Woher kommt deine Paranoia? Das ist ja beänstigend. Warum kann man jede Broadcastkamera zwischen 720p50 und 1080i50 umschalten? Weil deine (früheren) Kollegen sich uneins sind, was unterm Strich mehr Sinn macht. Sturheit wie von dir propagiert wäre geschäftsschädigend. Dass du das nicht kapierst, nehme ich dir nicht ab. Ansonsten kannst du mich gerne auch für den Weihnachtsmann halten.
Statt Verschwörungstheorien zu frönen, mach dich doch mal nützlich und gib dem sebherrmann (s.o.) eine Antwort auf die Frage, wie er am besten von 720p50 nach 576i50 kommt.
wo liegt denn der Grund für Deine Unzufriedenheit? Was gefällt Dir nicht? Mit welchen Parametern exportierst Du?
Ich habe astreine Ergebnisse mit direkt zu Encore geschickten Sequenzen, als auch mit rausgerenderten Projekten aus Premiere.
Alf_300 hat geschrieben:...ein zoll im videotechnischen sinne...gibts da irgendwo was Nachzulesen...
Hier im Forum ist dieses "Video-Zoll" immer mal wieder inklusive seiner historischen Grundlage thematisiert worden, aber wenn du einen externen Link suchst, dann wird das ganz gut dort am Beispiel von Fotokameras erklärt: http://www.dpreview.com/news/0210/02100 ... rsizes.asp
Ansonsten kannst du mich gerne auch für den Weihnachtsmann halten.
Die erste konstruktive Idee, die ich von Dir höre.
Und endlich mal ein nachvollziehbarer Vorschlag.
Im Übrigen hat der Threadsteller eine Frage gestellt. Was also ist dagegen einzuwenden, Ihm eine Antwort aus unserere Sicht, nicht nur zu geben, sondern diese auch noch zu begründen ?
Und nicht nur mit solchen Sprüchen, wie: früher hat es nur Interlaced gegeben und alle fanden es gut
Also, leg Dich wieder hin und geh Deiner Werbetätigkeit nach.
Ansonsten falsifizier substantiell, wenn ich fehlerhafte Aussagen mache und laber nicht nur rum.
Und wem ich, welche Antworten gebe, musst Du schon mir überlassen, denn anders als Du, reduziere ich meine Antworten auf die Themen, zu denen ich konkrete Beiträge habe.
In dem Sinne:
@sebherrmann
Ich kann Dir zu Algorithmen in den unterschiedlichen NLE Bereichen keine Tipps geben, weil wir S&W Hardware für die Konvertierung einsetzen.
WoWu hat geschrieben:
Ich kann Dir zu Algorithmen in den unterschiedlichen NLE Bereichen keine Tipps geben, weil wir S&W Hardware für die Konvertierung einsetzen.
Also ich drehe nur bunt und in Farbe.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
@Jörg: Ich bekomme anscheinend aus den 50p keine "echten" 50i. Irgendwie ist der Look wie 25p. Bei Schwenks habe ich dieses 25p-Ruckeln.
Ich habe ja schon viele Sachen probiert:
- m2v aus Premiere erstellt und dann in encore
- uncompressed AVI oder MOV mit 50 p und dann mit Compressor/DVD Studio
- uncompressed AVI oder MOV mit 50 i und dann mit Compressor
usw.
Will mich wohl mal mit AVISYNTH auseinandersetzen...
Laut Netz soll auch das Downscaling beim Bandausspielen mit der RT.X2 gute Ergebnisse liefern, aber aus irgendwelchen Gründen nimmt meine Kamera nur Schwarzbild auf. Falls da jemand Erfahrung hat?
Apple macht aus 50p keine vollwertiges 25i weil niemals das 2. Vollbild zur Generierung des 2. Halbbildes herangezogen wird. Die Hälfte der zeitlichen Auflösung bei Apple wird ungenutzt verworfen.
Dann sehen die Ergebnisse so aus, wie Du beobachtet hast.
Ohne Deinen workflow nun wirklich zu kennen, ist die Erzeugung der Halbbilder immer an letzter Stelle am sinnvollsten, denn jeder Bearbeitungsschritt mit Halbbildern ist fehlerbehafteter als mit Vollbildern.
