Liveschnitt mit Sony BVS-3200CP Bildmischer

[Nilsdaking]

Hallo,

Ich hoffe ich treffe hier auf jemanden mit wirklicher Erfahrung was Live-Video angeht. Ich weiß nicht ob diese Kategorie richtig ist falls nicht bitte verschieben.

Folgende Frage:

In unserer Video-Regie 4 Kameras + Einspielung von 2. Schnittplatz muss ein neuer Videomischer her. Wir haben ein Angebot für einen Sony BVS-3200CP ist dieser bei folgender Konfiguration geeignet?:

- Kameras (semipro, FBAS): Sony DSR150, Panasonic DVX100, Canon XL1s, und eine professionelle Sony DVW-700wsp

Meine Zweifel liegt beim SYNC. Hat der BVS eine eingebaute TBC? Oder brauch jede Kamera ein extra Sync-Signal?

Es wäre toll wenn jemand eine Antwort weiß. Die BEdnienungsanleitung wäre auch sehr hilfreich.

Viele Grüße

[philbird]

Blackmagic ATEM

[thos-berlin]

In Anbetracht der Tatsache, daß der Mischer jede Mange Genlock-Ausgänge hat, würde icgh sagen, daß der Mischer nicht geeignet ist. Aber warum fragst Du den Verkäufer nicht, ob der Mischer eingebaute TBC / Frame-Synchronizer hat ? Der dürfte das doch wissen ( und hat ggf. einen Bedinenungsanleitung).

Ansonsten gibt es noch eine Reihe von Mischern mit analogen Eingängen, in in Frage kämen: Bei 5 Kanälen z.B: der Datavideo SE900, der mit sehr unterschiedlichen Eingangssignalen zurecht kommt.

Der von Philbird zitierte ATEM ist sehr zukunftsorientiert, aber braucht für den Anschluß älterer (analoger) Geräte Zusatzhardware.

[Nilsdaking]

Hallo, Da ich wir ein konkretes Angebot haben wäre es nett wenn nur antworten zu genau diesem Mischer kommen. Da wir ihn extrem günstig (unter 500€) bekommen würden. Die Preise für neue Broadcastgeräte können wir nicht bezahlen.

[Nilsdaking]

Sorry die 2. Antwort habe ich eben noch nicht gesehen. Danke erstmal.

Das Gerät ist so günstig weil der Verkäufer keine weiteren Informationen hat und ich für diesen Preis sie selber beschaffen muss.

Wäre toll wenn jemand wüsste ob der BVS eine TBC/ Frame Sync hat

[robbie]

wohl nicht für jeden kanal, zumindest laut dem blockschaltbild nicht..

http://www.broadcaststore.com/pdf/model ... 3200cp.pdf

[carstenkurz]

Schöner Mischer, aber in diesem Fall leider nicht tauglich. Datatvideo wäre wie bereits geschrieben die Alternative.


- Carsten

[thos-berlin]

Jetzt wollt ihr auch noch 5 Quellen mischen. Bei vier Quellen gäbe es eine größere Auswahl, auch im Gebrauchtsegment (neben den aktuellen Datavideo, Edirol auch den betagten aber sehr robusten JVC KM 600).

[Nilsdaking]

Tausend dank aufjedenfall schonmal für die Broschüre mit dem Schaltbild.

Zumindest teilweise ist der mischer doch gesynct...Ich werd nur nicht ganz schlau daraus wieso der sync gen mit den Key Bus 1 und 2 verbunden ist nicht aber mit den anderen beiden.

[carstenkurz]

Ein Sync Generator ist kein TBC und nützt Euch in dem Fall garnichts. Der dient in dem Fall und an dieser Stelle nur dazu, die internen Signalquellen und Prozessoren zu synchronisieren und den gleichen Takt als externe Referenz auszugeben.

Es wäre auch absurder Aufwand, hier TBCs nachzurüsten. Bei internen TBCs in simplen Zweiebenen-Mischern mit ein bißchen Key-Chichi kommt man üblicherweise mit 1-2 TBCs aus, weil der Mischer im Rahmen seiner Bedienlogik weniger TBCs als Eingänge frei als vorhersehbar benötigte Ressourcen verteilen kann. Rüstet man sowas extern nach, braucht jeder Eingang einen eigenen TBC, weil der Mischer nichts von den TBCs weiss.
Und allzugroß ist der Markt für externe bezahlbare FullFrame TBCs ohnehin nicht.

