Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[Skeptiker]

...Solche Fotos zu posten ist nix als dumm, Gegenargumente wären das nicht…

Ich kann nicht glauben, daß du so einfältig bist um irgendwelche Marketingsprüche für das Wort Gottes zu halten, selbst wenn sie jeglicher Erfahrung und Hausverstand widersprechen

.. dumm / einfältig ...
Wie wäre es, verbal mal etwas abzurüsten??

Zu den BM-Marketingsprüchen:
Sonst nimmt man sich hier hier im Forum ja gegenseitig wörtlich bis zur Haarspalterei (und teils auch mit dem festen Vorsatz, fast alles misszuverstehen, wenn's gerade nützt).
Und was versprochene Specs seitens der Hersteller betrifft, normalerweise ebenfalls (wehe jemand liefert dann nicht wie versprochen).
Aber dann soll für die Hersteller gelten: "Die meinen's doch nicht so, die wollen doch nur spielen (verkaufen)"?

Es wurden ja nun von beiden Seiten genug Belege geliefert, dass man a) die Kamera und ihr ISO-Handling falsch verstehen/bedienen kann und b) trotzdem sehr gute Bilöder damit produzieren kann.
Die absolut richtige Sicht der Dinge gibt's in diesem Fall also nicht - kann ja nicht so schwierig sein, das mal zu akzeptieren.

[Bildlauf]

Sieht für meine Augen sehr unnatürlich aus.
Aber klar was die reine Low Light Performance betrifft ist das toll…

Ich habe ja geschrieben nicht für bare Münze nehmen was den Look betrifft, weil ich noch kaum Erfahrung damit habe und das zu hell war etc.

Aber die Noise Performance ist super und das mal runterbrechen auf nativ ISO 4000.

Ich weiß nicht ob die BM 6k FF da mit kommt.....

[Darth Schneider]

@ Skeptiker
Für mich ist das gar nicht schwer zu verstehen.
Aber ich bin ja nicht der, der diese endlose Debatte immer wieder mit neuen Schwurblereien aufs Neue entfacht..

Ich antworte nur darauf wenn ich ganz anderer Meinung bin..
Gruss Boris

[iasi]

Iasi
Und sie hätten genau so gut die FF BM nutzen können, würde nicht schlechter aussehen.
Wetten ?
Und klar, in der Wüste an der prallen Sonne braucht man womöglich nicht viel Licht…
Eher viel negative Fill…
Gruss Boris

Eigentlich brauchst du in der Wüste viel mehr Lichtleistung. Da musst du Schatten mit ganz anderen Leuchtmitteln aufhellen, wie wenn du in einem Bauernhaus bei Sonnenuntergang filmst.

Frank kommt auch immer nur in den Sinn, dass Low Light weniger Lampen bedeuten.

Dabei geht´s darum, dass ich weniger Watt benötige, wenn ich höhere native ISO habe.

Bei ISO1250 brauche ich nicht mal die Hälfte der Lichtleistung als bei ISO400.

Statt mit einer 600W-LED-Lichtkanone kommt man dann eben mit 200W aus. An der Lichtgestaltung ändert sich dabei O - in Worten: Null.

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Muss sie das ?
Ich filme mit der S5 so gut wie nie mit ISO 4000, auch nicht nachts…
Gruss Boris

[roki100]

das wars also wiedermal mit Ruhe und Gelassen und "Over and Out"... Schade. Da ist wohl jemand wieder mal ufgewacht um wiedermal super BMD-ehrlich zu sein.

[Bildlauf]

Wobei man sollte sich bewusst sein das halt Raw Kameras die nur zum filmen gedacht sind niemals so lichtempfindlich sein werden wie Hybrid Dslm Kameras die auch zum fotografieren gemacht sind…

ja stimmt, aber es ist von der Performance des Sony Slog zum Beispiel gar nicht sooo weit entfernt, ich bin schon etwas erstaunt.
Klar Slog performs besser wegen der internen Denoising, aber nicht extrem besser.

