Servus,
ich versuche mein Problem mal bestmöglich zu schildern...
Ich hab für ein Hochzeitvideo ausnahmsweise mal in PAL gedreht!
Wenn ich Slowmotion wollte habe ich dementsprechend 50fps verwendet...
Davinci Resolve Studio 20
Gefilmt wurde das worum es geht mit einer S5iix
50fps / 180°Shutter / vlog / Long GOP / mov
So also hab ich natürlich mit der 25fps Timeline angefangen zu cutten, und dann ein slowmotion clip
mit 50fps eingefügt, Geschwindigkeit auf 50% geschraubt und direkt das Problem gesehen das bei
einem Schwenk alles Zittert und vibriert!
Ich hatte/hab ja wenig Erfahrung mit den 25fps und dachte, ich versuche es mal noch mit optical flow,
motion estimation verschieden Methoden usw. aber nein es ändert sich nichts! Statische Objekte zittern einfach extrem...
Habe den Clip dann mal in eine 50fps Timeline reingehauen, dennoch 50% verlangsamt und mit optical flow,
ist es absolut BUTTERWEICH :D ich verstehe das nicht!?
Der 50fps clip müsste doch mit 50% Geschwindigkeit in einer 25fps Timeline ebenfalls butterweich sein?
Jott hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:01
Und sonst machst du das nicht? Echt jetzt?
Warum sollte ich, wenn ich nicht für das Deutsche Fernsehen produziere?^^
Jott hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:04
Wenn bei einem Schwenk alles zittert und vibriert, dann hat man das normalerweise mit 50i und falscher Halbbildfolge hingekriegt.
Ja ich weiß, was du meinst, aber es ist wirklich 50p :D, daher mein ich ja, es passt eigentlich alles... Aber das Resultat passt nicht :D
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:10
Vielleicht gibt es irgendwelche Differenzen zwischen Timeline und Monitoring Framerate?
Hab ich schon gecheckt, aber alles i.o & Export hab ich auch schon getestet...
Vielleicht muss ich auch dazu sagen, dass es nicht extrem Wild ist! Aber mir fällt es definitiv auf :/
7RCollection hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:55
Jott hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:01
Und sonst machst du das nicht? Echt jetzt?
Warum sollte ich, wenn ich nicht für das Deutsche Fernsehen produziere?^^
Wegen sonst flackernder Lichtquellen. Man macht sich das Leben hierzulande schwerer mit US-Frequenzen. Aber dein Problem kann das ja in diesem Fall nicht sein.
7RCollection hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 18:55
Warum sollte ich, wenn ich nicht für das Deutsche Fernsehen produziere?^^
Wegen sonst flackernder Lichtquellen. Man macht sich das Leben hierzulande schwerer mit US-Frequenzen. Aber dein Problem kann das ja in diesem Fall nicht sein.
Man kann heutzutage 30/60p filmen und trotzdem den Shutter ohne Probleme bei 1/50 bzw. 1/100 beibehalten. So erhält man auch kein Flicker. Wenn man ausschließlich für Web produziert ist das sogar sinnvoller, da die Endgeräte wie Smartphones, Tablets und andere Monitore von Haus aus meist oder teilweise ausschließlich bei 60Hz und ein vielfaches davon laufen und die Videos somit erst mit 30p und mehr quasi perfekt flüssig abgespielt werden.
Clemens Schiesko hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 23:48
[Wenn man ausschließlich für Web produziert ist das sogar sinnvoller, da die Endgeräte wie Smartphones, Tablets und andere Monitore von Haus aus meist oder teilweise ausschließlich bei 60Hz und ein vielfaches davon laufen und die Videos somit erst mit 30p und mehr quasi perfekt flüssig abgespielt werden.
Leider wird das in der Zukunft vermutlich immer weniger zutreffen. Variable und geringere Bildwiederholraten bei mobilen Geräten sparen Strom, high end (gaming) Desktops verwenden auch gerne höhere.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob bei den alten PC-Röhrenmonitoren in den Büros des letzten Jahrtausends überhaupt generell 60 Hz üblich waren und nicht z.B. 75 Hz.
