ich benötige (mal wieder) die gesammelte Weisheit, die hier versammelt ist ;) Ich habe zuerst überlegt, ob ich wirklich extra einen Thread dafür aufmachen soll, aber andererseits macht mir nachher noch der technische Fortschritt einen Strich durch die Rechnung, und das muss ja nicht sein.
Folgende Situation:
In meinem Betrieb besitzen wir für diverse Aufnahmen zwei Kameras (eine Canon Legria und eine JVC Everio); nun benötigen wir allerdings mindestens eine weitere, da wir bald bei einer Veranstaltung vier separate Vorführungsräume gleichzeitig filmen wollen.
Insbesondere für den größten Saal brauchen wir eine etwas höherwertige Kamera, die
- eine entsprechende Auflösung hat (min 1080p - ist aber meines Wissens mittlerweile Standard, oder? - ja, ich habe wirklich keine Ahnung)
- auch dann noch vernünftige Ergebnisse liefert, wenn der Fokus ~20m von der Linse entfernt ist
- auch bei mäßigem Licht gute Aufnahmen ermöglicht (leider sind wir auf Umgebungslicht angewiesen und können nicht extra Scheinwerfer aufstellen)
Wir haben die mittlere Preisklasse im Auge (~3000 € - haben natürlich auch Spielraum nach unten ;) ...) und würden dementsprechend auch gerne ein Produkt kaufen, das uns einige Zeit begleiten kann.
Vorschläge werden gerne angenommen, wie immer vielen Dank im Voraus!
Wenn er sich gar nicht so recht auskennt, wird der TO mit dem (herrlichen) XF-Codec und 4:2:2 nichts anfangen können. Ich würde daher die AX 2000 (recht lichtstark, 0815-Codec für jedermann, schöner Weitwinkel für Indoor) als Möglichkeit ins Spiel bringen.
Ich habe mich jetzt soweit auch mal informiert - zumindest über die AX2000 - und habe dazu dann doch noch einige Fragen.
Grundsätzlich bietet die laut den Infos, die ich gefunden hatte, die Sachen, die ich mir wünschte: Ein einfach zu bearbeitendes Format, Weitwinkel, gutes Lowlight-Verhalten. Einerseits. Andererseits gibt es aber einige Probleme, die mir untergekommen sind:
- immer wieder wird erwähnt, dass sie ein etwas unscharfes Bild hätte und die Bildqualität unterm Strich teilweise ähnlich wäre wie die von Kameras, die nur ein Drittel kosten
- das Modell ist mittlerweile zwei Jahre alt (ebenso die Userbewertungen dazu), gibt es mittlerweile neue und passende Modelle?
- allgemein habe ich gelesen, dass sie für die Leistung, die sie bringt, überteuert wäre; tatsächlich kostet sie trotz Alter auch immer noch 3,5-4,5 tsd € - wie verhält es sich mit dem Preisverfall bei Kameras? Dass 2 Jahre Zeitabstand keine Herabsetzung zur Folge haben, kann ich mir nur schwer vorstellen (habe aber auch, wie gesagt, nicht so extrem den Plan, was das betrifft)
Abgesehen von der Sony: Was genau bringen der (herrliche) XF-Codec und 4:2:2 und inwiefern kann ich damit nichts anfangen? Die anderen Eckdaten der Canon sehen ja ganz gut aus...
Grundsätzlich werden die Kameras in diesem Preis- und auch Anspruchssegment nicht so oft durch neuere Modelle ersetzt als in der z.B. 500-1000€-Liga. Nicht zuletzt deshalb bleibt der Preis auch relativ stabil. Schau dir doch mal an, was eine EX1R - oder als extremeres Beispiel eine FX 1000 - noch immer kosten....
Auch wirken solche (semi-)professionellen Kameras oft unschärfer, da sie den gemeinen Kindergeburtstagsfilmer nicht durch eine extreme Kantenaufsteilung und somit künstlicher Schärfe blenden wollen, sondern das Bild eher "roh" wiedergeben. Das heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig unschärfer sind!
