wenigsten Einfluss auf die Bildqualität hat. Gehst Du drunter, rauscht es wieder, gehst Du drüber, rauscht es entweder auch oder die Filter für die Rauschunterdrückung beschädigen Dir die Farbwiedergabe. Irgendwas ist auf beiden Seiten schlechter.
Und, wie gesagt, das RAW Signal kann alles mögliche sein, wird aber immer aus dem Komperatorsignal gewonnen, also schon relativ weit in der Verarbeitung generiert. -Aber das macht es ja nicht schlechter- denn erst dahinter passieren ja die Unterabtastungen.
Ich würde also immer, egal ob ich RAW oder linear arbeite, immer auf super genaue Belichtung und auch auf WB achten.
Und ich würde auch wenig drauf geben, was der Monitor oder das Zebra anzeigen denn das sind billige Messwege die nur zur Schätzung führen.
Ich würde einmal eine Serie machen, um zu sehen, wie weit beispielsweise das Zebra vom RAW Signal abweicht und auch einen Test, der mir zeigt, wann die beiden Regelspannungen der verstärker ihr Maximum erreichen, denn dann ist die Differenz zwischen den werten wieder Null und das ist gleich dem wert "Schwarz" und damit hast Du die "Sonne". Kenne ich den Wert also, kann ich mit einer Spotmessung am Set exakt die Blende bestimmen, an der noch kein schwarzer Punkt entsteht.
'hoffe es war halbwegs verständlich ... 'kann das nicht so schön einfach wie Rudi :-(

genau Belichtung ist eh klar ... wobei das auch wieder nicht so eindeutig ist - Raw belichtet man eben doch anders, als 8bit ...

Aber es wäre durchaus ein überlegenswerter RAW-Test, mal zu prüfen, ob es Abweichungen bei unterschiedlichen ISO- und Kelvin-Einstellungen bei den Extremfällen gibt, bei denen man nicht mit "nativem" ISO- und Farbtemperatureinstellungen arbeiten kann.

[WoWu]

Nee, eben nicht ... RAW belichtet man NICHT anders, weil es nur einen Sensor in der Kamera gibt und der immer RAW erzeugt, egal ob Du es nun nach draussen gibst oder auf die interne Verarbeitung.

BEIDE Verarbeitungen setzen optimierte Belichtung voraus, um einwandfreie Ergebnisse zu generieren.

Warum soll da ein Unterschied sein ?
Da ist kein Unterschied.

[Frank Glencairn]

Und ich würde auch wenig drauf geben, was der Monitor oder das Zebra anzeigen denn das sind billige Messwege die nur zur Schätzung führen.

Bei der BM zeigt das (100%) Zebra - anders als auf anderen Kameras - Clipping auf Sensor Ebene an und nach 2 Jahren raw drehen auf der Mühle, kann ich dir versichern, daß die Anzeige genau auf dem Punkt ist.

Das einzige was passieren kann ist, daß ein einzelner Kanal früher clippt, bevor das Zebra auftaucht - das springt nur an wenn alle 3 Kanäle drüber sind.

Aber nach ner Weile bekommt man ein gutes Gefühl dafür und belichtet entsprechend.

Ehrlich gesagt hatte ich noch nie ne Kamera, bei der richtig belichten so einfach ist.

Ich hab ne Zeit lang alles mögliche ausprobiert, hat aber nix gebracht - ETTR und dann einen Tick runter, bringt durchwegs die besten Ergebnisse. Jeder Versuch mit Lichtmessung, rumrechnen undweißgottwasalles, hat immer zu mehr rauschen geführt, als eine simple ETTR mit 100% Zebra.

[iasi]