Jott hat geschrieben: ↑So 13 Jul, 2025 01:32
„ Man kann heutzutage 30/60p filmen und trotzdem den Shutter ohne Probleme bei 1/50 bzw. 1/100 beibehalten. So erhält man auch kein Flicker.“
Schon, aber wer weiß das denn?
Das sollte jeder wissen, der
1. den Zusammenhang von 50Hz Stromnetz fürs Licht und eben der 1/50 Belichtungszeit bei 30fps kennt, und/oder
2. es einfach mal probiert hat von dem nicht immer sinnvollen 180°Shutter wegzugehen und die Belichtungszeiten - eben wegen dem Geflackere am Monitor - manuell zu verstellen.
Dazu noch ne Anmerkung:
Ich hab es schon mehrfach erlebt, dass ein Bildschirm oder ne Beamer-Projektion bei der 1/60 stabil steht, aber die vorhandene Beleuchtung für den Vordergrund (Interviews), ne 1/50 bräuchte wegen des Flickers.
Das macht dann Spass, wenn man keine Lösung parat hat.
Daher ist es in jedem Fall notwendig diese Zusammenhänge und Auswirkungen als Kameramann zu kennen, das sind absolute Grundlagen.
soulbrother hat geschrieben: ↑So 13 Jul, 2025 08:57
Dazu noch ne Anmerkung:
Ich hab es schon mehrfach erlebt, dass ein Bildschirm oder ne Beamer-Projektion bei der 1/60 stabil steht, aber die vorhandene Beleuchtung für den Vordergrund (Interviews), ne 1/50 bräuchte wegen des Flickers.
Das macht dann Spass, wenn man keine Lösung parat hat.
Hatte ich auch schon mit Bildschirmen. Da hilft es wenn die Vordergrundbeleuchtung für die Person nicht flackert. Ich weiß, ist etwas altmodisch Dinge selber zu beleuchten :)
Wenn man in 50 Hz-Ländern in 24p resp. 23,98p flickerfrei aufnehmen will nimmt man am besten 1/50 als Verschlusszeit (was einen genauso wenig vor flickernden LEDs rettet als hätte man 25p genommen). Das entspricht einem Shutter Angle von 172,8. 24 und 25 liegen nah genug beieinander, warum sollte man also nicht lieber direkt 25 nehmen? Kann man ja, aber auf Youtube z.B. sieht 24p paradoxerweise flüssiger aus. Wie viele betonen sind 30p resp. 29,97 ein guter Kompromiss. Flüssige Bewegung mit wenig verhasstem Soap-Effekt. Auch hierfür würde man hierzulande am besten mit 1/50 aufnehmen, Shutter Angle dann 216. Zuviel Motionblur? Kann ich nichts zu sagen, da mir trotz meines analogen Backgrounds die Wahrnehmung dieser feinen Unterschiede komplett abgeht.
Was ich allerdings sehe ist, dass in 50p alles „Video“ schreit, und in 60p natürlich umso mehr.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
pillepalle hat geschrieben: ↑So 13 Jul, 2025 09:08
Hatte ich auch schon mit Bildschirmen. Da hilft es wenn die Vordergrundbeleuchtung für die Person nicht flackert. Ich weiß, ist etwas altmodisch Dinge selber zu beleuchten :)
VG
Ja, natürlich wurde das so gemacht.
Das lustige dabei war, dass der Kunde zunächst ganz stolz sein "Licht" samt Softboxen zur Verwendung hingestellt hatte und genau das Problem da war.
Ich hab aber bei Filmjobs immer meine flackerfreien LED Lampen im Auto dabei, auch wenn es vorab nicht bestellt war :-)
Stimmt - als Producer hat man immer alles im Auto/Van, was vor Ort angeblich vorhanden ist. Alter Profitrick, der gerne mal zu Stammkunden führt! Aber zurück zum Thema.