4:2:2 bringt dir eine feinere Farbabtastung und damit einhergehend wesentlich mehr Spielraum bei der Gestaltung deines Filmes in der Nachbearbeitung. Das geht aber schon ein bissi in Richtung der professionellen Bearbeitung und hat mit "Titel machen, Wackler wegschneiden und Musik drüberlegen" nichts mehr zu tun. Anhand deiner Fragen habe ich geschlossen, dass du eher noch nicht so weit vorgedrungen bist um die Vorteile sinnvoll zu nutzen.
100%-Ansicht hat geschrieben:
Auch wirken solche (semi-)professionellen Kameras oft unschärfer, da sie den gemeinen Kindergeburtstagsfilmer nicht durch eine extreme Kantenaufsteilung und somit künstlicher Schärfe blenden wollen, sondern das Bild eher "roh" wiedergeben. Das heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig unschärfer sind!
Bist Du sicher, dass man mit nachtraegliche Schaerfung im Post, die Aufnahmen einer AX2000 auf dem Niveau eine billige Panasonic 700-er bringen kann?
Dies ist meine persönliche Ansicht als Konsumer und Amateur.
Grundsätzlich stehen drei Workflows zur Verfügung.
- Die Konsumerwelt ist 8 Bit "true color" mit AVCHD (H.264, MPEG4) und MPEG2 bis 1080i50.
- Dann gibt es die Professionelle Welt mit MPEG 2, grösserem Farbraum (10 Bit aufwärts) und chroma subsampling 4:2:2 bis 4:4:4.
Diese ist im Umbruch mit dem H.265 Codec, dass ist meine Spekulation, der vielleicht in 2 Jahren kommt.
- Der Qualitativ hochwertigste und auch beliebig im Speicherumfang und Qualität ist RAW (wird erst zum Zeitpunkt der Postproduktion, Schneiden ausbelichtet).
Als Consumer sieht man die 8 Bit Welt, vom HDTV, Beamer bis BluRay.
Bezüglich Farbumfang ist dies mehr als ausreichend.
Dies ist oft auch das Zielformat der professionellen Welt.
Technisch gibt es viele Stolpersteine die, die Qualität in 8 Bit nicht optimal aussehen lassen.
Es ist schlussendlich alles eine Kostenfrage und eine wirklich kontinuierliche Qualität und Datensicherheit über Jahrzehnte kann niemand mehr garantieren. Alle elektronischen Datenträger und Verfahren haben zur Archivierung eine begrenzte Sicherheit (Lebensdauer, Zyklus und tech. Abspielbarkeit).
Ich persönlich sehe AVCHD 4:2:0 in der Auflösung 1080p50 mit 28 Mbps als den hochwertigsten Codec für Consumer, bei voller sRGB Qualität zur Wiedergabe.
Leider ist es so, dass alles im HDTV und selbst im Kino nicht annähernd die tech. Grenze in Farbe und Detailauflösung von FullHD 1080p50 erreichen. (Wie auch es ist 24p, 25p, 720p50 oder 1080i50/i60)
In den nächsten 10 Jahren wird 1080p50 nebst 4K, 8K Auflösungen Bestand haben.
Meiner Meinung nach ist "echtes" FullHD dem "pseudo" 4K ebenbürtig.
(Pseudo im Sinn von 4K Sensoren mit interpolierter Bayer-Farbfilter Information, +/- 3K real)
Ein wirklicher Qualitätsprung wird erst mit 8K kommen, dann werden auch die "Fotolinsen" mit den grossen Sensoren gefordert sein. Ebenso werden tech. Anforderungen in Speicher und Bandbreite sehr hoch sein.
Die Panasonic X900M mit 1080p50 ist eine der wenigen Kameras, die horizontal 100% und insgesammt horiz/vert/diagonal ca. 94% der FullHD Linienauflösung erreicht. (Insofern erübrigt sich ein häufiger Kamera-Wechsel in diesem Format, weil dieses die Grenzen vorgibt.)
Mit drei Sensoren und Pixelshift wird intern eine höhere Pixelauflösung, Dynamik und Farbtiefe verarbeitet als Schlussendlich gespeichert wird. (Die 3MOS Sensoren haben netto je 2.19 MP und Pixelshift erhöht die Helligkeits- und Farbauflösung -> RGBG mit 4x FullHD Verarbeitung)
Mit den folgenden Kameras im Bereich 300 EUR bis 1000 EUR erreicht man 75-80% von FullHD in 1080p50.