So leid es mir tut, aber vergiss das Ding und such nach einer semiprofessionellen Alternative. Die müssen in der Regel mit Consumer-Cams zusammenarbeiten und da sind TBCs zwingend.

- Carsten

[Nilsdaking]

Die Sache ist, das wir derzeit einen Edirol semipro-mischer verbaut haben, dieser aber an seine grenzen stößt.

Der Mischer ist derzeit das schwächste Glied in der Kette. (Verteiler, Monitore, Player, Recorder, Wandler etc sind komplett Broadcasttechnik). Mit dem derzeitigen Mischer ist der maximale Ausbauzustand erreicht, allerdings gibt es einige Verbesserungswünsche.

Meines wissens nach ist es möglich an zumindest ähnlichen Geräte Semiprofessionelle Kameras ohne zusätzliche externe TBCs anzuschließen.

Ich bitte euch wirklich nur dann zu schreiben wenn ihr wirklich bescheid wisst und mir eure Vermutungen aber gerne mit Vorbehalt zu mir zu schicken.

Ich bin eigentlich EB Kameramann und kenne mich deshalb zwar grundlegend mit Bildmischern etc aus, keinesfalls würde ich mich aber auf diesem Gebiet als Profi bezeichnen!

Danke aber erstmal für eure bisherigen Antworten

[thos-berlin]

Die Voraussetzung, Kameras (und andere Geräte) an diesen Mischer anzuschließen ist deren externe Synchronisierbarkeit (Genlock). Deshalb haben diese Mischer auch die entsprechende Menge an Synchronisationsausgängen (Genlock / Blackburst). Deine Kameras haben diese Möglichkeit nicht und sind daher nicht für den Mischer geeignet - im Umkehrschluß ist der Mischer für Deine Umgebung nicht geeignet.

Im Blockschaltbild hätte ein TBC hinter der jeweiligen Kreuzschiene angeordnet sein müssen. Ein weiters Indiz dafür.

Diese Mischer kommen derzeit in großen Mengen auf den Markt, weil die Studioumgebungen auf HD umgerüstet werden. Aber eben dort sind die Kameras immer extern synchronisierbar und die MAZen laufen immer über TBCs.

Ich fürchte, daß Du Dich nach alternativen Mischern umsehen mußt. Wie Du selbst schreibst

Meines wissens nach ist es möglich an zumindest ähnlichen Geräte Semiprofessionelle Kameras ohne zusätzliche externe TBCs anzuschließen.

sind es nur "ähnliche" Mischer, der wesentliche Unterschied ist genau das Vorhandensein von internen TBCs - die Ähnlichkeit besteht in der Bedienungsart (was für den Nutzer der augenscheinliche Aspekt ist).

Falls Du Hilfe aus dem Forum haben möchtest, solltest Du den aktuellen Ausbaustand, die Wünsche und die Änderungswünsche detailierter darstellen.

[Nilsdaking]

Das blose vorhandensein von Sync Ausgängen heißt ja nicht das sie verwendet werden müssen. Ich habe schon Geräte gesehen, wo das nicht der Fall war. Das die TBC nicht im Schaltbild ist spricht aber natürlich eindeutige Worte.

Ich werde den Mischer nun doch vom Verkäufer selbst installieren lassen. Wenn nötig mit externen TBCs zumal die Sony DVW auch genLock hat.

Die Sache ist nämlich auch das die Semipro Kameras nach und nach ausgetauscht werden sollen.

Ich werde euch berichten was alle nötig war um das Gerät einzurichten.

Bis dahin viele Grüße

[thos-berlin]

Mich würde mal interessieren, was für ein Mischer derzeit im Einsatz ist und welche neuen Anforderungen einen neuen Mischer notwendig machen.

[Nilsdaking]

Wir möchten von den Semipro Kameras stück für Stück weg kommen, und auch in der Regie sind Erweiterungen geplant, so das der bisherige Edirol LVS-400 zu klein und zu semiprofessionell ist.

- Wir haben derzeit 5 Quellen (4Kameras, 1Zuspielung von 2. Regie) und es soll eine weiter Kamera dazukommen, obwohl jetzt schon nur ein Betrieb mit einem Umschalter möglich ist.