Im Prinzip sind es ja schon die "Leitplanken". Nur dass ich keinen Unterschied zwischen RAW und irgendetwas linearem oder Logarithmischen mache denn die Belichtung findet nicht dahinten statt sondern auf dem Sensor und der kennt keinen Unterschied.
Aber was ich oben geschrieben habe, bezüglich der RAW Entwicklung. Das ist nach wie vor eines der grössten Handicaps.
Die meisten teile verbiegen das Signal ziemlich stark und die eigentliche RAW Qualität leidet darunter.
Stelle man die Belichtung, z.B. EV rel. 0 ein, erzeugen Konverter oft eine doppelt so helle Motivstelle (EV rel. 1) auf dem Sensor etwa den doppelten Wert und der RAW-Konverter (Lightroom) den 1,5-fachen.
Eine 8 mal so helle Stelle im Motiv (EV rel. 3; 23 = 8) erzeugt auf dem Sensor etwa den 8-fachen Wert, im RAW-Konverter den doppelten (65535 / 31515).
Eine halb so helle Motivstelle (EV rel. -1) erzeugt auf dem Sensor auch den halben Wert, im RAW-Konverter den 0,6-fachen,
Eine achtel so helle Motivstelle (EV rel. -3; 2-3 = 1/8) erzeugt auf dem Sensor etwa auch den achtel Wert, im RAW-Konverter ungefähr den siebtel Wert.
Der Sensor gibt die Helligkeitsunterschiede linear wieder, die doppelte Helligkeit erzeugt den doppelten Wert.
Der RAW-Konverter gibt dunkleres Licht mit stärkeren Unterschieden wieder (steilt, spreizt sie auf) und helleres mit geringeren Unterschieden (flacht sie ab). Überführt man nun das Ganze nach 8Bit, dann bleiben aus den vorgegebenen 9 differenzierten Blenden des Sensors, leider hinter dem RAW Konverter nur noch 5 Blenden.
Was bringt einem also eine korrekte Belichtung, wenn z.B.Adobe da nur "Mist" baut. Ich weiss nicht, wie das in Resolve aussieht, aber wenn man da einmal tiefer einsteigt, gewinnt man mehr als mit noch so präziser Belichtung.
das ist in den ganzen RAW Verfahren nach wie vor der schwächste Punkt.

Edit:
Nee, überbelichtet ist wirklich FullWell+.
Alles dazwischen ist Entscheidung, ob es in der Post nicht eventuell schlechter wird, als mit Licht auf dem Sensor.

Resolve ist für die DNGs aus den BM-Cams wohl ausgerichtet - ebenso wie RedcineX auf die RedRaw.
Bei Lightroom muss man da schon ein wenig misstrauischer sein.

So drastisch erscheint es mir in der Praxis aber nicht, denn bringt man bei einer 8-bit-Kamera die Aufnahme nicht exakt auf den Punkt, ist kaum noch etwas möglich.
Und dadurch, dass man Raw-Material auch in Teilbereichen beeinflussen kann, hat man eben weit bessere Möglichkeiten die 8-bit des Ausgabeformates voll auszureizen.
Auch in Adobes Camera Raw kann man die Wolken runterziehen, während man die Gesichter im selben Bild anders behandelt.

[WoWu]

Das schliesse ich nicht aus und das ist ja auch sehr erfreulich, wenn BMD das so gut im Griff hat aber normal ist das leider nicht.
Wie stellst Du denn mit dem Zebra die Blende fast, an der Dein Black Dot bei einer gegebenen Lichtquelle Dir das Bild verhaut ?
Ich würde z.B. auch gern rechtzeitig erfahren, welche Farbe denn meine roten Rücklichter (in der Dämmerung) eigentlich später haben, um keine bösen Überraschungen in der Post zu erleben.

So ganz ohne Messen, wird es wohl bei dem Zebra auch nicht gehen, wenn man optimale Ergebnisse erzielen will. Und je teurer die Produktionen sind, umso wichtiger sind gute Ergebnisse. Sich da also auf so ein Schätzeisen zu verlassen ist schon mutig.

Aber sei's drum ... klar kann man auch mit solchen Bordmitteln arbeiten und auch einfach die 3 Blenden ignorieren, die einem der RAW Konverter "klaut" ... aber das halte ich nicht für wirklich professionelles Arbeiten, wenn man die Kohle auch irgendwie nicht nur rechtfertigen sondern auch refinanzieren muss.
Und was ist so falsch an einer vernünftigen Lichtmessung ?
Man muss die Werte eben einordnen. Dann kommt auch kein Rauschen hinterher dabei raus.
Aber jeder muss die Methoden anwenden, mit denen er gute Ergebnisse erzielt.
Immer das Endprodukt muss stimmen und ob es hätte noch etwas besser werden können weiss man sowieso erst, wenn man die Fehler im Bild nicht mehr verstecken kann und sie andere auch sehen.