Sie Übertreffen sogar in der Bildauflösung das Gros an Consumer und SemiPro bis 10'000 EUR.
- Sony HX9V und Nachfolgemodelle (300 EUR Klasse). Kompaktkamera mit Videofunktion.
- Sony CX 730, ist ein sehr guter "jump and run" Camcorder mit hervorragender lowlight Fähigkeit und aktiver Bildstabilisierung in jeder Lage (wie ab Stativ, Steadycam).
Für mich high End
- Die Panasonic X900M.
High end in Detailzeichnung und Farbdifferenzierung.
Sie erreicht in lowlight fast die CX 730 Qualitäten.
(Beide Kameras können Vorträge in dunklen Räumen rauschfrei und mit Bildschärfe einfangen)
Nebst der Vollautomatik hat sie noch weitreichende Halbautomatiken und komplett manuelle Einstellmöglichkeiten (inkl. Offsets zur Beeinflussung der Automatk. z.B. Beamerleinwand + Referent optimieren in der Automatik).
Ich denke das reicht vorerst, falls gewünscht kann ich mehr Angaben machen. :-)
Gruss Tiefflieger
PS. ich versuche in der gesamten Kette von Aufnahme, Bearbeitung, Player bis Monitor "native" zu bleiben bei voller sRGB 8 Bit Farbauflösung ("Verlustlos").
Hallo,
wenn es - wie beschrieben - vor allem darum geht, in einem Saal zur Dokumentation statisch eine Kamera mitlaufen zu lassen, würde ich eine Canon XA10 für nur 1700 Euro kaufen. Die wichtigsten Komponenten sind bei dieser baugleich mit der XF100 bzw. 105. Die Unterschiede liegen vor allem in der manuellen Bedienbarkeit. Die Aufnahmequalität ist auch unter Lowlightbedingungen hervorragend - so dass sich bei normaler Beleuchtung gute Aufnahmen machen lassen.
Gruß vobe49
- eine entsprechende Auflösung hat (min 1080p - ist aber meines Wissens mittlerweile Standard, oder? - ja, ich habe wirklich keine Ahnung)
Vorschlag: einfach nichts kaufen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Danke erst mal für alle Antworten.
Okay, jetzt habe ich hier also folgende Aufstellung:
Sony CX 730
Ab 850,-
ist ein sehr guter "jump and run" Camcorder mit hervorragender lowlight Fähigkeit und aktiver Bildstabilisierung in jeder Lage
Panasonic X900M
Ab 900,-
drei Sensoren und Pixelshift wird intern eine höhere Pixelauflösung, Dynamik und Farbtiefe verarbeitet; High end in Detailzeichnung und Farbdifferenzierung.
Canon XA10
Ab 1750,-
Aufnahmequalität auch unter Lowlightbedingungen hervorragend, geeignet zur Dokumentation
canon xf100
Ab 2700,-
XF-Codec und 4:2:2
sony AX2000
Um 3000,-
recht lichtstark, 0815-Codec für jedermann, schöner Weitwinkel für Indoor
Die ersten beiden fallen flach, weil es schon etwas mehr als ein Camcorder sein soll; von der xf100 wurde mir auch abgeraten. Bleiben also die canonXA10 und die sonyAX2000 übrig.
Kann mir jemand mehr zu den beiden sagen und was die eine jetzt speziell von der jeweils anderen abhebt?
Vorschlag: einfach nichts kaufen!
Leider keine Option, ich mach das hier ja nicht zum Spaß.
Hallo,
zu der Sony kann ich leider nichts sagen, die dürfte aber in einer anderen Liga spielen, als die XA10. Die XA10 liefert ein sehr ordentliches Material als AVCHD, lässt sich manuell aber nur recht umständlich bedienen. Hinweise dazu habe ich unter
beschrieben. Die Sony dürfte diese Mankos nicht haben, ist ja aber eben deutlich teurer. Wenn die Kamera eh' nur auf 'nem Stativ steht und statisch das aufzeichnet, was da läuft, wäre bei der XA10 der Kostenvorteil m.E. der ausschlaggebende Kaufgrund.