Wenn der Theadstarter eine Nicht-Glaskugel-Antwort will, muss er einen Original-Schnipsel bereitstellen (z.B. mit WeTransfer). Kann ja etwas inhaltlich Unverfängliches sein wie ein Schwenk über's Buffet.
7RCollection hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 16:16
Servus,
ich versuche mein Problem mal bestmöglich zu schildern...
Ich hab für ein Hochzeitvideo ausnahmsweise mal in PAL gedreht!
Wenn ich Slowmotion wollte habe ich dementsprechend 50fps verwendet...
Davinci Resolve Studio 20
Gefilmt wurde das worum es geht mit einer S5iix
50fps / 180°Shutter / vlog / Long GOP / mov
So also hab ich natürlich mit der 25fps Timeline angefangen zu cutten, und dann ein slowmotion clip
mit 50fps eingefügt, Geschwindigkeit auf 50% geschraubt und direkt das Problem gesehen das bei
einem Schwenk alles Zittert und vibriert!
Ich hatte/hab ja wenig Erfahrung mit den 25fps und dachte, ich versuche es mal noch mit optical flow,
motion estimation verschieden Methoden usw. aber nein es ändert sich nichts! Statische Objekte zittern einfach extrem...
Habe den Clip dann mal in eine 50fps Timeline reingehauen, dennoch 50% verlangsamt und mit optical flow,
ist es absolut BUTTERWEICH :D ich verstehe das nicht!?
Der 50fps clip müsste doch mit 50% Geschwindigkeit in einer 25fps Timeline ebenfalls butterweich sein?
Hat dafür jemand eine erklärung...?
Schönes Wochenende an alle :)
Den 50fps-Clip als 25fps-Aufnahme einstellen und dann in die 25fps-Timeline. So ist dann auch keine Geschwindigkeitsänderung nötig, denn der Clip liegt schon als 25fps-SlowMo-Aufnahme in der Timeline.
7RCollection hat geschrieben: ↑Sa 12 Jul, 2025 16:16
Servus,
ich versuche mein Problem mal bestmöglich zu schildern...
...mach' es Dir nicht so schwer ;)
Für "richtige" Zeitlupen vielleicht für die Zukunft:
1. stell` an der S5II das Wahlrad auf S&Q
2. gehe ins Menü "Aufnahmequalität" dort hast Du die Wahl zwischen: 1. FHD/50p/420/10L (APS-C Crop) mit 100Mbps, 2. FHD/25p/420/10L (APS-C Crop) mit 100Mbps oder 3. 4K/25p/420/10L (APS-C Crop) mit 150Mbps
3. Farbraum: VLOG / und im Menü "SS/Gain-Funktion" von "ISO" auf "Angel" umstellen
3. ich nutze generell für eine FHD-Timeline FHD/50p/420/10L (APS-C Crop) mit 100Mbps (das ist aus meiner Sicht der beste Mix aus Qualität und Geschwindigkeit an der S5II)
4. Nächster Menüpunkt: "Zeitlupen-& Zeitraffereinst." Dort wählst Du 120fps (das ist aus meiner Sicht der beste Kompromis aus Qualität incl. Stabi und AF sowie ca. 4xZeitlupengeschwindigkeit an der S5II)
5. Das ganze kannst Du, für einen schnelleren, späteren Zugriff, auf auf einer "C-Taste" speichern.
Später im FHD/25fps-Projekt den Clip laden und eine butterweiche Zeitlupe (ohne Ton) genießen.
Alles lässt sich natürlich auch sehr gut in einem generellen 4K-Projekt verwenden, wenn es am Ende wieder FHD werden soll. Die gematchten Aufnahmen 4K FULL und FHD APS-C Zeitlupe sind qualitativ nur noch schwer zu unterscheiden (anders als bei der S5)
Wer mehr, bessere, in höhere Auflösung Zeitlupen benötigt, kann auf eine aktuelle S1 II ausweichen. (dafür würde ich aber nicht switchen ;)
Altenativ geht natürlich auch, das Du generell in 4K (mit APS-C Crop!) mit 50fps (180°) in 422/10L drehst.