- Wir möchten unsere Kameras Stück für Stück auf professionelle umstellen (Tally, CCU, RCP all sowas soll hinzukommen) Da dies aber nur Stück für Stück geht muss der Mischer abwärtskompatibel sein.

- Der Edirol hat keine Schnittstellen außer den Video Ein/ Ausgängen, die Effekte und Trickblenden sind eher ärmlich.

- Der Edirol hat nur 2 ganz einfache Ebenen und die seperate Monitorebene

Spaßeshalber mal ca. der Aufbau des ganzen:

Kameras:

-Sony Digital Betacam DVW700WSP
-Sony DVCAM DSR150
-Canon XL1s
-Panasonic DVX100

4 Kameras und ein Signal von 2. Regie sind über BNC kabel mit FBAS an einen Gras Valley Verteiler angeschlossen der ein Signal an den jeweiligen Preview Monitor und ein zweites an den Mischer sendet.

(Previewmonitore 6* Barco ADVM10 SDI, 16:9)

Der Output vom Mischer geht wiederum an eine Ebene vom Gras Valley. Daran angeschlossen sind ein Mastermonitor (Barco ADVM14), eine Videoleitung zum Lichtmischpult, eine Leitung zurück zur 2. Regie.

Außerdem ist eine MAZ (BetaSP) an den Verteiler angeschlossen, an deren Monitor Ausgang ein Sony BVM Referenzmonitor zur Aufnahmekontrolle hängt.

Der Monitor Ausgang vom Mischer ist ebenfalls mit einem Barco ADVM14 verbunden.

Bei der 2. Regie handelt es sich um einen Schnittplatz für die Liveprojektion. (Einspielungen, Livebild, und Titeleinblendungen getrennt von der Aufnahme auf der MAZ). Diese 2. Regie lasse ich aber der einfachheit wegen außen vor.

Vielleicht erklärt das wenigstens ein bisschen was. Wie gesagt, ich melde mich wieder wenn der Techniker da war.

Viele Grüße

[carstenkurz]

Und Ihr wollt jetzt so einen Aufwand treiben, ohne HD im geringsten in Erwägung zu ziehen?

Viel Spaß beim Auftreiben, Bezahlen und Betreiben so vieler FullFrame TBCs.
Geschenkt würde ich so ein Set komplett nehmen, aber nicht mehr als Produktionsbasis neu anschaffen, das ist was fürs Hobby, wenn man nicht sogar sagen müsste, Sammler.


Das nächste Problem wird dann sehr schnell werden, halbwegs aktuelle und dann auch noch zukunftstaugliche Kameras für diesen Mischer zu besorgen. Sprich - über kurz oder lang schmeisst Ihr das Gedaddel doch alles wieder weg.

- Carsten

[thos-berlin]

Ich denke da ähnlich wie Carsten. Die Ersparnis beim Mischer wird auf jeden Fall für die Anschaffung der vier bis fünf Vollbild-TBCs wieder aufgezehrt, die ihr mit Glück im aaaaaaallergünstigsten Fall gebraucht für Stück 200,- bekommt. Denkt daran, ihr braucht die "gleichzeitig" - somit ist die Schnäppchenjagd mit dem verteuernden Zeitfaktor versehen ....

Oder bietet die Eure Quelle gleich mit zu günstigen Konditionen an ?

Im Ernst, wenn Ihr wenig Geld habt und zunächst nicht alle fünf Quellen braucht, könntet Ihr über ein Blackmagic ATEM Television Studio nachdenken. Allerdings kann der eingangsseitig nur 4 Kanäle SDI oder HDMI. Die notwendigen AD-Wandler kosten zwar auch pro Stück 250,-, aber das Setup ist ausbaufähig.

Das Monitoring erfolgt über einen großen Monitor (HDMI oder SDI-Anschluß), der auch die Tally-Infos mit anzeigt.

Nachteil: Das Teil wird in der günstigen Variante mit einem PC bedient - das Mischer-Feeling fehlt.

Allerdings kann man eine (deutlich teurere) Bedieneinheit nachkaufen, die dann auch das etwas größere Modell 1 M/E mit 8 Eingängen steuern könnte, also eine Baukasten- und Ausbaulösung. Die Preise auf der Blackmagic-Seite entsprechen auch nicht dem Straßenpreis - der ist deutlich geringer.