[roki100]

Ich habe hier einen Clip von gestern mal bearbeitet.
Der war zu hell belichtet/verstärkt, schwierig gradebar, auch mangels Erfahrung mit raw und in Davinci sind auch noch Fehleinstellungen und daher ist das nicht für bare Münze zu nehmen, aber wegen der Noise kann man ja mal betrachten, darum geht es ja gerade.




Das Video hat vier Clips hintereinander:

- direkt aus Kamera, flach
- mit einem kleinen Grade
- Grade und leichtes Denoise
- Grade und stärkeres Denoise


Das war ISO 20.000, recht hoch und weit ab von nativ. Das hätte ich niemals erwartet....bei raw.....
Das ist echt top, für meinen Geschmack.

Vielleicht habe ich auch einen Fehler gemacht, aber dann war es ein nützlicher Fehler....

Momentan bin ich mit der S5(II(x)) und Prores oder vielleicht auch Braw recht ambitioniert (über Video Assist).
Zumal ich da auch Stabi und insb. AF habe und einen für mich passenden Formfaktor.

so ein extremes über den "the second ISO stage"(4000) ISO 20.000 (!) ist schon amazing...leider kann man das bei BMCC 6K FF völlig vergessen.

[Darth Schneider]

@issi
Guter Punkt.
Eine Fullframe Kamera braucht mehr Licht um die Schatten weil die Cam lichtempfindlicher ist mehr aufzuhellen.

@Bildlauf/ roki
Die S5 und die Sony bügelt das zu viel Rauschen wenn man das nicht macht, in Kamera einfach glatt.(wahrscheinlich auch mit Ninja + Raw) daran.;)))

Bei der FF BM muss man das halt leider in Post erledigen.
So schaut es doch aus..
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Dass die FF-Cam hier nicht besser ist als die S35, ist schon bitter.

Nur ist das halt keine low light, sondern eine no light Situation.

Das ist genau was man bei dem Licht und 400 zu erwarten ist.

image_2024-05-24_180901864.png

Beim zweiten nativen Wert - 3200, auch alles okay, aber die Pocket hat bereits nen Magenta Tint, während die Hauttöne bei der BMCC noch okay sind.

image_2024-05-24_181214854.png

Fazit: trotz no light in beiden Stufen absolut brauchbar.


6400 ist das Doppelte von dem was der Sensor nativ hergibt - und es passiert genau das was man bei völlig überzogener künstlicher Aufhellung mit Gewalt erwartet. Allerdings sind die Farben der BMCC immer noch besser als die der Pocket.

image_2024-05-24_181721982.png

Ich denke die Definition von Low-Light ist hier das Hauptproblem.

Wer schon länger (mehrere Jahrzehnte) in der Branche arbeitet, und womöglich auch noch Erfahrung mit Film (ISO 250 als Standard/ISO 500 für die Härtefälle) hat, dessen Definition von LowLight ist eine völlig andere, als die von den Kids die mit Fotoapparaten und Handys aufgewachsen sind, die mit massiven internen Denoisern und anderen Tricks vorgaukeln sie seien Nachtsichtgeräte (wobei die sich dann auch noch an das glattgebügelte Plastikgesicht als akzeptabler Normalfall gewöhnt haben).

Als Low Light werden innerhalb der Branche normal Situationen wie blue hour, beleuchteter Biergarten bei Nacht, ne Kneipe oder bestenfalls mein schummriges Wohnzimmer am Abend betrachtet.

Nicht aber Licht komplett aus und dann irgend eine Funzel auf ein paar Prozent Helligkeit wie der Typ in dem Video -das ist bereits eindeutig no-light.

[iasi]

Ich habe hier einen Clip von gestern mal bearbeitet.
Der war zu hell belichtet/verstärkt, schwierig gradebar, auch mangels Erfahrung mit raw und in Davinci sind auch noch Fehleinstellungen und daher ist das nicht für bare Münze zu nehmen, aber wegen der Noise kann man ja mal betrachten, darum geht es ja gerade.




Das Video hat vier Clips hintereinander:

- direkt aus Kamera, flach
- mit einem kleinen Grade
- Grade und leichtes Denoise
- Grade und stärkeres Denoise


Das war ISO 20.000, recht hoch und weit ab von nativ. Das hätte ich niemals erwartet....bei raw.....
Das ist echt top, für meinen Geschmack.