[Ab-gedreht]

Und ich würde auch wenig drauf geben, was der Monitor oder das Zebra anzeigen denn das sind billige Messwege die nur zur Schätzung führen.

Ich hab ne Zeit lang alles mögliche ausprobiert, hat aber nix gebracht - ETTR und dann einen Tick runter, bringt durchwegs die besten Ergebnisse. Jeder Versuch mit Lichtmessung, rumrechnen undweißgottwasalles, hat immer zu mehr rauschen geführt, als eine simple ETTR mit 100% Zebra.

Stimmt schon, einzige Gefahr:

Mit der BM kommt man schnell in den Genuss nie wieder Highlights clippen zu lassen. Manchmal muss man sich aber doch von ihnen verabschieden, damit der Rest vom Bild nicht irgendwo links zusammen gedrückt wird!

[WoWu]

dadurch, dass man Raw-Material auch in Teilbereichen beeinflussen kann, hat man eben weit bessere Möglichkeiten die 8-bit des Ausgabeformates voll auszureizen.
Auch in Adobes Camera Raw kann man die Wolken runterziehen, während man die Gesichter im selben Bild anders behandelt.

Das stimmt allerdings ... das 8 Bit Ergebnis bekommt man allemal auch in der Post hin, ohne sich am Set all zuviel Mühe zu geben.
Da bin ich vollkommen bei Dir. Den Vorteil von RAW kann man nicht wegdiskutieren.

[srone]

Und ich würde auch wenig drauf geben, was der Monitor oder das Zebra anzeigen denn das sind billige Messwege die nur zur Schätzung führen.

Ich hab ne Zeit lang alles mögliche ausprobiert, hat aber nix gebracht - ETTR und dann einen Tick runter, bringt durchwegs die besten Ergebnisse. Jeder Versuch mit Lichtmessung, rumrechnen undweißgottwasalles, hat immer zu mehr rauschen geführt, als eine simple ETTR mit 100% Zebra.

Stimmt schon, einzige Gefahr:

Mit der BM kommt man schnell in den Genuss nie wieder Highlights clippen zu lassen. Manchmal muss man sich aber doch von ihnen verabschieden, damit der Rest vom Bild nicht irgendwo links zusammen gedrückt wird!

die arbeit als kameramann ist geprägt von ständigen entscheidungen, wenn du weisst wo du hin willst werden sie dir leicht fallen.

lg

srone

[iasi]

Das schliesse ich nicht aus und das ist ja auch sehr erfreulich, wenn BMD das so gut im Griff hat aber normal ist das leider nicht.
Wie stellst Du denn mit dem Zebra die Blende fast, an der Dein Black Dot bei einer gegebenen Lichtquelle Dir das Bild verhaut ?
Ich würde z.B. auch gern rechtzeitig erfahren, welche Farbe denn meine roten Rücklichter (in der Dämmerung) eigentlich später haben, um keine bösen Überraschungen in der Post zu erleben.

So ganz ohne Messen, wird es wohl bei dem Zebra auch nicht gehen, wenn man optimale Ergebnisse erzielen will. Und je teurer die Produktionen sind, umso wichtiger sind gute Ergebnisse. Sich da also auf so ein Schätzeisen zu verlassen ist schon mutig.

Aber sei's drum ... klar kann man auch mit solchen Bordmitteln arbeiten und auch einfach die 3 Blenden ignorieren, die einem der RAW Konverter "klaut" ... aber das halte ich nicht für wirklich professionelles Arbeiten, wenn man die Kohle auch irgendwie nicht nur rechtfertigen sondern auch refinanzieren muss.
Und was ist so falsch an einer vernünftigen Lichtmessung ?
Man muss die Werte eben einordnen. Dann kommt auch kein Rauschen hinterher dabei raus.
Aber jeder muss die Methoden anwenden, mit denen er gute Ergebnisse erzielt.
Immer das Endprodukt muss stimmen und ob es hätte noch etwas besser werden können weiss man sowieso erst, wenn man die Fehler im Bild nicht mehr verstecken kann und sie andere auch sehen.

Zebra ist mir auch zu ungenau.
Gerade, wenn man auch noch mit Black Dots zu kämpfen hat. Wobei die BMCC sowieso so unschön in den Lichtern ausläuft, dass man Clippen sowieso vermeidet.
Aber Zebra gibt mir keine Informationen zu den Schatten und zu den Gesichtern. Das hat dann etwas von Blindflug.