Kamera-Tally und Intercom muß man (wie bei allen Lösungen ohne "echte" Studiokameras) separat erwerben.

Alternativ könntet ihr auch darüber nachdenken, einen Teil des Setups mit einem Softwaremischer (z.B. Vidblaster) abzubilden. Allerdings wird die Ausrüstung eines PCs mit geeigneter Zusatzhardware auch nicht unbedingt billig sein (in Eurem Fall vermutlich mehrere Decklink-Karten). Dazu kommt der Argwohn gegenüber PC-Lösungen bezüglich der Betriebs- und Ausfallsicherheit.

[Nilsdaking]

Zum Kommentar von thos-berlin:

Das ganze System ist gewissermaßen eine Lernstrecke für uns. Wir verdienen mit dem projekt kein Geld.

Ich komme über meinen Job sehr günstig an ausgediente Studiotechnik. So haben wir für die gesamten Barco Monitore (wie gesagt 8 Stück, alle mit SDI und 16:9) nichtmal 300€ bezahlt.

Unser Budget ist allerdings auch sehr gering, so das wir die 10.000€ für einen Blackmagic nicht zahlen könnten und solche Technik fällt auch nicht gebraucht ab.

Die TBCs werde ich wenn es nicht funktioniert günstig auftreiben können. Da sehe ich nicht das Problem. Allerdings würde ich mir den Mehraufwand gerne sparen.

Kennt jemand einen Broadcastmischer bis rund 500€ der bereits TBCs hat?

Eine Software-Lösung kommt nicht in Frage für uns, und auch das monitoring ist ja bereits komplett.

Zum 2. Post von Carsten:

HD ist in absehbarer Zeit völlig unnütz! SD in guter qualität wird für Internet und DVD noch lange Zeit ausreichend sein. Die billigen HD 1mos kisten sind einer guten 3CCD Cam weit unterlegen.

Abgesehen davon Der großteil aller Fernsehinhalte wird Senderseitig auch in SD produziert. Die können mit HD material oftmals noch nicht viel anfangen. Bei uns auf dem Fernseher heißt das dann aber "HD" fragt man sich "in SD gedreht, in HD gesendet?"

Sollte es wirklich mal nötig werden, ziehen wird das SD eben auf HD hoch.

Und ich sag mal so "Sammlertechnik" ist SD Technik noch lange nicht.

[carstenkurz]

Ein Blackmagic HD Mischer kostet 800 Euro. Plus ggfs. a bissl was fürs Interfacing.

Ich glaube, Du hast keine Vorstellung davon, WIEVIEL Gebastel Du Dir mit Beschaffung, Konfiguration und Benutzung von separaten TBCs einhandelst. Ganz abgesehen von der Problematik der Qualität, denn das sind nunmal A/D Wandler für Composite Signale aus ganz unterschiedlichen Quellen.

Aber wer nach der Diskussion hier immer noch schreibt 'die TBCs werde ich, wenn es nicht funktioniert, auftreiben können', der will wohl ausschließlich durch Erfahrung lernen. Fragt sich, warum man dann ein Forum besucht.

WENN Du diesen Mischer unbedingt verwenden willst, dann besorg aus deinen Quellen auch gleich ein paar alte extern synchronisierbare Studiokameras. Mit dem Setup könnte man dann ggfs. wirklich live noch was Sinnvolles anfangen.

Allerdings nicht für Sender. Ich weiss nicht, aus welchem Jahrhundert Du deine Informationen hast, aber produziert wird dort heute durchgängig in HD. Was aus welchen Gründen in welchem Format über den Äther geht, ist eine ganz andere Geschichte.


- Carsten

[Nilsdaking]

Die Informationen sind aus erster Hand, ich liefere als Kameramann für ARD, ZDF, RTL, SAT1 usw. zu, Format ist Digital Betacam wohlgemerkt gibt es Digibeta nicht in HD. Ich bin mit Digibeta auch nicht der einzige und auch die teams die auf XDCAM oder P2 drehen liefern oftmals in SD ab.

Blackmagic HD Mischer kostet 800 Euro???? Der Edirol LVS-400 kostet schon 1600€. Wie kommst du auf 800€?