Vielleicht habe ich auch einen Fehler gemacht, aber dann war es ein nützlicher Fehler....

Momentan bin ich mit der S5(II(x)) und Prores oder vielleicht auch Braw recht ambitioniert (über Video Assist).
Zumal ich da auch Stabi und insb. AF habe und einen für mich passenden Formfaktor.

Beeindruckend.
Aber wie du sagst: Überbelichtet für die ISO 20.000.
Daher war der genutze ISO-Wert auch niedriger.

[roki100]

@Bildlauf/ roki
Die S5 und die Sony bügelt das zu viel Rauschen wenn man das nicht macht, in Kamera einfach glatt.(wahrscheinlich auch mit Ninja + Raw) daran.;))

Träum weiter BMD Fanboy... melde dich HIER an. Dann bekommst Du wenigstens BMD Kameras oder andere BMD Produkte kostenlos.... ;)

[Bildlauf]

Muss sie das ?
Ich filme mit der S5 so gut wie nie mit ISO 4000, auch nicht nachts…
Gruss Boris

Nein natürlich muss sie nicht.
Ich denke jeder weiß, daß man mit der BM 6k FF super arbeiten kann und beste Ergebnisse erzielen kann.
Aber die Frage ist mit welchem Aufwand und arbeitsmäßigen Einschränkungen oder welchem Team etc.

Dieser Fassadenclip, da wärst Du mit 3stelliger ISO definitiv nicht hingekommen, das war recht dunkel (habe nacht zum tag gemacht).
Dann kann man an solchen orten nicht filmen oder man nutzt die ISO oder holt sich eine Drehgenehmigung für Lichtfluter inkl. Straßensperrung für solch einen Clip.

Ich weiß nicht ob in der Schweiz die Straßen heller beleuchtet sind, daß Du immer mit 3stelliger ISO klarkommst, aber bei uns "hier im Norden" sind die Städte nachts nicht mehr so hell (seit Energiekrise).

Und nochmal ein Disclaimer, es ist nicht meine Absicht mit soviel ISO zu arbeiten, das sind Tests, genauso wie man einen Motor einmal komplett durchjuckelt auf einem Prüfstand.
Ich möchte natürlich weitestgehend in moderaten ISO werten filmen.

[roki100]

Beeindruckend.
Aber wie du sagst: Überbelichtet für die ISO 20.000.
Daher war der genutze ISO-Wert auch niedriger.

Das kann man auf jeden Fall über John Brawley und seine "Diner at Night in Open Gate 6K" ist ISO3200 Szene behaupten. Ist dann aber auch trefflicher ;)

[Frank Glencairn]

Das war ISO 20.000, recht hoch und weit ab von nativ. Das hätte ich niemals erwartet....bei raw.....
Das ist echt top, für meinen Geschmack.

Die ISO kannst du ja in Resolve wieder zurück auf einen vernünftigen Wert stellen, dann brauchst du auch kein Denoising.

[Darth Schneider]

@roki
Hör auf mit den BM Fanboy Sprüchen, ich bin keiner !
Bring Gegenargumente die einen Sinn ergeben oder lass es.

@Bildlauf
Wenn du weniger Arbeit in Post und beim Lichtsetzen willst empfehle ich dir die S5 M2 ganz ohne Raw.
Wenn du das Maximum aus den Bildern herausholen und mehr Zeit vor, hinter der Kamera und am Rechner investieren willst dann die S5 mit dem Ninja.

Beziehungsweise wenn du ganz ohne Ninja, externem Rec Gefummel und ohne HDMI Kabel aber auch ohne Autofokus und Stabi vor allem vom Stativ aus arbeiten willst empfehle ich dir die BM FF…

So einfach wäre das.
Gruss Boris

[roki100]

Das war ISO 20.000, recht hoch und weit ab von nativ. Das hätte ich niemals erwartet....bei raw.....
Das ist echt top, für meinen Geschmack.

