Blackmagic PYXIS 6K - Sensortest - Rolling Shutter und Dynamik

[Mantas]

..
So und mal zurück zum Thema.
..

ähm... sowas machen wir hier nicht. Hast du vielleicht was zu 12800 Iso, V-Mount rettet den deutschen Film, Z8 ist die Lösung oder Zonensystem beizutragen?

[Darth Schneider]

Zurück zur Pyxis
Hier mal jemand der nochmals ganz simpel erklärt betreffend Dual native ISO, wie das funktioniert (Mitte des Videos) und was die Unterschiede BlackMagic Kameras vs den Sonys (anfang des Videos) sind.


Also je nach Low Light Situation kann filmen mit ISO 400 besser sein als mit 1250/3200,
und neu für mich,
je nach ganz anderer Situation kann auch filmen mit iso 1000 durchaus besser sein als mit ISO 400 oder 1250.

Klar für mich ist nun, sich beim filmen bei einem Dual Native ISO Sensor auf nur einen (oder zwei) native ISO Werte zu beschränken ist nicht zwangsläufig sinnvoll…
Gruss Boris

[markusG]

An kommenden Donnerstag kommt die Mid-Gen-Konsole von Sony heraus.
[...]Ergo: Das wird ein totaler Flop. :)

Ja wird bereits als Flop gehandelt, da viel zu teuer für kaum einen Mehrwert, zumal das BR Laufwerk wohl rein optional sein wird, also nochmal teurer

[ChrisDiCesare]

940€ für eine Konsole, deren kleiner Bruder nicht mal voll ausgeschöpft wird. Auch nicht mal die XSX arbeitet an Ihrer Leistungsgrenze. Was bringt einem die beste Hardware, wenn diese am Ende nicht mal Ansatzweise ausgereizt wird. Und sogar freiwillig eingeschränkt wird. Ist doch bei Kameras auch das Selbe. :D

[Darth Schneider]

Zurück zum eigentlichen Thema, noch eine Meinung:
Mit einem direkten Vergleich zur Arri, C400, und der Venice…

Und hey, für unter 3000€..;))
Gruss Boris

[iasi]

Zurück zum eigentlichen Thema, noch eine Meinung:
Mit einem direkten Vergleich zur Arri, C400, und der Venice…

Und hey, für unter 3000€..;))
Gruss Boris

Und diese Ergebnisse konnte man neulich sogar von einer Kamera für 1750€ erhalten.
Etwas anders verpackt, aber sonst dasselbe. ;)

Schon interessant, dass es die neue Verpackung ist, die die Kamera auf das Level von Arri, C400 und Venice hebt. :)
Dabei kommen letztlich dieselben Bilder raus.

[Darth Schneider]

@iasi
Klar kann man das so sehen, aber nur betreffend was die reine Bildqualität betrifft…
Die Bildqualität ist halt aber noch lange nicht alles was verschiedene Kameras voneinander unterscheidet.

Kommt halt darauf an was man will, ich würde zum seriös und für Geld filmen eine Pyxis jeder dslm vorziehen.
Und für manchmal auf dem Gimbal und als BKamera würde mir die 4K Pocket genügen.
Zum fotografieren, zum filmen in den Ferien und an Partys/Familie natürlich die kompakte S5.;)
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Klar kann man das, aber nur was die Bildqualität betrifft…
Das ist halt lange nicht alles was verschiedene Kameras voneinander unterscheidet.
Kommt halt darauf an was man will, ich würde zum filmen eine Pyxis jeder dslm vorziehen.
Und für den Gimbal und als BKamera würde mir die Pocket oder die S5 genügen….
Gruss Boris

Zentral ist immer das Material, das aus einer Kamera herauskommt.
Wenn nun die Pyxis mit Arri, C400 und Venice vergleichbar ist, müsste es die Cine 6k auch gewesen sein.

Man muss es nun auch nicht übertreiben mit dem Feiern der Pyxis.