Gruß vobe49
- eine entsprechende Auflösung hat (min 1080p - ist aber meines Wissens mittlerweile Standard, oder? - ja, ich habe wirklich keine Ahnung)
Vorschlag: einfach nichts kaufen!
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RatloserGast hat geschrieben:
- immer wieder wird erwähnt, dass sie ein etwas unscharfes Bild hätte und die Bildqualität unterm Strich teilweise ähnlich wäre wie die von Kameras, die nur ein Drittel kosten
- das Modell ist mittlerweile zwei Jahre alt (ebenso die Userbewertungen dazu), gibt es mittlerweile neue und passende Modelle?
- allgemein habe ich gelesen, dass sie für die Leistung, die sie bringt, überteuert wäre; tatsächlich kostet sie trotz Alter auch immer noch 3,5-4,5 tsd € - wie verhält es sich mit dem Preisverfall bei Kameras? Dass 2 Jahre Zeitabstand keine Herabsetzung zur Folge haben, kann ich mir nur schwer vorstellen (habe aber auch, wie gesagt, nicht so extrem den Plan, was das betrifft)
Abgesehen von der Sony: Was genau bringen der (herrliche) XF-Codec und 4:2:2 und inwiefern kann ich damit nichts anfangen? Die anderen Eckdaten der Canon sehen ja ganz gut aus...
Ich würde die Berichte über die angeblichen Schärfeprobleme der Sony, und ähnlicher cams wie der Pana HMC151 ( die in Deinen Planspielen eine Rolle spielen sollte, wenn auch kaum noch als Neugerät zu ergattern) sehr wenig Raum für Entscheidungsfindung beimessen.
Kurzum ist das Meiste, was in dieser Hinsicht geschrieben wurde ganz großer Unfug.
100% Ansicht hat dies ja schon bemerkt
Auch wirken solche (semi-)professionellen Kameras oft unschärfer, da sie den gemeinen Kindergeburtstagsfilmer nicht durch eine extreme Kantenaufsteilung und somit künstlicher Schärfe blenden wollen, sondern das Bild eher "roh" wiedergeben. Das heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig unschärfer sind!
Im Gegensatz zu "Testern" nehmen sich die Nutzer solcher cams im Allgemeinen die Zeit, sich mit der Cam und ihren mannigfaltigen Einstellmöglichkeiten, zumindest am Rande, vertraut zu machen....;-))
Daher rührt auch der nicht, oder kaum zu beobachtende Preisverfall, sowie der recht große Unwillen, jedem neuen Modell nun hechelnd hinterher zu jagen.
Hier findet Brunos tip, einfach nichts zu kaufen, weil nichts signifikant besseres zu erwarten ist, eine sehr große Anhängerschaft.
penkeler fragt
Bist Du sicher, dass man mit nachtraegliche Schaerfung im Post, die Aufnahmen einer AX2000 auf dem Niveau eine billige Panasonic 700-er bringen kann?
Der Nutzer einer Cam der Henkelklasse um 3500 Euro wird den Teufel tun, um den "Schärfezustand" einer Pana7/8/9xx zu simulieren, siehe oben.
Würde er es wollen, müsste das nicht unbedingt in der post erfolgen, zumindest meine Pana kann dies intern regeln.
Ich kenne nicht wenige Nutzer dieser consumercams, die die spärlicheren Möglichkeiten ihrer Automaticdominierten cams in die Richtung"weniger Schärfe" nutzen, um in halbwegs realen Schärfesituationen zu landen.
Der Interessierte stellt mal einige der consumers in der Natur nebeneinander und vergleicht ihr Ergebnis mit der Realität über einen geeigneten Fieldmonitor...
Brillenputztücher mitnehmen, das Ergebnis lässt erst mal Zweifel an der eigenen Wahrnehmung aufkommen.
RatloserGast hat geschrieben:Danke erst mal für alle Antworten.
Okay, jetzt habe ich hier also folgende Aufstellung:
...
Die ersten beiden fallen flach, weil es schon etwas mehr als ein Camcorder sein soll; von der xf100 wurde mir auch abgeraten. Bleiben also die canonXA10 und die sonyAX2000 übrig.