Die ISO kannst du ja in Resolve wieder zurück auf einen vernünftigen Wert stellen, dann brauchst du auch kein Denoising.

Eben, auch ein Vorteil. Nur dass das ISO 20.000 ist. Wie das aber bei der BMCC 6K ungefähr aussehen würde, kann man sich anhand dieser Bilder gut vorstellen: viewtopic.php?p=1227261#p1227261

@roki
Hör auf mit den BM Fanboy Sprüchen, ich bin keiner !
Bring Gegenargumente die einen Sinn ergeben oder lass es.

Meine Arhumente basieren auf Tatsachen und Fakten... wenn Du das aber wiedersprichst, nur weil es um BMD geht (wie immer), dann bist Du eben ein BMD-Fanboy... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Und warum sollte ich oder irgend jemand mit ISO 20 000 mit Raw/ ProRes oder VLog filmen ?
Mir fällt kein einziger guter Grund ein.
Gruss Boris

[Skeptiker]

@ Skeptiker
Für mich ist das gar nicht schwer zu verstehen.
Aber ich bin ja nicht der, der diese endlose Debatte ...

Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads, der von roki initiiert wurde, war ja ursprünglich mal "Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)"

Mittlerweile geht's nur noch um die Blackmagic Cinema Cam 6K, für die eigentlich längst ein neuer Thread fällig wäre.

... immer wieder mit neuen Schwurblereien aufs Neue entfacht..

Wer hier schwurbelt ist Ansichtssache, z. B. Dein vorheriges
Statement ist ja auch nicht ganz frei von dem Verdacht, oder betrachtest Du das als in Stein gegossene Wahrheit (Zitat): "Ein grösserer Sensor ist zwar ganz klar lichtempfindlicher. Das heisst er braucht theoretisch weniger Licht. Das ist aber ein Trugschluss, sicher beim filmen,
weil man braucht für schöne Bilder trotzdem nicht weniger Licht….
Eher mehr.
Einfach ausgedrückt, je grösser der Sensor ist desto anspruchsvoller wird er."

... "schöne Bilder" ... anspruchsvollerer Sensor" ... - nicht unbedingt Begriffe, mit besonders klaren Konturen.

Ich antworte nur darauf wenn ich ganz anderer Meinung bin.
Gruss Boris

Das ist ok, aber wenn man der Gegenseite Schwurbelei vorhält, besser darauf achten, dass man nicht selbst in Schwurbel-Verdacht gerät.

[roki100]

@roki
Und warum sollte ich oder irgend jemand mit ISO 20 000 mit Raw filmen ?

Nicht unbedingt mit 20.000...aber wie der Frank schon erwähnt hat, auch eine Möglichkeit bzw. in Resolve wieder zurück auf einen vernünftigen Wert stellen, dann brauchst du auch kein Denoising.

Dann kann man aber gleich bei sehr sauberen nativen ISO4000 bleiben ;)

[Darth Schneider]

@Skeptiker
Du hast mich falsch verstanden.

3Punkte wollte ich herüberbringen:

Fullframe braucht mehr Licht/Aufwand in den Schatten…Mit anderem Wort, anspruchsvoller.
Lichtempfinticher (mit High Iso) bedeutet nicht zwangsläufig auch besseres Bild.
High ISO rauscht bei reinen Raw Cine Cams mehr als bei Hybrid dslms.
(Mal abgesehen von Cine Kameras die hohe fünfstellige Betröge kosten)

Das ist keine Schwurblerei das sind Fakten


Gruss Boris

[Bildlauf]

@Bildlauf
Wenn du weniger Arbeit in Post und beim Lichtsetzen willst empfehle ich dir die S5 M2 ganz ohne Raw.
Wenn du das Maximum aus den Bildern herausholen und mehr Zeit vor, hinter der Kamera und am Rechner investieren willst dann die S5 mit dem Ninja.