Aber wie ich schon sagte, ich kann in der Handhabung mit den unterschiedlichen Programmen wenig Nützliches beitragen, lediglich eben die, wie schon erwähnten, schlechten Erfahrungen, die uns letztlich auch dazu bewegt haben, solche Prozesse nicht mehr ausschliesslich mit Software durchzuführen. Sorry. Aber es gibt hier im Forum bestimmt Kollegen, die hohe Erfahrung, beispielsweise mit AVISYNTH haben und können Dir in dieser Frage kompetenter helfen.
WoWu hat geschrieben:@ Jott
Reg Dich nicht schon wieder künstlich darüber auf. Du weist, dass ich denke, dass Du virales Marketing für einen Hersteller im Netzt betreibst, und daran hat sich auch durch Dein vehementes Plädoyer nichts geändert.
Du würdes nur effektiver arbeiten, könntest Du das mit harten und korrekten Fakten hinterlegen und nicht nur mit flapsigen, in der Sache untauglichen Sprüchen, die so manchen unkundigen Leser amüsieren mögen, ihn aber in der Sache nicht weiter bringen. Also, halt die Sonyfahne ruhig hoch, ich weiss es, für mich, einzuordnen.
@chris62zh
Eine Bildauflösung ergibt sich immer aus der schwächsten Komponente.
Das Chip gibt hier die Anforderung vor, denn auf 1/2" (6,4mm) sollen 1920 Punkte aufgelöst werden.
Das bedeutet, etwa 300 Punkte pro mm, also rd. 150 lp. Gute HD Objektive bringen aber lediglich 80-100 lp/mm. Spitzen- oder Referenzobjektive bringen so um die 130-150 lp/mm kosten dann aber so um die 30-50 TEUR.
Es ist also leicht nachzuvollziehen, dass ein 400-600EUR Objektiv nicht an solche Leistungen heran kommt.
Was Du da an Schärfezuwachs siehst, sind künstlich erzeugte Kanten, (kantenschärfung), die im Kameraprozessing, in einem dynamischen Verfahren erzeugt werden.
Wendet man Kanenschärfung beispielsweise in der Post auf 720er material an, bekommt man einen ähnlichen "plastischen" Effekt.
Was das 1080p25 Material betrifft, und dieses von TV Anstalten abgefragt wird, so wird HDCSR erwartet, also 10 Bit MPEG4 Material mit der entsprechenden räumlichen und zeitlichen Auflösung und einer vorgegebenen Chromaabtastung.
Die TV Sender machen das ja nicht, weil es ein so tolles Band ist, sondern weil sie sich eine bestimmte technische Qualität vom Material erwarten.
Diese technische Qualität aber leistet Deine Kamera bei Weitem nicht. Man könnte diese schlechte Qualität nun auf die SR Cassette überspielen und schaun, ob sie drauf reinfallen. Kann man natürlich. merken sie es, bekommt man keinen Fuß mehr in die Tür. Da ist jede gute Kamera die die (echten) Anforderungen erfüllt, die preiswertere Alternative. Un bei einem Betrug ertappt zu werden ist auch nicht so witzig.
Also 1080p25 bekommst Du nur als HDCAMSR untergebracht.
Chroma.
Viele glauben, dass interlaced mit dem zeitlichen Fehler "gegessen" ist. Stimmt aber nicht.
Die Chromaverarbeitung wird interlaced immer in zwei Kanälen durchgeführt. Der eine Kanal für das erste Halbbild und der zweite Kanal entsprechend für das zweite Halbbild.
Dadurch haben Chromafields mit 4:2:0 extrem niedrige Auflösung.
Der Chromakanal für ein Feld eines SD Bildes, als Beispiel, hat nur 288 Zeilen vertikale Auflösung. Ein einziges Halbbild hat daher nur noch 144 Zeilen.
Um es in 4:2:2 umzuwandeln, müssen diese 144 Zeilen interpoliert werden, um zwei 288 Zeilen-Chroma-Halbbilder zu ergeben.
Darüber hinaus werden die interlaced Bilder auch beim de-Interlacing wider zu einem Bild zusammen geführt. Dabei werden nicht die Bezüge Zeile 1 zu Zeile 2 hergestellt, weil die Zeile 2 in diesem Halbbild gar nicht auffindbar ist, sondern Zeile 1 zu Zeile 3 und im andern Halbbild nicht 2 zu 3 sondern 2zu4 und auch nicht 50% zu 50% sonder 75% zu 25%.
Die Aufteilung ergibt sich aus den realen Abständen, denn die Zeile 1 ist 0,5 Zeilen vom Chromasample entfernt, wohingegen die Zeile 3 die 1,5-fache Entfernung aufweist. Daher 75% : 25%.