Kann mir jemand mehr zu den beiden sagen und was die eine jetzt speziell von der jeweils anderen abhebt?
Eine Frage, was bedeutet "weil es schon etwas mehr als ein Camcorder sein soll"?
Es sind alles Camcorder.
Suchst du XLR (Ton) Schnittstellen oder spezielles Zubehör für hochpreisige Camcorder?
Deine Anforderung im Eingang,
Insbesondere für den größten Saal brauchen wir eine etwas höherwertige Kamera, die
- eine entsprechende Auflösung hat (min 1080p - ist aber meines Wissens mittlerweile Standard, oder? - ja, ich habe wirklich keine Ahnung)
- auch dann noch vernünftige Ergebnisse liefert, wenn der Fokus ~20m von der Linse entfernt ist
- auch bei mäßigem Licht gute Aufnahmen ermöglicht (leider sind wir auf Umgebungslicht angewiesen und können nicht extra Scheinwerfer aufstellen)
Im Fall der Sony hat das Bildergebnis im Vergleich zu aktuellen Kameras wenig mit HD zu tun.
Ich nehme an, dass Folien und anderes am Beamer nebst dem Referenten noch knapp lesbar sein sollen?
Die Canon XA10 hat den gleichen Sensor wie die XF100, die XF100 hat zusätzlich den Standard Codec mit 10 Bit Farbtiefe für Semiprofessionelle und TV-Sende Ansprüche (die XF300 als 3Chip).
Ich denke, du möchtest mit 1500 EUR+ sicherstellen, dass die Kamera für ein paar Jahre gut genug ist.
Aber der Preis hat nichts mit der erreichbaren Bildqualität und auch nicht mit der Langlebigkeit zu tun (ab ca. 700 EUR gibt es sehr gute Kameras).
Wird die Kamera grob behandelt oder wird sie auch mal Regennass?
Dann wäre es eher eine Sony HXR-NX70 (3000 EUR) interessant, welche auch eine deutlich bessere Bildqualität als eine Sony AX2000 bietet.
(NX70 mit 1080p50)
SlashCAM Datenbank https://www.slashcam.com/camcorder-f12c ... ccd1b.html
Ich habe diverse Originalaufnahmen und Standbilder angeschaut.
Und sage frech, zum Preis bis 10'000 EUR findest Du keine detailliert zeichnendere Kamera als die Panasonic X900M (3Chip, ab 1 lux sind Bilder möglich, 30 lux Licht ist "brauchbar", ab ca. 150 lux Licht mit offener Blende F1.5 und bis zu +9 dB Gain sind "scharfe" und "rauschfreie" Bilder möglich).
Der Weitwinkel der AX2000 von knapp unter 30mm ist mit der XM900M identisch und im Fall der NX70 ist er 26.3mm.
Die Unterschiede in der Bildqualität zwischen einer NX70, XA10 und X900M sieht man erst bei hochwertiger Projektion (4K Beamer oder kleinem Sitzabstand zu einem 55" TV und grösser).
Unterdessen hat Jörg noch etwas zu Bildschärfe gesagt. Etwas ergänzend von mir.
Bildschärfe hat nichts mit Detailschärfe (Detailzeichnung) zu tun.
Wird die Bildschärfe erhöht kommen Kontrastkanten dazu die, die vorhande Struktur überdecken oder nätürliche Kontraste verstärken und das ist unangenehm Anzuschauen (blendet und flimmert ggf.).
Im Fall der X900M erreicht die Kamera nahezu "inhaltlich" die maximale theoretische FullHD Auflösung, so ist zusätzliche "Bildschärfung" kontraproduktiv.
Das Bild ist eher "weich" und trotzdem detailliert in allen Farbnuancen.
Bildschärfung ist etwas für den Fernsehgrossmarkt um Kunden den vermeintlich "besten" Fernseher anzudrehen oder Aufnahmen "aufzupolieren".
Und da auf dem Markt oft nur "pseudo" HD gezeigt wird, drehen die Leute am Fernseher die Bildschärfe hoch. Bei echt aufgelösten FullHD Bildern flimmert es dann und ärgern sich über die zu "scharfe" Kamera.
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