Beziehungsweise wenn du ganz ohne Ninja, externem Rec Gefummel und ohne HDMI Kabel aber auch ohne Autofokus und Stabi vor allem vom Stativ aus arbeiten willst empfehle ich dir die BM FF…

So einfach wäre das.
Gruss Boris

Ich will nicht weniger Arbeit. Und ich will auch Licht setzen. Mir geht es nicht um Arbeistersparnis im Sinne von Faulheit, sondern mehr um Arbeistersparnis auf Effektivität bezogen.
Wenn eher S5II mit raw update und Video assist. Weil da kann ich auf Speicherkarten prores raw aufnehmen, habe BM schon angeschrieben und sie schrieben das geht.
Und ich kann prores und braw filmen, ist doch auch ganz interessant.

Ja wegen BM ist das mit fehlendem AF, Stabi (gelegentliche Nutzung) etc. schon auch das Ding, da fehlt dann was für mich.



@iasi
Ja das Bild ist zu hell, keine Frage!

@FrankGlencairn
Wegen ISO anpassen etc. soweit bin ich noch gar nicht ehrlich gesagt. Daher kann ich das noch nicht machen.
Kommende Woche möchte ich mich damit intensiver beschäftigen und die Postsachen kennenlernen.

[roki100]

@Skeptiker
Du hast mich falsch verstanden.

3Punkte:
Fullframe braucht mehr Licht/Aufwand in den Schatten…

FF braucht weniger Licht. Das ändert sich nicht mit den Schatten.... ich weiß was iasi meint, Du hast das aber schon wieder entweder falsch verstanden (und glaubst zu wissen endlich einen gegenargument erwischt zu haben... ;) ), oder iasi hat nicht zu ende gedacht, denn ein FF und größere Pixeln (im Vergleich zu kleineren Sensoren mit kleinere Pixeln und gleiches K) bzw.SNR ist immer noch besser (trotzt BSI) und das bedeutet eben auch mehr DR (details in den Shatten und in den Lichter).

[Frank Glencairn]

so ein extremes über den "the second ISO stage"(4000) ISO 20.000 (!) ist schon amazing...leider kann man das bei BMCC 6K FF völlig vergessen.

Ja total "amazing" wenn jedes einzelne Licht komplett ausgebrannt ist, und das Innere des Ladens rechts komplett verschwindet.
Vo dem Plastiküberzug bei den entrauschen Versionen ganz zu schweigen.

[roki100]

so ein extremes über den "the second ISO stage"(4000) ISO 20.000 (!) ist schon amazing...leider kann man das bei BMCC 6K FF völlig vergessen.

Ja total "amazing" wenn jedes einzelne Licht komplett ausgebrannt ist, und das Innere des Ladens rechts komplett verschwindet.
Vo dem Plastiküberzug bei den entrauschen Versionen ganz zu schweigen.

Von 20.000 auf 4000 ändert sich das vlt. Also nicht wirklich ausgebrannt. Vorallem dann vlt nicht, wenn man ProRes RAW in FCPX lädt und HDR einschaltet (da tauchen plötzlich details in den lichtern auf, als wäre es ein besseres HR)... ;)

[Bildlauf]

Nicht unbedingt mit 20.000...aber wie der Frank schon erwähnt hat, auch eine Möglichkeit bzw. in Resolve wieder zurück auf einen vernünftigen Wert stellen, dann brauchst du auch kein Denoising.

Dann kann man aber gleich bei sehr sauberen nativen ISO4000 bleiben ;)

genau 20.000 soll keine Regel sein. Eigentlich auch nicht mal eine Ausnahme.
Bei dem Fassadenclip wäre ein denoising auch nichtmal zwangsläufig notwendig auch wenn man die ISO nicht runterschrauben würde, finde ich.
Der Denoise Eingriff war ziemlich harmlos von mir......
Kann man ja runterbrechen 20.000 auf 4000.....

[iasi]

Dass die FF-Cam hier nicht besser ist als die S35, ist schon bitter.

Nur ist das halt keine low light, sondern eine no light Situation.

Das ist genau was man bei dem Licht und 400 zu erwarten ist.



image_2024-05-24_180901864.png


Beim zweiten nativen Wert - 3200, auch alles okay, aber die Pocket hat bereits nen Magenta Tint, während die Hauttöne bei der BMCC noch okay sind.



image_2024-05-24_181214854.png

Fazit: trotz no light in beiden Stufen absolut brauchbar.