[Darth Schneider]

@iasi
Nein, das mag für dich so sein,
Und feiern tu ich die Pyxis nicht.

Zentral für mich aber leider nicht mehr das Material das rauskommt.;)
Weil die Bildqualität ist inzwischen bei zig Kameras in allen Preisklassen bis hin zu den Smartphones wirklich sehr gut.

Es geht mir vor allem heute um das Design, die Anschlüsse, nicht zuletzt um die Bedienung und die Flexibilität bei den Film Kameras.
Das finde ich als Paket bei der Pyxis gerade für den tiefen Preis sehr innovativ und intuitiv..
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Nein, das mag für dich so sein,
Und feiern tu ich die Pyxis nicht.

Die youtuber tun es in den verlinkten Videos.

Zentral für mich aber leider nicht mehr das Material das rauskommt.;)
Weil die Bildqualität ist inzwischen bei zig Kameras in allen Preisklassen bis hin zu den Smartphones wirklich sehr gut.

Es geht mir vor allem heute um das Design, die Anschlüsse, nicht zuletzt um die Bedienung und die Flexibilität bei den Film Kameras.
Das finde ich als Paket bei der Pyxis gerade für den tiefen Preis sehr innovativ und intuitiv..
Gruss Boris

Betrachten wir mal die Dinge, die das Filmen bestimmen:
- Die Pyxis ist lahm. Die Frameraten liegen sogar unter der der Pocket 6k Pro.
- Die Pyxis ist lahm. Die Auslesezeiten sind gerade mal OK.
- Maue Ausstattung: Ein nutzbarer Monitor wird nicht mitgeliefert und interne NDs bietet sie auch nicht. Auch hier bietet schon die Pocket 6k Pro mehr.
- AF ...

Innovativ ist dagegen im Vergleich dazu die C400.
Sie ist der Pyxis in so ziemlich jeglicher Hinsicht eine Generation voraus.

[roki100]

Pyxis, wie auch S1(h) und S5(II(x)) in Verbindung mit ext. RAW, ist m.M. eine sehr gute S35-Cine-Kamera. Pyxis kann jedoch 6048 x 3200 (RS ca. 20 ms) und 6048 x 2520 (ca. 15 ms) aufnehmen, wenn man einen besseren RS haben möchte....S35 ist zwar nicht besser (nicht in 4128 x 2176 = 14bit read out und ca. 10-12ms, sondern 4096 x 2304 und 4096 x 2160) aber immer noch mit ca. 14ms nicht schlecht. Die P6K Pro schafft 19.8ms und hat auch ein schlechteres DR (11.8 stops SNR 2 und mit ISO3200 nur 10 stops).

Ein nutzbarer Monitor wird nicht mitgeliefert und interne NDs bietet sie auch nicht.

Du wählst L-Mount und holst dir ND Adapter auf PL-Mount, z.B.MOFAGE Poco Drop-In-Filteradapter PL-L Mount), ist wie intern ND.

[Darth Schneider]

@roki
Du drehst dich wie so oft im Kreis mit deinen Argumenten,

Ich will kein externes Raw Recording mit Ninja oder Video Assist.
Mich stört schon der Shinobi auf der kompakten S5…;)

Der RS der Pyxis/FF Cinema Camera wäre für mich gar keine Hürde…
DR haben absolut alle BlackMagic Kameras mehr als genug.

Und hey nicht vergessen, wenn du mit der S5 nur wegen dem Throttle Vario ND mit ISO 4000 filmst, dann hast du automatisch weniger DR…

Zumal wenn ich eine S35 Kamera will dann kaufe ich mir eine Kamera mit einem S35 Sensor und keine Fullframe.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Und ehrlich gesagt, ich bevorzuge ND Filter am Objektiv, oder an der Mattebox.
Weil bei solchen Drop in Lösungen wie oben kommt zwangsläufig mehr Schmutz auf den Sensor. Und das Gefummele mit den kleinen Filtern würde mich stören.
Zumal hat man so viel, viel weniger Auswahl an Filtern von zig Herstellern.
Gruss Boris

[roki100]

Okay, vlt wird dir alles übermorgen irgendjemand servieren, was du alles brauchst oder haben möchtest.