Benötigst Du dann in einer 25fps-Timeline eine 2xZeitlupe (was zu 90% in der Regel völlig ausreicht), wird der entsprechenden Clip (bevor (!!) es in die Timeline importiert wird) im Schnittprogramm als 25fps "interpretiert".
Voilà - eine saubere Zeitlupe.
LG
Jens
blueplanet hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 08:37
Altenativ geht natürlich auch, das Du generell in 4K (mit APS-C Crop!) mit 50fps (180°) in 422/10L drehst.
Benötigst Du dann in einer 25fps-Timeline eine 2xZeitlupe (was zu 90% in der Regel völlig ausreicht), wird der entsprechenden Clip (bevor (!!) es in die Timeline importiert wird) im Schnittprogramm als 25fps "interpretiert".
Voilà - eine saubere Zeitlupe.
LG
Jens
Nachdem der TO schrieb, der Effekt sei nicht so arg, aber dennoch an Objektkanten sichtbar, wäre eine andere Sache möglich:
Das Monitoring in 50fps während der Aufnahme suggeriert einem, dass man völlig bedenkenlos bzw. unbedacht, böser gesagt unmotiviert schwenken kann. Mit einem 1/100 Shutter bei 25fps (Timeline-Framerate) stimmt das aber noch weniger als mit einem 1/50 Shutter.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 10:28
Nachdem der TO schrieb, der Effekt sei nicht so arg, aber dennoch an Objektkanten sichtbar, wäre eine andere Sache möglich:
Das Monitoring in 50fps während der Aufnahme suggeriert einem, dass man völlig bedenkenlos bzw. unbedacht, böser gesagt unmotiviert schwenken kann. Mit einem 1/100 Shutter bei 25fps (Timeline-Framerate) stimmt das aber noch weniger als mit einem 1/50 Shutter.
...da magst Du grundsätzlich recht haben! Mein Gedankengang bzw. was auch die Praxis bestätig ist, wenn in der S5(II) von Shutter auf Angel umgestellt wird, dort 180° erscheint, sich der Shutter/der Winkel bei sich ändernden Framezahlen (24,25,60,120 etc.) auch automatisch (!) und "konform" der Shutter/Angel-"Regel" angepasst bzw. man sich darüber und im Gegensatz, wenn man mit Shutter arbeitet, keine Gedanken mehr machen muss. U.a. ein Vorzug der Panasonic-Kameras.
Es könnte aber auch noch etwas ganz Triviales sein. Wenn ich in der Timeline nicht gerendert habe bzw. keinen expliziten Vorschaumonitor oder Schnittkarte mit 50Hz nutze, wird es im Vorschaufenster immer zu scalierten, "unruhigen" Kanten kommen Gibt man das Ganze aus, als fertigen .mp4, spielt es in diversen Playern oder am TV ab...ist alles wie von "Geisterhand" verschwunden. Das würde ich ersteinmal testen...
blueplanet hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 15:20Mein Gedankengang bzw. was auch die Praxis bestätig ist, wenn in der S5(II) von Shutter auf Angel umgestellt wird, dort 180° erscheint, sich der Shutter/der Winkel bei sich ändernden Framezahlen (24,25,60,120 etc.) auch automatisch (!) und "konform" der Shutter/Angel-"Regel" angepasst …
Das hatte ich deinem vorherigen Post bereits verstanden. Bloß dass ein 180°Winkel bei den vom TO verwendeten 50p eben „automatisch“ 1/100 Shutter entspricht. Wenn er im NLE jedes zweite Bild wegschmeißt, indem er es in eine 25p Timeline kopiert, hat er nur den halben Motionblur. Optical Flow bringt da auch nichts, weil man die Software nur über komplexe Compound-Verschachtelungen überhaupt dazu zwingen könnte, Bilder neu zu berechnen. Wenn ich vorher nicht wüsste ob Zeitlupe oder nicht würde ich eher mit einer unsauberen Zeitlupe aus 24/25 leben als ständig alles in 50 aufzunehmen. FCP hat seit ein paar Monaten eine K.I.- gestützte Zeitlupe, die auch mit Motionblur elegant umgeht.