Daher wäre mir ein Histogramm ja so wichtig. Ich weiß natürlich, dass hier auch eine Ungenauigkeit vorherrscht, aber man kann eben doch Bildbereiche zuordnen.
Red bietet gleich ganze Palette verschiedener Tools - dies wäre mir bei der BMCC auch wichtiger gewesen, als AF oder ProRes oder ...
Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

[Frank Glencairn]

Und was ist so falsch an einer vernünftigen Lichtmessung ?
.

Ich hab alles ausgiebig ausprobiert und hab mit der Messung auch keine besseren Ergebnisse bekommen, eher im Gegenteil.

Nachdem ich davon ausgehe, daß das was du gesagt hast prinzipiell stimmt, es aber mit meiner Erfahrung nicht in Einklang zu bringen ist, muß irgendwo in der Signalverarbeitung der BMC was anders laufen als gewöhnlich.

Wie auch immer, ich komm sehr gut damit zurecht, und ehrlich gesagt hab ich es noch nie Geschafft einen Black Spot zu produzieren, wenn ich es nicht bewußt provoziert habe, selbst wenn ich in die Sonne oder Scheinwerfer scheiße. Da muß die Belichtung schon Meilenweit daneben liegen, daß sowas passiert.

Außerdem taucht der BlackSpot ja auch nicht überraschend auf, den sieht man ja im Display, dann dreh ich halt soweit runter bis er weg ist und fertig.

[Ab-gedreht]

Red bietet gleich ganze Palette verschiedener Tools - dies wäre mir bei der BMCC auch wichtiger gewesen, als AF oder ProRes oder ...
Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

oder ein vernünftiger externer Monitor.

[srone]

Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

ohne würde ich nie drehen gehen. und sei es nur den kontrastumfang einer szene zu bestimmen.

lg

srone

[Frank Glencairn]

Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

Ich würde gern mal EIN EINZIGES Bild aus der BMC sehen, daß mit einem Spotmeter gemessen und belichtet, in irgendeinem Aspekt besser ist als eines das ETTR belichtet ist.

Konnte mir bisher noch keiner zeigen.

[srone]

Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

Ich würde gern mal EIN EINZIGES Bild aus der BMC sehen, daß mit einem Spotmeter gemessen und belichtet, in irgendeinem Aspekt besser ist als eines das ETTR belichtet ist.

Konnte mir bisher noch keiner zeigen.

schliesst sich beides aber nicht aus.

ich benutze nach wie vor mit freude meinen analogen pentax v spotmeter um den kontrastumfang einer szene dynamisch zu erfassen.

lg

srone

[iasi]

dadurch, dass man Raw-Material auch in Teilbereichen beeinflussen kann, hat man eben weit bessere Möglichkeiten die 8-bit des Ausgabeformates voll auszureizen.
Auch in Adobes Camera Raw kann man die Wolken runterziehen, während man die Gesichter im selben Bild anders behandelt.

Das stimmt allerdings ... das 8 Bit Ergebnis bekommt man allemal auch in der Post hin, ohne sich am Set all zuviel Mühe zu geben.
Da bin ich vollkommen bei Dir. Den Vorteil von RAW kann man nicht wegdiskutieren.

Mühe ist eben schnell mit Kosten verbunden.
Du musst bei 8-bit viel akurater Ausleuchten, was Zeit kostet - dies ist der wirklich interessante Unterschied, den der Camera Shootout 2012 gezeigt hat.

Und wenn ich den DR voll ausnutzen kann, bekomme ich eben auch bei Lichtverhältnissen gute Ergebnisse, bei denen ansonsten der notwenige Lichtpark unverhältnismäßig wäre.

[WoWu]

Mal ne Nebenfrage zu den Tools, die die Kamera anbietet.

Kann man in der BMD Kamera (egal ob Pocket oder Prodction) eigentlich den Dynamikbereich innerhalb der Kamera strecken ?