Und hey nicht vergessen, wenn du mit der S5 nur wegen dem Throttle Vario ND mit ISO 4000 filmst, dann hast du automatisch weniger DR…

Ungefähr -0.2 Stops. Der DR ist bei dem Sensor quasi konstant in beiden nativen ISO-Werten.

Zumal wenn ich eine S35 Kamera will dann kaufe ich mir eine Kamera mit einem S35 Sensor und keine Fullframe.

Pyxis-Fullframe-Sensor, bietet dir mehr DR und RS Vorteile im APS-C/S35-Modus als eine "echte" S35-Kamera - wie z.B. die P6K Pro.

[Darth Schneider]

@roki
DR:
Das mit wie vielen Stops DR du überhaupt im Bild hast hängt vor allem vom Motiv/Bild ab, aber grundsätzlich hast du bei der S 5 mit ISO 4000 schon mal weniger als mit 640.
Am meisten DR hast du natürlich wenn du bei der Aufnahme passend zum Motiv/Licht die richtige ISO deiner Kamera wählst und ebenso belichtest.

Zum Fullframe Sensor der Pyxis/S5 im S35/Apsc Crop:
Nein das ist Quatsch, z.B. die Canon C70 macht eindeutig ein besseres S35 Bild und mit mehr DR, als der FF Sony Sensor der S5/Pyxis mit Crop.
Die beiden Ursa Mini Pro Kameras, und sicher noch einige Apsc/S35mm (wie manche Fuji) Kameras ganz bestimmt ebenfalls…Und eine A6700 und die FX30 würde ich auch nicht unterschätzen.

Gruss Boris

[Darth Schneider]

@ roki
Apropos Dual native Iso/Low Light/Noise/
Er erklärt das super wie am besten zu nutzen:
(Nämlich ISO 400 bei BM und 640 bei der S5 für Low Light)..D

Und ja, das mit dem höheren native ISO Wert ist natürlich somit relativ und das gilt für alle Kameras..;)
Gruss Boris

[iasi]

@ roki
Apropos Dual native Iso/Low Light/Noise/
Er erklärt das super wie am besten zu nutzen:
(Nämlich ISO 400 bei BM und 640 bei der S5 für Low Light)..D

Und ja, das mit dem höheren native ISO Wert ist natürlich somit relativ und das gilt für alle Kameras..;)
Gruss Boris

Er wirft hier wirklich alles durcheinander.

Es gibt die beiden Verstärkerstufen.
Bei ISO1250 ist der Umschaltpunkt.

ETTR schert sich nicht um stops unter oder über dem Standardgrau.
Es ist also eigentlich sehr einfach:
ISO1250 einstellen und dann ETTR belichten.
Das ergibt dann die bestmögliche Belichtung in der High-ISO-Stellung.

Eigentlich müsste man dies auch mit ISO100 für Low-ISO tun, wenn diese ISO100 die native ISO wäre. Aber da Sensorsignal stärker ist und weniger stark verstärkt wird, scheint ISO400 ein guter Wert, um die Lichter zu schützen.

[Darth Schneider]

@iasi
Eben nicht, er bringt doch gar Nix durcheinander.
Und egal ob mit oder ohne Etter.

Um die Schatten bei Lowlight zu schützen beziehungsweise um diese ohne Rauschen möglichst weit hochbringen zu können, wäre iso 400 sehr gut. Und ISO 1250/3200 ist dann eigentlich optimal um die zu hellen Sommer Nachmittags Lichter zu schützen/herunter zu bringen.

Zumindest bei den aktuellen BM Kameras,
bei Sony, Nikon, Canon, Fuji und Lumix sieht das mit den nativen Werten dann wieder ein wenig anders aus. Nicht zuletzt auch was den mittleren, der Umschaltung, was Dual Native Sensoren betrifft.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Somit geht ja iasis und The Creator Konzept Rechnung mit High native ISO Licht einsparen zu wollen eigentlich gar nicht auf. Zumindest nicht was die Bildqualität betrifft…D
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Und ISO 1250/3200 ist dann eigentlich optimal um die zu hellen Sommer Nachmittags Lichter zu schützen/herunter zu bringen.