Das ganze führt zu einem ziemlich üblen Chromafehler, der von vielen mit dem zeitlichen Interlaceproblem verwechselt wird.
Es ist also kein Bug, sondern ein echter Systemfehler, der auch nicht zu vermeiden ist.
Es ging also nicht um die optischen Fehler, die hast Du ohnehin zusätzlich, sondern um Fehler, die dir jedes interlaced System obendrauf packt und die bei progressiven Systemen erst gar nicht vorkommen.
Daher meine Tipp, greif lieber zu einem sauberen, fehlerfreien HD Signal, das rechnerisch vielleicht eine etwas geringere Auflösung hat (wenn überhaupt), aber von der Mehrzahl der Zuschauer subjektiv als das bessere Signal empfunden wird.
Zunächst mal herzlichen Dank für diese sehr interessanten und meines Erachtens fundierten und professionellen Informationen. Das bringt mich nun wirklich weiter. Ich denke, ich werde mich auf Grund dieser Infos nun wirklich vertieft mit der 720-50p-Produktion auseinandersetzen und etwas experimentieren.
Nur noch eine kleine Bemerkung zu folgendem Punkt:
WoWu hat geschrieben:
Was das 1080p25 Material betrifft, und dieses von TV Anstalten abgefragt wird, so wird HDCSR erwartet, also 10 Bit MPEG4 Material mit der entsprechenden räumlichen und zeitlichen Auflösung und einer vorgegebenen Chromaabtastung.
Die TV Sender machen das ja nicht, weil es ein so tolles Band ist, sondern weil sie sich eine bestimmte technische Qualität vom Material erwarten.
Diese technische Qualität aber leistet Deine Kamera bei Weitem nicht.
Leider machen die Produktionszentren der öffentlichrechtlichen Stationen teilweise immer noch so absurden Vorschriften. Das war und ist auch in der Schweiz so. Dies hat zwei Gründe:
1.) Können sich öffentlichrechtliche Stationen (dank den Zwangsgebühren=indirekte Steuern) nach wie vor Geschäftsmodellle leisten, die völlig an der Realität des Marktes und den Publikumsbedürfnisses vorbeigehen.
2.) Bauen die öffentlichrechtlichen Stationen damit Hürden auf, damit sie von privater Seite noch möglichst lange keine Konkurrenz bekommen. Es handelt sich also mehr um eigennützige Strukturerhaltung, Protektionismus und Wettbewerbsverzerrung, als um ein wirklich ehrlich gemeintes Bestreben um beste Qualität für den Konsumenten.
Glaubt mir- ich spreche aus Erfahrung. Als ehemaliger privater Radiomanager musste ich beispielsweise mitansehen, wie die quasi-staatliche Schweizerische Radio und Fernsehgesellschaft SRG sich jahrelang weigerte, auf digitale Radio-Produktion unzustellen. Die Argumentation der SRG-Technikhirschen: Die Komprimierung von Audiosignalen genügt unseren Anforderungen nicht, basta. Das führte dazu, dass SRG-Reporter noch jahrelang mit antiquierten, sperrigen und sauteuren Nagra-Aufnahmegeräten auf Reportage gingen, währenddem die Privaten längst mit den handlichen Minidisk-Geräten arbeiteten. Dasselbe bei der Digitalisierung der Studios. Währenddem die Privaten längst volldigitales filebasiertes Radio (mit MP2-Koderierung 256KB/s) machten, beschäftigte die SRG noch Heerscharen von Studioassistenten, welche den Moderatoren die Schallplatten und CDs auflegten. Nach 10 Jahren fröhlichen Geldverschwendens haben dann auch die SRG-Verantwortlichen gemerkt, dass es so nicht weitergehen kann.
Wetten, dass der Wind auch im TV-Bereich der Öffentlichrechtlichen kehren wird! Dank des enormen Kostendrucks (Gebühren können nicht mehr unbegrenzt erhöht werden) wird auch der TV-Bereich auf den Boden der Realität zurückkehren. Die Jungen habens längst gecheckt - die Alten in ihren Technikermäntelchen und Ärmelschonern werden aussterben ;-).
ich hab demnächst eine produktion.
das rohmaterial wird an sender verkauft in D,A und CH eventuell auch international (und die kaufen garantiert - bitte jetzt keinen themawechsel)
wie produzier ich da, was ist der kleinste gemeinsame nenner?