P.S.: gibt es da nicht auch die Regel, dass sich der perfekt proportionale Motion Blur gar nicht auf die Aufnahme- sondern auf die Wiedergabefrequenz bezieht? Dann wäre für 50@25 und 25 aus 50 immer 1/50 der korrekte Shutter …
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 22:46
Das hatte ich deinem vorherigen Post bereits verstanden. Bloß dass ein 180°Winkel bei den vom TO verwendeten 50p eben „automatisch“ 1/100 Shutter entspricht. Wenn er im NLE jedes zweite Bild wegschmeißt, indem er es in eine 25p Timeline kopiert, hat er nur den halben Motionblur.
Interessanter Gedankengang. Aber ich hatte auch geschrieben, dass das 50fps-Material, was als Zeitlupe verwendet werden soll (!), bevor es in die Timeline kommt, als 25fps-Material interpretiert werden soll (nicht muss). Ich denke, dass dann im Hintergrund noch andere Algorythmen zum Einsatz kommen, damit in der 25fps-Timeline keine notwendigen Bilder "weggeworfen" werden.
Wie gesagt, ich nutze konsequent die "Voreinstellungen" an der S5II für Zeitlupen und behandle das Material auch entsprechend den Vorgaben in der (Premiere)Timeline...kann nicht über fehlende Frames oder zittrige Bilder klagen.
Aus 25fps oder 24fps eine Zeitlupe zu machen, ist möglich, aber nicht im Sinne des Erfinders.
Motion Blur ist nur ein Baustein für eine ansehnliche Zeitlupe, aber wenn die nur aus Blur + Optical Flow ;) besteht, gehen einfach zu viele Details verloren. Ist aber künstlerisch wertvoll ;))
blueplanet hat geschrieben: ↑Di 15 Jul, 2025 07:35
Axel hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 22:46
Das hatte ich deinem vorherigen Post bereits verstanden. Bloß dass ein 180°Winkel bei den vom TO verwendeten 50p eben „automatisch“ 1/100 Shutter entspricht. Wenn er im NLE jedes zweite Bild wegschmeißt, indem er es in eine 25p Timeline kopiert, hat er nur den halben Motionblur.
Aus 25fps oder 24fps eine Zeitlupe zu machen, ist möglich, aber nicht im Sinne des Erfinders.
Motion Blur ist nur ein Baustein für eine ansehnliche Zeitlupe, aber wenn die nur aus Blur + Optical Flow ;) besteht, gehen einfach zu viele Details verloren. Ist aber künstlerisch wertvoll ;))
Wenn du mal Gelegenheit hast, die Machine Learning-Slomo in fcp zu sehen, könntest du deine Meinung eventuell revidieren.
Axel hat geschrieben: ↑Mo 14 Jul, 2025 22:46
P.S.: gibt es da nicht auch die Regel, dass sich der perfekt proportionale Motion Blur gar nicht auf die Aufnahme- sondern auf die Wiedergabefrequenz bezieht? Dann wäre für 50@25 und 25 aus 50 immer 1/50 der korrekte Shutter …
Nochmal recherchiert. Nein, die 180°-Regel bei der Aufnahme gilt prinzipiell auch für Zeitlupe. Aber:
- wenn die Zeitlupe etwas ohnehin wenig Bewegtes noch weiter verlangsamen soll (Hochzeitsfilmers Vu Nguyens Beispiel eines Brautkusses), dann sind 360° okay.
- wenn etwas sehr schnell Bewegtes (Sport, Action) verlangsamt werden soll, dann spielt Motion Blur keine Rolle mehr, d.h. es ist sogar besser, weniger davon zu haben. Also eher
90° oder darunter.
Fazit: es kommt drauf an. Weswegen ein hendsärmeliges 50p-für-alles selten optimale Ergebnisse bringt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
blueplanet hat geschrieben:Interessanter Gedankengang. Aber ich hatte auch geschrieben, dass das 50fps-Material, was als Zeitlupe verwendet werden soll (!), bevor es in die Timeline kommt, als 25fps-Material interpretiert werden soll (nicht muss). Ich denke, dass dann im Hintergrund noch andere Algorythmen zum Einsatz kommen, damit in der 25fps-Timeline keine notwendigen Bilder "weggeworfen" werden.