Fast richtig - bei 1000 (also die letzte Stufe der ersten Empfindlichkeit) - hast du 7,2 Blenden Luft nach oben, bei insgesamt 13,7 Blenden DR- mehr als sonstwo.

Aber das muß man sowieso alles von Motiv zu Motiv abwägen und entscheiden - Pauschalrezepte gibt es da nicht.

[iasi]

@iasi
Eben nicht, er bringt doch gar Nix durcheinander.
Und egal ob mit der ohne Etter.
Um die Schatten bei Lowlight zu schützen beziehungsweise um diese ohne Rauschen möglichst weit hochbringen zu können, wäre iso 400 sehr gut. Und ISO 1250/3200 ist dann eigentlich optimal um die zu hellen Sommer Nachmittags Lichter zu schützen/herunter zu bringen.

Zumindest bei den aktuellen BM Kameras,
bei Sony, Nikon, Canon, Fuji und Lumix sieht das dann wieder ein wenig anders aus. Nicht zuletzt auch was den mittleren Wert der Umschaltung bei Dual Native also Sensoren betrifft.
Gruss Boris

Der Sensor liefert ein analoges Signal, abhängig vom Lichtstrom, der ihn trifft.
Dieses analoge Signal wird verstärkt. Bei einer Dual-ISO-Kamera gibt dafür 2 Verstärkerschaltungen.
Dann folgt die AD-Wandlung.

Bei der BM-Cam erfolgt die Umschaltung zwischen diesen beiden Verstärkerschaltungen bei einer Einstellung von ISO1250.

Trifft reichlich Licht den Sensor, ist das Sensorsignal hoch und die Verstärkerschaltung mit geringerer Verstärkung angesagt: Einstellung ISO1000 oder darunter.
Trifft weniger Licht den Sensor, liefert er schwächere analoge Signale - hier hilft die Verstärkerschaltung mit hoher Verstärkung: ISO1250 und höher.

Dann haben wir noch den Belichtungsmesser, der (leider) nicht das Sensorsignal anzeigt, sondern nur die Werte des Vorschaubildes.
Eine ISO3200-Einstellung führt daher zu eine Unterbelichtung von ca. 1,5 Blendenstufen.
In der Post wird dies aufgrund der Metadaten durch Anhebung der digitalen Hellingkeitswerte ausgeglichen - wodurch auch das Rauschen angehoben wird.

Bei ISO1250 schaltet man einerseits auf die "hohe" Verstärkerstufe um, wählt für den Belichtungsmesser zudem den Wert, der dem Sensorsignal am nächsten kommt.
Man erhält bei ETTR eine maximale Belichtung für diese Verstärkerstufe.

Bei einer ISO400-Einstellung wird die "niedrige" Verstärkerstufe genutzt und der Belichtungsmesser verlangt nach fast 2 Blendenstufen mehr.
Dann wird das Dual-ISO-Potential der BM-Cam schlicht nicht genutzt und man muss sehen, wie man mehr fast den 4fachen Lichtstrom auf den Sensor bekommt.

[Darth Schneider]

@iasi
Sieht so für mich aus das viele Leute ISO völlig falsch nutzen und verstehen.

Und klar brauchst du den Lichststrom der auf den Sensor trifft. Der muss immer hell genug sein.
In Post das Licht herunter drehen geht sehr gut, aber in Post Licht hinzufügen, nicht viel ohne Kompromisse.

Mit ISO das Bild heller machen als es in Wirklichkeit ist, geht schon, aber auch nicht ohne Abstriche.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
DR:
Das mit wie vielen Stops DR du überhaupt im Bild hast hängt vor allem vom Motiv/Bild ab, aber grundsätzlich hast du bei der S 5 mit ISO 4000 schon mal weniger als mit 640.
Am meisten DR hast du natürlich wenn du bei der Aufnahme passend zum Motiv/Licht die richtige ISO deiner Kamera wählst und ebenso belichtest.