720p50? ich denke schon... was meint ihr?
rockon,
lxrox
"wer nicht weis, wie man licht macht,
soll wenigstens keinen schatten machen"
lxRox hat geschrieben:da häng ich mich auch ein....
ich hab demnächst eine produktion.
das rohmaterial wird an sender verkauft in D,A und CH eventuell auch international (und die kaufen garantiert - bitte jetzt keinen themawechsel)
wie produzier ich da, was ist der kleinste gemeinsame nenner?
720p50? ich denke schon... was meint ihr?
rockon,
lxrox
In der Schweiz bist du mit 720-50p goldrichtig: HD-Suisse (SRG-Sender) sendet 720-50p!
@ chris62zh
Chris, ich bin in weiten Teilen Deiner Kritik so mancher Sender auch bei Dir, wobei die meisten privaten aus den unterschiedlichsten Gründen sogar noch schlimmer sind. Es trifft also nicht nur die Öris.
Vergessen darf man aber gerade in dieser Frage de Formates auch nicht, dass Ausstrahlungskosten (SAT,Kabel,usw.) einen immensen Teil des Kostenberges darstellen. In einem andern Thread hatte ich einmal den Unterschied zwischen 1080i25 und 720p50 vorgerechnet und weil 1080i25 ca. 2 Mbit mehr Datenrate erfordert, um einen identischen Bildeindruck zu erzeilen wie 720p50, kommen bei 4 Kanälen über 5 Jahe rd. 70 Mill EUR zusammen, die der Broadkaster mehr aufwenden muss, nur um ein ebenbürtiges (kein besseres) Bild zu erzeugen.
Und die Gründe sind damit nicht erledigt. Es gibt noch etliche mehr. Vielleicht sollte man das auch mit ins Kalkül ziehen, so zu sagen als Ehrenrettung.
Grundsätzlich hast Du aber Recht. Es gibt Regeln und Anforderungen, die schneller angepasst werden sollten.
Nur man dar es eben nicht nur aus unserer Sicht sehen, deren Horizont in der Regel mit der Erstellung des Endproduktes abgeschlossen ist.
Unser Entschluss ist seinerzeit auch für 720 gefallen, weil 1080p50 noch nicht standardisiert ist und wir uns kein untaugliches Archiv aufbauen wollten und 1080i steht eben aufgrund der vielen Macken wirklich ausser Diskussion. Wir beliefern über 60 TV Sender und haben bisher nicht eine einzige Reklamation oder Ablehnung erhalten, egal ob die Sender nun 1080i oder 720p ausstrahlen. Übriges ist es auch nicht richtig, dass die meisten 1080i machen. Mit der Entscheidung von FOX in den USA ist es weltweit so ziemlich ausgeglichen.
Viel Spass also, mit Deiner Produktion.
sehr erfreulich, diese Diskussion, war mir hilfreich. Folgende Ergänzung:
Wolfgang schrieb:
>> Klar, ideal wäre 1080 50p - und da springt ja Panasonci gerade vor, dass man das auch in kleine Consumergeräte implmentieren kann. Was dir hier aber nicht hilft, weil die EX1 das noch nicht kann.
Eine Bildauflösung ergibt sich immer aus der schwächsten Komponente.
Das Chip gibt hier die Anforderung vor, denn auf 1/2" (6,4mm) sollen 1920 Punkte aufgelöst werden.
Das bedeutet, etwa 300 Punkte pro mm, also rd. 150 lp. Gute HD Objektive bringen aber lediglich 80-100 lp/mm. Spitzen- oder Referenzobjektive bringen so um die 130-150 lp/mm kosten dann aber so um die 30-50 TEUR.
Es ist also leicht nachzuvollziehen, dass ein 400-600EUR Objektiv nicht an solche Leistungen heran kommt. <<
Meine Frage: Wenn es sich so verhält wie Wolfgang schreibt, ist es dann nicht unsinnig auf 1080 50p zu setzen, da sich doch auch dort die gleiche Unzulänglichkeit der Objektive zeigen müsste, somit also aller technischer Aufwand (und unsere Kosten beim Kauf solcher Kameras) vergebens wäre? Dann weiß ich allerdings nicht, warum Wolfgang schreibt: „Klar, ideal wäre 1080 50p…“ Diese Frage stellt sich mir, weil ich beim Kauf der nächsten Kamera noch überlege, ob ich etwa auf eben diese nächste Entwicklung warten sollte.
@ Reiner
Die Antwort ist sehr einfach ....