Also z.B. einen Bereich in der Mitte des Belichtungsspektrums der vielleicht 1000 Werte umfasst (von 4096) also irgendwo im Grau liegt, den auf die 1024 von proRes legen oder stehen die Mappings in der Kamera immer fest und aus den 1000 Sensorwerten (in dem Bereich) werden bei ProRes immer 250 Werte ?
Oder gibt's so ein re-mapping Tool in der Kamera ?
Oder kann man sich eigene Kurven eingeben ?

[iasi]

Ein Spotmeter muss bei der BMCC daher sein.

Ich würde gern mal EIN EINZIGES Bild aus der BMC sehen, daß mit einem Spotmeter gemessen und belichtet, in irgendeinem Aspekt besser ist als eines das ETTR belichtet ist.

Konnte mir bisher noch keiner zeigen.

na ja - wenn du ETTR belichtest, kann z.B. ein Gesicht zu weit in den linken Keller rutschen. Es ist zumindest hilfreich, wenn man weiß wie das Gesicht belichtet wird.
Ich bin ein Fan von Histogramm in Verbindung mit False-Color. Lege ich eine Farbe auf den mittleren Bereich in dem ich Gesichter haben möchte, dann erhalte ich sehr schnell einen Überblick.
Wenn Zeit kein Problem ist, dann ist der Belichtungsmesser eben das Werkzeug, das einem die beste Kontrolle und Übersicht verschafft.

Zebra misst mir ja eigentlich nur die Lichter - und dies auch eher grob.
Black Dots bekomme ich normalerweise nicht, da ich Clippen vermeide.
Da gab es doch einen Test mit Digitalkameras und auch mit Negativfilm, bei dem ich dachte: Also die geclippte Kerzenflamme im Vordergrund sieht bei allen Testkandidaten unschön aus - die Übergänge waren nicht fließend.

[iasi]

Mal ne Nebenfrage zu den Tools, die die Kamera anbietet.

Kann man in der BMD Kamera (egal ob Pocket oder Prodction) eigentlich den Dynamikbereich innerhalb der Kamera strecken ?

Also z.B. einen Bereich in der Mitte des Belichtungsspektrums der vielleicht 1000 Werte umfasst (von 4096) also irgendwo im Grau liegt, den auf die 1024 von proRes legen oder stehen die Mappings in der Kamera immer fest und aus den 1000 Sensorwerten (in dem Bereich) werden bei ProRes immer 250 Werte ?
Oder gibt's so ein re-mapping Tool in der Kamera ?
Oder kann man sich eigene Kurven eingeben ?

Ich nutze zwar nur Raw, aber für ProRes gibt es (soweit ich weiß) zwei Einstellungen:
"Film" (log) und "Video" (Rec. 709).

[WoWu]

alle klar, danke.

[Frank Glencairn]

na ja - wenn du ETTR belichtest, kann z.B. ein Gesicht zu weit in den linken Keller rutschen.

Wenn du normal Einleuchtest sollte das nicht passieren, wenn du keine Kontrolle über das Licht hast, nutzt dir die Messung auch nix.

[Der_Marco]

Hm,

Das heisst wenn man bei der BMCC RAW nach ETTR belichtet ist man gar nicht so
auf dem Holzweg oder? Bis jetzt war das jedenfalls auch meine Methode, dazu hatte ich immer ISO800 und Tages oder Kunstlicht WB.

Was habe ich den überhaupt davon wenn ich mit einem tieferem ISO Wert als 800 arbeite? Wenn der Sensor überbelichtet ist, ist er überbelichtet ob mit ISO200/400 oder 800. Und nach WoWu's Erläuterung nimmt das Rauschen trotz tieferem wert zu oder?

Gruss

[WoWu]

Mit einem tieferen ISO verhinderst Du ja nicht dass der Sensor überbelichtet wird. ISO ändert ja nichts an der Empfindlichkeit des Sensors sondern verändert die Verstärkung des prozesswehes.
Der Sensor sollte (mit der Blende) so ausgeleuchtet werden, dass weisse Objektreflexionen FullWell erreichen.
Muss die Blende aus irgend einem Grund einen festen Wert haben, bleibt nur noch das ND im Videoumfeld denn ISO verhindert keine Überbelichtung des Sensors sondern bestenfalls eine Clipper eines Verstärkerzuges.
Aber das hab ich auch nur bei ganz tumpigen Belichtungen bisher gesehen.