Der DR hängt allerdings auch stark von der Sensorqualität und von größere Pixel/Sensel ab.

Zum Fullframe Sensor der Pyxis/S5 im S35/Apsc Crop:
Nein das ist Quatsch, z.B. die Canon C70 macht eindeutig ein besseres S35 Bild und mit mehr DR, als der FF Sony Sensor der S5/Pyxis mit Crop.
Die beiden Ursa Mini Pro Kameras, und sicher noch einige Apsc/S35mm (wie manche Fuji) Kameras ganz bestimmt ebenfalls…Und eine A6700 und die FX30 würde ich auch nicht unterschätzen.

Tatsächlich führt dein Vergleich von Kameras mit unterschiedlichen Sensortechnologien und architekturen zu einem Mix aus Äpfeln, Birnen und Bananen. Die C70 mit DualGain-Output-Sensor bietet eben durch diese spezielle Technologie von Natur aus einen besseren DR, was im Vergleich zu einem "normalen" Fullframe-Sensor unfair wäre. In diesem Fall ist mehr DR nicht dem S35-Format an sich geschuldet, sondern eben dieser spezifischen Sensortechnologie.

Und Rolling Shutter?
Der Sony-Sensor in der S5 ist mit 10-12m (Pyxis 14ms) im APS-C/S35-Crop-Modus tatsächlich besser als viele andere dedizierte S35-Kameras.
Canon C70: 15.6ms
Fuji XT4: 18.7ms
Sony FX30: 16.1ms
Pyxis: 14ms
S5: 10-12ms
uvm.


Ein Vergleich mit Kameras, die ähnliche Sensor-Specs und Technologien haben, ist passender. Wenn du dir S5/Pyxis im APS-C/S35-Crop-Modus im Vergleich zu S35-Kameras mit Sony-Sensoren anschaust, z.B. die P6K Pro, hast Du im FF-APS-C Modus mehr DR und besseren RS.

[Darth Schneider]

@roki
RS ist für mich gar kein Thema, ich filme nicht mit Anamorphoten, auch keine Autos, kein Sport und auch wenn, dann würde ich halt gar nicht erst eine Fullframe Kamera wollen…
Der RS ist für mich bei allen aktuellen Kameras gut genug.

Was das DR Thema betrifft. Wie schon geschrieben, das hängt im fertigen Film vor allem vom Motiv ab. Und die wenigsten Szenen brauchen überhaupt 13 Stops oder mehr…

Und DR wird gerne von Hobbyfimern sehr stark überschätzt.
Ein Profi macht dir traumhafte Bilder mit Kameras die nicht mal 9 Stops bieten.…
Gruss Boris

[roki100]

RS ist für mich gar kein Thema, ich filme nicht mit Anamorphoten, auch keine Autos, kein Sport und auch wenn, dann würde ich halt gar nicht erst eine Fullframe Kamera wollen…

Es geht nicht darum was Du brauchst oder willst, wie gesagt, das bekommst Du vlt übermorgen serviert bzw. es geht um objektive, technische Unterschiede und nicht um persönliche Präferenzen. Die S5/Pyxis&Co. im S35-Crop-Modus bietet durch den FF-Sensor klare technische Vorteile wie geringeren RS, mehr DR etc. was zur bessere Bildqualität beiträgt. Das sind keine persönliche Vorlieben, sondern handfeste, messbare Unterschiede, die bei der Frage nach der besseren S35/APS-C-Lösung relevant sind.

Und DR wird gerne von Hobbyfimern sehr stark überschätzt.
Ein Profi macht dir traumhafte Bilder mit Kameras die nicht mal 9 Stops bieten.…

Bei der ganzen Diskussion geht es doch nicht um dein profesionelles können, sondern um die technischen Möglichkeiten die eine Kamera im S35/APS-C-Modus bieten kann.