Der Consument darf sich nicht auf die bunten Werbeaufkleber verlassen, sondern muss 1080 (auch im Consumerbereich) wirklich einfordern und die "Tester" sollen nicht immer so einen Quatsch von Systemgrenzen erzählen, sondern mal wirklich zwischen Auflösung und Aliasing unterscheiden.
Nur so bekommen wir größere Chips in die Kameras und damit geringere Anforderungen an die Objektivleistung, weil keine Glasscherbe für wenige EUR jemals ein 1/3" oder gar kleiner, bedienen kann. (Und schon gar keine 1-Chiper).
Wohl aber grössere Sensoren. Erst dann klappt das mit 1080.
Die Forderung kann also nicht sein, auf 1080p zu verzichten, sondern muss sein, solche Kameras zu kaufen, die auch 1080 wirklich können.
Nur sollte eben keiner ernsthaft glauben, seine Kamera für ein paar hundert EURO würde 1080 wirklich auflösen.
Hier in dem Thread ging es ja auch um 720 ./. 1080 und ich habe nur die derzeitige Problematik in Bezug auf 1080 aufgezeigt. (Sowohl aus der Sicht i./.p als auch im Hinblick auf eine echte Auflösung)
Es ist anzunehmen, dass zukünftige Entwicklungen auch im Consumerbereich einen echtes 1080 immer näher bringen.
Und wer heute behauptet, seine Kamera löse 1080 auf, der glaube es eben nur und hält das, was er sieht, für 1080.
Für viele Anwender reicht das ja auch und sie sind zufrieden. Es ist eben alles eine Frage des Anspruchs.
Daher favorisiere ich ein sauberes 720, mit dem ich in der "Post" entsprechend sauber umgehen kann mehr, als ein "hingezaubertes" 1080.
Die Tests der Panasonic 707 zeigen tatsächlich, dass man sich hier doch noch weiter der Systemgrenze angenähert hat. Ich wäre ja schon mal froh wenn alle Tester die Systemgrenzen begreifen würden...
... aber grundsätzlich ist halt 1080p nicht mehr vom interlaced flicker beeinträchtigt und macht damit schon beträchtlichen Sinn. Bei gleichen Optiken und gleicher Signalaufbereitung verbessert das das Material natürlich, und erlaubt gegenüber 1080 25p auch noch eine bessere Bewegungsauflösung. Gut so.
Dass natürlich die Optik unverändert eine der teuersten Komponenten eines guten HD-Camcorders ist, ist wohl unbestritten. Ich würde trotzdem sagen, dass man heute für 800 Euro im Consumerbereich eine erstaunlich gute Qualität bekommt - immer gemessen an dem Preis. Die Klasse der 5000 Euro Henkelmänner hat es da nicht gerade leicht - ich würde mir endlich einen vernünftigen Henkelmann wünschen, der endlich 1080 50p mit größeren Chips und einer halbwegs erträglichen Optik kann.
Für mich ist es schon erstaunlich, dass Panasonic mit 800-Euro Geräten hier vorprescht, und einen Weg aufzeigt den sich einige von uns schon seit geraumer Zeit wünschen... soviel zur Innovationsfreudigkeit der Branche. Wo bleiben also die Henkelmänner die das können?
@ Wolfgang
Da bin ich ganz bei Dir.
Interessanter Weise benutzt Du auch dieses ominöse "Systemgrenzen", ohne dass dessen Bedeutung irgendwie spezifiziert ist.
Was ist denn das System ?
Gehört der Codec dazu ?
Welche Unterbtastungen ist denn im System erlaubt ?
Wieviel Aliasing wird akzeptiert ?
Welcher Störabstand ?
Welche Quantisierung wird zugrunde gelegt ?
Ich könnte die Liste, die ein System eigentlich beschreiben noch beliebig fortsetzen und ich bin sicher, dass die, die diese Bezeichnung benutzen, nicht im Ansatz darauf eingehen.
Wenn sie Auflösung meinen, sollen sie doch Auflösung schreiben und wenn es die Codec-Performanz ist, meinetwegen auch dass, aber sie sollen doch nicht "wichtig" von Systemgrenzen sprechen.
Wenn wir uns nämlich an normgerechte Vergleiche halten würden, dann wäre das in der Tat eine genaue Differenzierung zwischen Optik und Kameraprocessing und man würde die Leistung so angeben, wie es in den Broadcast Empfehlungen vorgesehen ist.