6400 ist das Doppelte von dem was der Sensor nativ hergibt - und es passiert genau das was man bei völlig überzogener künstlicher Aufhellung mit Gewalt erwartet. Allerdings sind die Farben der BMCC immer noch besser als die der Pocket.



image_2024-05-24_181721982.png


Ich denke die Definition von Low-Light ist hier das Hauptproblem.

Wer schon länger (mehrere Jahrzehnte) in der Branche arbeitet, und womöglich auch noch Erfahrung mit Film (ISO 250 als Standard/ISO 500 für die Härtefälle) hat, dessen Definition von LowLight ist eine völlig andere, als die von den Kids die mit Fotoapparaten und Handys aufgewachsen sind, die mit massiven internen Denoisern und anderen Tricks vorgaukeln sie seien Nachtsichtgeräte (wobei die sich dann auch noch an das glattgebügelte Plastikgesicht als akzeptabler Normalfall gewöhnt haben).

Als Low Light werden innerhalb der Branche normal Situationen wie blue hour, beleuchteter Biergarten bei Nacht, ne Kneipe oder bestenfalls mein schummriges Wohnzimmer am Abend betrachtet.

Nicht aber Licht komplett aus und dann irgend eine Funzel auf ein paar Prozent Helligkeit wie der Typ in dem Video -das ist bereits eindeutig no-light.

Es ist ein Test, bei dem es um den linken Bereich im Histogram geht - und um den Noise-Floor.

Da interessieren mich dann nicht die Mitten und Lichter.

Und hör mir doch auf mit der Branche, die nach deiner Beschreibung noch in den Negativ-Zeiten feststeckt, als man noch mit den Kompromissen eines ISO1600-Negativs hadern musste.

Mein winziger Pocket 4k-Sensor liefert bei ISO1600 Ergebnisse, die man sich von ISO400-KB-Negativen erhoffte.

Denoiser bügeln heute auch nichts mehr einfach glatt.

Low Light sollte man so verstehen, dass der Sensor eine geringere "Menge" an Licht benötigt.
Überleg doch mal, wie stark deine Lampe sein muss, um dasselbe Ergebnis wie eine 100W-LED-Lampe auf einem ISO3200-Sensor zu erzeugen, wenn dein Sensor "nur" ISO400 hat.
Und dann kannst du auch mal an deinen ISO250-Standard denken.

Da braucht schließlich eine LED-Lampe 720W Eingangsleistung um eine Beleuchtungsstärke von 15.000lx auf 1m zu liefern, während eine andere Lampe für 8.400lx nur 260W benötigt.

[Darth Schneider]

@roki
Nein habe ich nicht falsch verstanden, sondern du.

Lichtempfindlicher bei Cine Cams heisst in der sonnigen Wüste = ich brauche viel mehr negative Fill…
Also mehr Aufwand.
Und in Lowlight rauscht es mit BM FF Raw schneller also runter mit der ISO, was mehr Licht bedeutet und was aber dann mit etwas Arbeit in Post in besseren Bildern resultiert.
Als mit der Fullframe Dslm/apsc Crop und High Iso.;)
Gruss Boris

[cantsin]

denn ein FF und größere Pixeln (im Vergleich zu kleineren Sensoren mit kleinere Pixeln und gleiches K) bzw.SNR ist immer noch besser (trotzt BSI) und das bedeutet eben auch mehr DR (details in den Shatten und in den Lichter).

Ich glaub zwar nicht, dass es noch irgendeinen Sinn hat, aber...

Screenshot_20240524-185856.png

[Bildlauf]

Ja total "amazing" wenn jedes einzelne Licht komplett ausgebrannt ist, und das Innere des Ladens rechts komplett verschwindet.
Vo dem Plastiküberzug bei den entrauschen Versionen ganz zu schweigen.

Klar ist der Laden rechts in gleißendem Licht verschwunden und Plastikalarm.
Aber es ging um eine Verdeutlichung.
ISO 20.000 auf ISO 4.000 runterbrechen.....