[Darth Schneider]

@roki
Ähm, ich finde halt was die Bildqualität betrifft keine Nachteile bei einer Pyxis, oder Vorteile bei der S5 mit dem Ninja, weder im Fullframe noch im Crop Modus.
Sorry.
Und natürlich denkt sich absolut jeder über alle Kameras was er will. Kauft sie aber hoffentlich am Schluss weil sie ihm gefällt und sie ihm das bietet was er braucht.

Solche (auch technische) Kamera Debatten sind somit immer subjektiv.
Ganz egal was die Messergebnisse von CineD sagen.
Weil die Messergebnisse und der angegebene DR und RS sind am Schluss nicht relevant wenn man weiss was man mit der entsprechenden Kamera tun muss…

Gerade heute wo absolut alle Kamera ab 1000 € sehr gute Bilder und Messwerte abliefern.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Anhang
Und auch eine Nikon Z6 III die laut Tests keinen hohen DR haben soll, finde ich keinen Deut schlechter als die S5 Mark1 mit Ninja oder als die S5 Mark 2….

Weil die Bilder die ich im Netz gesehen habe von der Nikon sehen nur toll aus..
Die Bilder sprechen für sich.
Sollte Beweis genug sein das DR heute bei modernen Kameras für die Meisten keine grosse Rolle spielt.
Ausser natürlich man dreht einen teuren Werbespot, oder Avatar 3…Aber dann nimmt eh keiner freiwillig eine Dslm…;))))
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Ähm, ich finde halt was die Bildqualität betrifft keine Nachteile bei einer Pyxis, oder Vorteile bei der S5 mit dem Ninja, weder im Fullframe noch im Crop Modus.

Ja, genau, ich schreibe ja davon, dass du im S35/APS-C Crop-Modus keine Nachteile hast, sondern, Du hast in diesem Modus Vorteile, wie die geringere RS und besseren DR im Vergleich zu manchen (aber nicht allen!) echten S35-Kameras. Letztendlich sollte jeder eine Kamera wählen, die seinen individuellen Bedürfnissen und Vorlieben entspricht. Die Messergebnisse und technischen Daten sind natürlich vor allem dann relevant, wenn man die Leistung einer Kamera objektiv bewerten möchte. Persönliche Nutzung und Vorlieben sind jedoch genauso wichtig (siehe z.B. iasi :D) vor allem, wenn es um den kreativen Spielraum in der Nachbearbeitung geht, z.B. in den Schatten und Highlights. Für manche Filmer ist es eben entscheidend, dass sie die Schatten anheben können, ohne starkes Rauschen zu sehen und trotzdem saubere Details erhalten. Das erspart aufwendige NR-Schritte wie NeatVideo und macht das Grading natürlicher und flexibler.

Es gibt durchaus interessante APS-C-Kameras wie z.B. die Fuji X-H2S mit einem RS von 9.7ms oder im 3:2 6.2K Open-Gate-Modus 11.5ms (14Bit-readout!). Allerdings schneidet sie nicht besser ab, wenn es darum geht, die Schatten nachträglich anzuheben.... 11.9 stops(SNR 2) sind aber dennoch gut genug.

[Darth Schneider]

@roki
Also wenn jemand mehr DR braucht weil er in Post wirklich ständig was anheben oder absenken muss, fein.
Aber mal ganz ehrlich, weder du noch ich brauchen Open Gate, 11 oder 13 Stops DR, auch nicht 9.7 Millisekunden RS.;)))

Ich lass es, finde die DR/RS Debatte gar nicht spannend.
Gute Nacht.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Also wenn jemand mehr DR braucht weil er in Post wirklich ständig was anheben oder absenken muss, fein.

Genau, das aus der Kamera gelieferte Material ist letztendlich entscheidend, es ist dafür gemacht, dass man in der Post Spielraum hat, um Schatten anzuheben, Highlights abzudunkeln oder Farben zu verschieben.