Dann hätte man endlich eine Referenz, die auch Kameras vergleichbar macht. (Und würde sehen, wie Henkelmänner die Consuma-Liega abhängen.
Statt dessen muss man sich wohl mit solchen Bewertungen, wie : "schon ganz Gut" zufrieden geben, die eigentlich nichts aussagen.
Aber der Käufer einer Consumerkamera mit 5mm (effektiver) Brennweite und einem Bildkreis von wenigen mm wird trotz Fortschritts im Linsenbau und trotz besserer Glas- und Beschichtungssorten keine echten 1920x1080 in seinen Camcordern erleben, weil es physikalisch gar nicht geht. Daher werden solche Camcorder die "Systemgrenzen", um diesen grausamen Betgriff an seiner Absurdität zu greifen, niemals erreichen. Und "beinah erreicht" ist ebenso relativ, wie die Bezeichnung "gutes Bild".
Du ich kann dir nur sagen, dass ICH den Begriff der Systemgrenze einfach auf die Auflösung beziehe - die üblichen Auflösungstests geben halt Linienpaare an und das ist es auch schon. Der Rest ist nicht meine Profession, mir recht es schon die Diagramme etwa einer videoaktiv digtal oder auch hier von slashcam ein wenig zu interpretieren und zu sehen, dass diese kleinen Camcorder trotz aller Wiedrigkeiten in dieser Preisklasse durchaus besser werden. Frohe Ostern!
@ Wolfgang
Schon klar, das sollte auch wirklich kein Vorwurf sein, zumal ich Deine Beiträge sehr schätze und Du wirklich viel zum Forum beiträgst. Also wirklich, "no Offense".
Nur der Consumer liest aus "Systemgrenze" natürlich das "Maximum" und erwartet von einem Gerät, das "an die Systemgrenze reicht", natürlich Wunder. Und mir ging es eigentlich nur darum, diesen QUATSCH mal etwas klarer zu stellen.
Aber, wie gesagt, war mehr allgemein gemeint.
Dir auch schöne Ostern ....
Gruss W
Und jetzt mal kurz beiseite mit all der Theorie ;-))
Wie schon oft geschrieben bin ich ja im Gegensatz zu Euch tatsächlich ein Anfänger im Bereich der Videofilmerei.
Ich bin natürlich auch davon überzeugt, dass ein Camcorder für 5000€ mit Sicherheit bessere Bilder produziert, wenn auch vielleicht "nur" in 720p, als ein Consumer Teil für 900€ in 1080. Tatsache ist jedoch, dass die Aufnahmen, die ich nun mit der 707er in 1080 50p vornehmlich durchführe, bei mir zuhause ein nie dagewesenes Privatfilmerlebnis auf die Leinwand zaubert.
Dabei gebe ich alles in p aus und speise über den Denon 4810 einen Full HD Beamer./Full HD Pioneer Plasma. Und das Ergebnis ist wirklich richtig geil !!!!!
@ Debug
Auch Dir schöne Ostern ...
...und Du hast auch völlig Recht. Natürlich werden (und sind) die Bilder besser, als das, was wir gewohnt waren.
Nur geht es darum, dass die Firmen mit 1080 Versprechungen machen, die sie (in der Preisklasse) gar nicht einhalten.
Und hier ging es im Ansatz ja auch darum, ob 720 oder 1080 (i/p) und ganz im Gegensatz zu 720, das auch hält, was es verspricht, trifft dies für 1080 eben nicht zu und der Unterschied ist, jedenfalls im Amateurbereich, leider nicht so eklatant, wie er sein könnte (müsste).
Aber ich gebe Dir Recht, auch kleine Schritte sind ja schon ein Fortschritt.
Beste Grüße, W
Aber zum nicht-Einhalten der Versprechen eine Frage: welche Kamera unter 10.000 Euro hält den das 1080er Versprechen überhaupt ein? Haben wir nicht die Situation, dass der Abstand zwischen den 900 Euro Geräten und den 6.000 Euro Geräten erstaunlich gering ist? Ja, die Henkelmänner haben besser manuelle Einstellmögllichkeiten, eigene Schalter usw - aber im Hinblick auf die Auflösung sind die deutlich billigeren Consumergeräte denen zur Zeit ebenbürtig, ist mein Eindruck. Auch vom Akquisitionsformat haben die Henkelmänner dieser Preisklasse keinen sonderlichen Vorteil - Farbsampling genauso mies wie die kleinen Consumergeräte.