[Der_Marco]

Mit einem tieferen ISO verhinderst Du ja nicht dass der Sensor überbelichtet wird. ISO ändert ja nichts an der Empfindlichkeit des Sensors sondern verändert die Verstärkung des prozesswehes.
Der Sensor sollte (mit der Blende) so ausgeleuchtet werden, dass weisse Objektreflexionen FullWell erreichen.

Ja eben, das meinte ich ja mit:

Wenn der Sensor überbelichtet ist, ist er überbelichtet ob mit ISO200/400 oder 800.

Aber was, oder in welchen Situationen, bezogen auf das praktische Arbeitsumfeld, bringen mir die tieferen ISO Werte, unterhalb der nativen Empfindlichkeit von 800 überhaupt?

Gruss

[Axel]

Was habe ich den überhaupt davon wenn ich mit einem tieferem ISO Wert als 800 arbeite?

In ProRes: Null und nickes. Die Waveform erscheint gestaucht. Und sie erscheint nicht nur so, bei einer Tonwertspreizung merkst du, dass du effektiv den dynamischen Bereich krass verringert hast.

In Raw: 200 und 400 haben absolut keinen Einfluss auf das fertige Bild, es sind - wirklich - nur Meta-Richtwerte. Sie "verschieben" aber quasi den auf dem Display angezeigten Luma-Bereich und erlauben ETTR bei Tageslicht.

Im Vergleich zur Vor-BM-Zeit finde ich mich Lichtsituationen (auch ohne Kamera) insofern unterschiedlich einschätzen, dass ich früher lediglich geguckt habe, ob das Hauptmotiv genug Licht hat (bzw. für eine Aufnahme hätte), und ich hätte darauf belichtet ("ETTC"). Es war/wäre egal gewesen, ob der Himmel clippt oder der schwarze Pulli absäuft. Jetzt bin ich da etwas anspruchsvoller.

[iasi]

na ja - wenn du ETTR belichtest, kann z.B. ein Gesicht zu weit in den linken Keller rutschen.

Wenn du normal Einleuchtest sollte das nicht passieren, wenn du keine Kontrolle über das Licht hast, nutzt dir die Messung auch nix.

Das stimmt schon - nur sind eben auch beim Einleuchten Messwerte von Vorteil.
In extremen Fällen kommst du zudem kaum um Messungen herum.

Vor allem ist es für mich aber eine Frage der Kontrolle: Ich brauche mehr Informationen als nur den Clippunkt und ein Vorschaubild. Hab ich nur diese Beiden, ist das für mich, wie ohne Brille heumlaufen zu müssen.

[iasi]

Mit einem tieferen ISO verhinderst Du ja nicht dass der Sensor überbelichtet wird. ISO ändert ja nichts an der Empfindlichkeit des Sensors sondern verändert die Verstärkung des prozesswehes.
Der Sensor sollte (mit der Blende) so ausgeleuchtet werden, dass weisse Objektreflexionen FullWell erreichen.
Muss die Blende aus irgend einem Grund einen festen Wert haben, bleibt nur noch das ND im Videoumfeld denn ISO verhindert keine Überbelichtung des Sensors sondern bestenfalls eine Clipper eines Verstärkerzuges.
Aber das hab ich auch nur bei ganz tumpigen Belichtungen bisher gesehen.

Muss man nicht auch die einzelnen Farbkanäle betrachten?
Bei einer Kamera auf Tageslicht abgestimmten Kamera bekommt man bei Kunstlicht eine Spreizung, die den nutzbaren DR verringert, da R früher clippt und B schon im Rauschteppich versinkt.

[cantsin]

@WoWu Soweit mir bekannt, haben die CMOSIS-Sensoren der Blackmagic-Kameras keine analoge Gain-Verstärkung und ist der ISO-Wert daher ein reiner Metadatenwert.

Im Alltagsgebrauch ist die Pocket bei mir auf 400 ISO gesetzt (was an der Wahl der Blendenwerte anhand des Clipping-Zebras ggü. 800 ISO nichts ändert). Bei ETTR-Belichtung 'stimmt' dann die Belichtung in den meisten Fällen, ohne dass eine Korrektur in Resolve nötig ist.

Die Pocket dürfte daher nach der konventionellen (nicht-ETTR) Nomenklatur eine Grundempfindlichkeit von 400 ISO haben.