Wenn der wirklich so günstig wär ist es tatsächlich eine Option. Hast du evl. einen Link zu einem solchen Angebot?

[thos-berlin]

Die Idee, zu dem Mischer anstelle von TBCs ältere Profikameras zu nehmen ist auch nicht schlecht. Der einzige Nachteil ist, daß teilweise die Optiken auch auf aktuellere Modelle passen und daher nicht so leicht zu haben sind. Vielleicht wärt Ihr ja sogar mir alten Panasonic F10 / F15 zufrieden, die oft mit Genlock-Adaptern (AD36) angeboten werden. Stück 100,- - 200,-. Etwas teurer werden auch immer wieder extern synchronisierbare JVCs angeboten.

Die "moderneren" Camcorder kann man dann prima für Drehs außer Haus weiter verwenden.

Bitte versteht uns nicht falsch. Unsere Ratschläge sind gut gemeint. Wenn Ihr gute Quellen für altes Profi-Equipment habt und es für Eure Anwendung reicht, dann ist es völlig OK. Da wir aber weder Euer Projekt, noch Eure Möglichkeiten kennen, war unsere Warnung vor einem nicht zum Rest des Setups passenden Mischer sicher angebracht. Und der kleinste Balckmagic kostet auf der Straße 850,-. Aber der paßt zugegebenemaßen auch noch nicht zum Setup.

Hier im Forum gab es mal einen Produzenten, der seinen Gerätepark ebenfalls Stück für Stück erweitert hat. Als der eine Mischer nicht mehr reichte, hat er eionen zweiten dazugenmommen (kaskadiert). Nicht toll, aber auch eine Lösung. (Igendwann hat er einen größeren Panasonic genommen).

Was die Effekte des Edirol angeht, so sind die meisten genutzten Übergangseffekte Cut und Dissolve. Das kann der sicher auch in guter Qualität. Was braucht ihr denn ganau, daß dieser Mischer nicht mehr reicht (abgesehen von dem fehlenden Kanal) und was der Sony Mischer dann könnte ?

Erzählt doch ruhig auch mal mehr über Euer Projekt, oder ist das geheim ?

Nachtrag:

Blackmagic HD Mischer kostet 800 Euro

- Ja, aber er hat keinen Scaler. Das heißt alle Quellen müssen die gleiche Auflösung liefern.

http://blackmagic-design.com/de/product ... techspecs/

Der Straßenpreis liegt niedriger !

z.B: Bilgi in Berlin 832,- incl. Steuer

http://www.bilgi.de/produkte/newtek-sys/

Aber Du brauchst einen PC zum Steuern (Der macht nichts anderes, kann also ruhig leistungsschwächer sein)

[thos-berlin]

Gibt es Neuigkeiten von dem Projekt ?

[Pianist]

HD ist in absehbarer Zeit völlig unnütz!

Das habe ich (ist hier sogar nachzulesen) auch gesagt. Allerdings war das Anfang 2007, also vor genau fünf Jahren. Seit Sommer 2007 produziere ich lückenlos in 1920 mal 1080, und wenn ich das nicht täte, würde ich wohl schon lange keine Aufträge mehr bekommen. Und ich hasse es wie die Pest, wenn ich dann von irgendeiner Veranstaltung mal SD-Material zugeliefert bekomme, weil da einfach Welten dazwischenliegen.

Gerade im Internet sieht man in einem 960x540-Playerfenster den Unterschied sehr deutlich. Und wenn irgendwo auf einer Messe ein 1920x1080-Monitor hängt, dann sowieso.

Geschenkt würde ich so ein Set komplett nehmen...

Aus oben genannten Gründen: Nicht mal geschenkt...

Matthias

[thos-berlin]

....produziere ich lückenlos in 1920 mal 1080, und wenn ich das nicht täte, würde ich wohl schon lange keine Aufträge mehr bekommen.

Aus oben genannten Gründen: Nicht mal geschenkt...

Deswegen ja die Frage, was für ein Projekt das ist.

Wenn das Ganze kommerziell werden soll, dann stimme ich dem Pianisten in seiner obigen Aussage zu. Da wird es kurz oder mittelfristig ohne HD eher schwierig...