Ich kann mir schon vorstellen dass 720 50p aufgrund der geringeren Auflösung besser eingehalten wird, aber auch bei den Henkelmännern bleibt die optisch erreichte Auflösung geringer als 1920x1080, auch wenn physikalisch 1920x1080 aufgezeichnet wird. Zumindest wurde die Panasonic 707 mit LW/PH von horizontal 1000 und vertikal 900 angegeben, was gute Werte sind (Quelle: http://www.camcorderinfo.com/content/Pa ... rmance.htm). Vor allem wenn man sieht dass die Henkelmänner da nicht sonderlich besser sein dürften.
Völlig richtig und grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass die Bilder, wie auch Debug schon angemerkt hat, sich erfreulich verbessert haben, Ich finde eben nur, dass das auf der Verpackung stehen sollte, was drin ist und nicht das, was die Verpackung aufnehmen könnte. Mich interessiert als Consumer nicht, ob ich einen Liter in die Flasche hinein bekomme, sondern wieweit die Flasche gefüllt ist, wenn ich eine Kaufentscheidung treffe.
Und hier legt der Mangel, der auch einen Vergleich schwierig macht.
Der Weg, den C-Info da geht, ist schon nicht schlecht, würden sie die TVL/PH nun noch normgerecht 10% unter der Nyquist-Frequenz angeben und bei 50% bzw. bei 45% (je nach HD Format) für die MTF, dann hätten wir die Auflösung und auch die Güte des Bildes gleichzeitig erfasst und wüssten auch, wieviel davon in der Nachschärfung entsteht.
So wird es überwiegend im Broadcasting gemacht.
Dann würden zwar die Auflösungen nicht mehr bei den "Phantasien" von 1000 TVL liegen, sondern in Bereichen von 500 bzw. 800 Linien, aber wenigstens wären die Werte vergleichbar denn kein Mensch weiss, wie die Bildgüte bei 1000 TVLs noch aussieht.
Es gibt also bessere Methoden, als nur die "wachsweiche" Bezeichnung: "Systemgrenze".
Und dass die Unterschiede entstehen, sehen wir fast täglich, denn wir verarbeiten auch sehr viel 1080er Material von Broadcast Kameras, ebenso wie von Camcordern, weil wir häufig kein anderes Material bekommen. Auch der Laie zuckt unwillkürlich bei dem Anschnitt zusammen und es ist oft, trotz aufwändiger Nachbearbeitung unmöglich, die Bilder anzugleichen, weil Konturen künstlich erzeugt wurden und keine Bilddetails repräsentieren und Farben so ausgelaufen sind, dass man sie, auch nicht mit noch soviel Aufwand, sachgerecht verarbeiten kann.
Für den Camcorder gibt es noch eine Menge Raum für Verbesserungen. Da ist man noch weit entfernt von "Systemgrenzen", auch wenn "Tester" ihnen 1000 und mehr TVL attestieren.
(Ich erinnere daran, dass für 1000 Lines die Objektivauflösung bei rd.150 Lp/mm liegen müsste ... oder aber die oberen Frequenzen werden künstlich erstellt un repräsentieren keine Bilddetails.)
Ein Bild ist eben nicht damit beschrieben, wie viele Zeilen es beinhaltet, sondern ausschliesslich damit, wie diese Zeilen wiedergegeben werden.
Man sieht also, nicht nur die Camcorder haben noch Raum für Verbesserungen, sondern auch die "Tester".
Das Definieren von Systemgrenzen kann ja auch rein persönlich ohne festgeschriebene Dokumente erfolgen.
Also ich definiere mal meine eigenen anvisierten Systemgrenzen: min. 5 Mikrometer pro Pixel bei 1920*1080, 4:4:4 RAW unkomprimiert 100 fps progressiv mit besten Leitz, Zeiss oder Fujinon Objektiven, 16 Bit pro Farbe mit minimal 20 Blendenstufen Kontrastumfang, damit auch noch HDR-Videos schon von der Aufnahme her möglich sein könnten.