[srone]

@WoWu Soweit mir bekannt, haben die CMOSIS-Sensoren der Blackmagic-Kameras keine analoge Gain-Verstärkung und ist der ISO-Wert daher ein reiner Metadatenwert.

Im Alltagsgebrauch ist die Pocket bei mir auf 400 ISO gesetzt (was an der Wahl der Blendenwerte anhand des Clipping-Zebras ggü. 800 ISO nichts ändert). Bei ETTR-Belichtung 'stimmt' dann die Belichtung in den meisten Fällen, ohne dass eine Korrektur in Resolve nötig ist.

Die Pocket dürfte daher nach der konventionellen (nicht-ETTR) Nomenklatur eine Grundempfindlichkeit von 400 ISO haben.

bin bisher davon ausgegangen, daß das native iso der pocket (des sensors) bei 800 liegt.

was stimmt nun?

lg

srone

[iasi]

@WoWu Soweit mir bekannt, haben die CMOSIS-Sensoren der Blackmagic-Kameras keine analoge Gain-Verstärkung und ist der ISO-Wert daher ein reiner Metadatenwert.

Im Alltagsgebrauch ist die Pocket bei mir auf 400 ISO gesetzt (was an der Wahl der Blendenwerte anhand des Clipping-Zebras ggü. 800 ISO nichts ändert). Bei ETTR-Belichtung 'stimmt' dann die Belichtung in den meisten Fällen, ohne dass eine Korrektur in Resolve nötig ist.

Die Pocket dürfte daher nach der konventionellen (nicht-ETTR) Nomenklatur eine Grundempfindlichkeit von 400 ISO haben.

bin bisher davon ausgegangen, daß das native iso der pocket (des sensors) bei 800 liegt.

was stimmt nun?

lg

srone

Das könnte wie bei Red sein, die zwar ISO800 empfehlen, deren MX-Sensor aber nativ bei ISO320 liegt.

[cantsin]

Die Pocket dürfte daher nach der konventionellen (nicht-ETTR) Nomenklatur eine Grundempfindlichkeit von 400 ISO haben.

bin bisher davon ausgegangen, daß das native iso der pocket (des sensors) bei 800 liegt.

was stimmt nun?

Beides. Native ISO ist 800 ISO, aber nach dem ETTR-Prinzip. D.h. der Sensor wird technisch optimal bis zum Anschlag belichtet, egal, ob diese Belichtung optisch 'stimmt' (d.h. mit 18% Grau als Mittelwert) oder nicht. In den meisten Fällen resultiert daraus eine optische Überbelichtung von einer Blende, die man in Resolve nachträglich absenkt, entweder über die Einstellung "Exposure" im RAW-Tab, oder per Lift-Gamma-Gain.

Die optische Überbelichtung von einer Blende kann man dadurch umgehen, dass man die ISO auf 400 stellt, was nichts an der physischen Belichtung aendert, sondern nur in den DNG-Metadaten die softwaretechnische Absenkung um eine Blende als Standardwert setzt.

[srone]

Danke.

lg

srone

[Ab-gedreht]

Die Pocket dürfte daher nach der konventionellen (nicht-ETTR) Nomenklatur eine Grundempfindlichkeit von 400 ISO haben.

bin bisher davon ausgegangen, daß das native iso der pocket (des sensors) bei 800 liegt.

was stimmt nun?

Beides. Native ISO ist 800 ISO, aber nach dem ETTR-Prinzip. D.h. der Sensor wird technisch optimal bis zum Anschlag belichtet, egal, ob diese Belichtung optisch 'stimmt' (d.h. mit 18% Grau als Mittelwert) oder nicht. In den meisten Fällen resultiert daraus eine optische Überbelichtung von einer Blende, die man in Resolve nachträglich absenkt, entweder über die Einstellung "Exposure" im RAW-Tab, oder per Lift-Gamma-Gain.

Die optische Überbelichtung von einer Blende kann man dadurch umgehen, dass man die ISO auf 400 stellt, was nichts an der physischen Belichtung aendert, sondern nur in den DNG-Metadaten die softwaretechnische Absenkung um eine Blende als Standardwert setzt.

Uii.... das war jetzt einfach und gut erklärt! Toll! Das war auch was ich vorher probiert habe aus zu drücken!