Wenn für gemeinnützige Zwecke (Schule, Sportverein,Theatergruppe, Kirchengemende, Bürgerfunk...), oder sogar als "Privatvergnügen" ein Livestream produziert oder eine (einfache) Produktionsmöglichkeit zu günstigen Preisen geschaffen/ausgebaut werden soll, ist SD und die Arbeit mit altem, sehr kostengünstig zu bekommenden Equipment OK. Trotzdem wird auch hier mittelfristig HD Einzug halten.

[Jott]

Oder zumindest 16:9, nicht mal das ist möglich mit den alten Kameras (ausser der DigiBeta, aber eine allein nutzt ja nix). Es hat nun mal kaum noch jemand 4:3-Fernseher.

Schon heftig, das geht echt nur als charmantes Videomuseum durch. Aber wenn's für den Zweck trotzdem reicht und man die alte Elektronik noch irgendwo billigst auftreiben kann, warum nicht.

[Nilsdaking]

Hallo,

entschuldigt die lange Sendepause, war Beruflich unterwegs.

Wir sind eine eine Gruppe von Technikern, die eine Schule betreuen. Hier wird noch großen Wert auf Musicals, Konzerte, und auch sogar auf externe Auftritte gelegt. Die Ton und Lichttechnik ist bereits sehr weit ausgebaut, und kann mit jeder mittelgroßen Veranstaltungslocation mithalten.

Beim Video liefen bis vor kurzem noch 5 CRT Fernseher an 2 Homeschnitt Mischpulten, über 30 Meter lange Fbas Kabel.
Zunächst wurden Glasfaserübertragungen eingebaut, Dann eine komplette Barco Monitorwand und der Edirol Videomischer. Dieser ist jetzt nur noch für die Darstellung der Projektionen an den Seiten der Bühne da (Teilweise von der Aufzeichnung abweichend)

Der Sony Mischer läuft jetzt einwandfrei mit 4 TBCs und 2 gesyncten Kameras. Das ganze für rund 600€ (Zum Vergleich: Der Edirol Mischer hat einen Ebaygebrauchtpreis von ca. 800€) bei deutlich weniger Leistung.

Aufzeichnen tuen wir in 16:9 (Die DSR150, XL1s und DVX100 haben zwar keine nativen 16:9 chips aber trotzdem vernünftiges 16:9 Bild.

langwierig ist sind demnächst neue Kameras in der Art wie EX1 oä. dran.

Übrigens war der Softwaremischer von Blackmagic ein toller Tipp..zwar taugt er für live meiner meinug nach nichts, aber bietet tolle möglichkeiten für sehr kleines Geld.

Viele Grüße und danke für all eure Tipps

[thos-berlin]

Übrigens war der Softwaremischer von Blackmagic ein toller Tipp..zwar taugt er für live meiner meinug nach nichts, aber bietet tolle möglichkeiten für sehr kleines Geld.

Hier liegt ein Irrtum vor. Der Blackmagic-Mixer ist ein Hardwaremischer. Nur die Bedienung erfolgt wahlweise und preisgünstig über einen PC oder alternativ über eine (zum eigentlichen Mischer vergleichsweise teuren) Hardwarekonsole.

Ansonsten ist natürlich die für 600,- "abgestaubte" Sony-Konfiguration für den Einsatzzweck toll, aber erst durch die (ursprünglich nicht im Angebot enthaltenen) TBCs in dieser Umgebung einsetzbar. Vielleicht könnt ihr ja mal ein Foto des "Schulstudios" hochladen.

[Nilsdaking]

Ich meine damit natürlich software bedienung...Hat jemand schonmal mit dem Teil gearbeitet? also auch über die Software oberfläche?

Foto werd ich mal machen, wo lad ich das hier hoch?

[robbie]

ja, allerdings mit der 2M/E version. habe zwar das hardware-panel, setze die software-variante aber gleichzeitig als zweiten bedienplatz ein. durch das protokoll kannst du mehrer steuergeräte gleichzeitig betreiben, egal ob soft oder hardware. rudimentäre funktionen sind über shortscuts erreichbar. normale schnitte kann man also auch mit der tastatur machen...

[Nilsdaking]

Hier mal ein Foto nach dem Umbau...
Nicht sichtbar ist ein Rack mit dem Mainframe und den TBCs. Und noch 2 weitere Monitore.