Zuletzt geändert von domain am Mo 05 Apr, 2010 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
ok, bitte köpft mich jetzt nicht - aber es gibt noch ne kleine technische komponente bei der sony ex1...:
720p50 existiert nicht - es ist ein gekroptes 1080i50
es gibt nur 1080i und p, alles andere ist skaliert. der chip kann nur mit 25 (bzw 30) hz pro zeile ausgelesen werden. die chip's einer EX1 haben sehr genau 1920*1080 pixel - d.h. für ein 720p werden zeilen dazugerechnet und ein teil der breite verrendert. ich weis, sony macht das gut - aber es ist ein fakt...
für die eingangsfrage: in der schweiz mal cool bei 720p50 bleiben (denn sony macht das wirklich super) - ist ein gutes format für die meisten zwecke und bringt durch das progressive50 eine höhere subjektive schärfe
Warum widerspricht eigentlich keiner wenn hier wie selbstverständlich davon ausgegangen wird 25p wäre automatisch "Ruckellook". Das ist doch gar nicht wahr. Es ruckelt nur dann, wenn man nicht weiss wie man mit 25p arbeiten muss. Wenn man von 50p ausgehend einfach auf 25p umschaltet, dann ruckelts halt (Stichwort: Shutterspeed). 720p25 ist bei der EX-1 beispielsweise durchaus eine Option. Man bekommt bis zu einer Blende bei der Lichtempfindlichkeit dazu und es gibt weniger MPEG Artefakte, da trotz der geringeren Rohdatenrate mit 35MBit/s kodiert wird. Wenn man weiss was man tut kann man mit 720p25 Ergebnisse erzielen, die viel beeindruckender aussehen als mit 1080i50.
Man bekommt bis zu einer Blende bei der Lichtempfindlichkeit dazu und es gibt weniger MPEG Artefakte, da trotz der geringeren Rohdatenrate mit 35MBit/s kodiert wird. Wenn man weiss was man tut kann man mit 720p25 Ergebnisse erzielen, die viel beeindruckender aussehen als mit 1080i50.
Frage dazu: Du arbeitest dann fix mit 1/25 sec - um diesen Blendengewinn zu bekommen?
ArnAuge hat geschrieben:
Frage dazu: Du arbeitest dann fix mit 1/25 sec - um diesen Blendengewinn zu bekommen?
LG
Arno
Bei 1/25 verschmieren die Bewegungen doch ziemlich stark. Das benutze ich nur wenn es unbedingt nötig ist und ich dadurch ein zuschalten von mehr als +6dB Gain verhindern kann. Hier bekommt man im Vergleich mit 1/50 eine Blende Lichtempfindlichkeit dazu.
Bei 1/33 sind die Bewegungsunschärfen in etwa vergleichbar mit dem was man aus dem Kino kennt. Diese shutterzeit hat sich (zumindest bei der EX1) sehr gut bewährt. Die entstehenden Aufnahmen sehen dann sehr edel aus.
Bei 1/50 kommt schon ein leichter Stroboeffekt rein. Es "shuttert" etwas. Ich benutze bei 25p deshalb nie eine shutterzeit von 1/50. Ich nehme an, dieses verhalten ist auch auf andere Kameras übertragbar.
Das ist der Hintergrund warum ich "bis zu einer Blende" schrieb.
Noch ein Hinweis: Es versteht sich von selbst, dass man bei 25p keine halbschnellen Schwenks machen sollte. Ganz langsam ist ok. Reißschwenks sind auch ok. Filmer wissen das aber Videographen vielleicht nicht alle. Und Zoomen während das rote Aufnahmelämpchen leuchtet sollte man auch bleiben lassen. Das ist zumindest die Regel, aber wenn man weiss wie, kann man Regeln auch hin und wieder brechen.
super - vielen Dank! Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, aber es ist gut, Deine Bestätigung zu haben.
Zooms und Schwenks versuche ich eh zu vermeiden. Ausnahme: Andrej Tarkowskis Kinofilm "Opfer" beginnt mit einem extrem langsamen 3-Minuten-Schwenk ohne Schnitt. Ich glaube, man sieht einen Fahrradfahrer durch die Landschaft radeln. Das hat auch wieder was! ;-)
ich versuch mich mal als absoluter HD Filmleihe und neuer Besitzer einer Pana HDC SD707 mal kurz einzuklinken:
Ihr sprecht ja immer davon, wenn meine teure Cam 1080/50p könnte dann... und hier gleich meine Frage... was wäre dann?
Was würdet ihr dann am Ende auf eure BD brennen? Weiterhin 720/50p oder dann 1080/50i od 25p? 1080/50p gibts ja als Standard weiterhin nicht!
Da werde ich bei der Diskussion leider nicht schlau draus.
Und ich frage deswegen da ich nun eben so ein 800-900€ "Güsntig"Kam Besitzer bin und meine Aufnahmen nun im 1080/50p vorliegen, aber jetzt nicht weiß was am Ende theoretisch für mich privat besser ist.
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