Absurder Gedanke. 50p-Material wird als 25p-Material abgespielt, indem in den Metadaten des Videos (oder besser im "Importprotokoll" des Videos) 25 statt 50 für Framerate angegeben wird. Da können weder Bilder "weggeworfen" werden noch kommen irgendwelche geheimnisvollen Algorithmen zur Anwendung.
Axel hat geschrieben: ↑Di 15 Jul, 2025 08:47
Fazit: es kommt drauf an. Weswegen ein hendsärmeliges 50p-für-alles selten optimale Ergebnisse bringt.
...das stelle ich außer Frage!! Aber gerade bei Hochzeiten, wo es kaum szenisches Arbeiten gibt, teilweise im Sekundentakt auf Ereignisse reagiert werden muss, bleibt einfach zu wenig Zeit für Rechenexempel.
Da zählt "Augen" auf, schnelle Finger und gute Einstellräder bzw. vorprogramierte Logistik für die Frameraten. Deshalb warum nicht immer in 50fps (mal die Lichtausbeute ganz außen vor), im Regelfall fliegt dann jedes zweite Bild einfach weg, ggf. noch ein bisschen Haze darüber, gut ist und für den Rest/Zeitlupen gibt es "echte Zeitlupe" oder "das Interpretieren".
Und das Beispiel, was Du anführst (ich habe es nicht gesehen), könnte gerade und deshalb szenisch entstanden sein, nach dem Motto: moooment, ich möchte jetzt den Brautkuss filmen, bitte warten, ich brauch' noch ne Sekunde...
blueplanet hat geschrieben: ↑Di 15 Jul, 2025 10:35
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Jul, 2025 10:27
Absurder Gedanke.
...o.k. und wofür sollte dann eine "Interpretation" gut sein?
Für Zeitlupe.
Das Material wird in halber Geschwindigkeit abgespielt, indem weniger Bilder in der Sekunde gezeigt werden. Bei gleichbleibender Gesamtzahl an Bildern.
Einfach, indem bei Framerate 25 statt 50 geschrieben wird.
Als ich noch Hochzeitsvideos machte hatte ich gar keine 50 oder 60p. Ich benutzte immer die dreckigste Zeitlupe, die denkbar ist: Bildverdoppelung. Zu dieser Zeit gern verwendet in Kinotrailern. Aber auch die Pixelmotion/Optical Flow-Zeitlupe ist für hervorgehobene Glücksmomente recht. Denn in der Kürze liegt die Würze. Zu viel Zeitlupe macht auch das Video unnötig lang, und mit den Jahren werden die Glücksmomente zu Brian DePalma-mäßigen Alptraummomenten. Denn eines darf man nicht vergessen: Zeitlupe ist ein grobschlächtiger, unsubtiler Effekt. Ihn sauber grobschlächtig machen zu müssen ist eigentlich kontraindiziert. Eine subtile, i.d.R. unauffällige Zeitlupe ist 30p zu 24 oder 25p uminterpretiert. Aber viel Spaß mit externem Audio!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Jul, 2025 10:42
indem weniger Bilder in der Sekunde gezeigt werden. Bei gleichbleibender Gesamtzahl an Bildern.
Aus 50 Bilder werden also 25. Also im Grunde genau das was z.B. du ohnehin machst, wenn du in eine 25fps Timeline 50fps Material gibst. Ich verstehe den Unterschied nicht, der den direkten Import von 50fps und das Interpretieren nach 25fps ausmacht?
Bei gleichbleibender Gesamtanzahl?! Stehe auf dem Frameschlauch. Es werden in einer Sec. statt 50 Bilder nur 25 aber das doppelt angezeigt? Und da muss, sollte nicht etwas an den "neuen Übergängen" (zwischen den Doppelten) simuliert werden?
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