Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[Frank Glencairn]

.. um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten.

Nur verstehen halt viel darunter die Nacht mit Gewalt zum Tag zu machen ;-)

[Bildlauf]

Also ich bin von der ISO Performance positiv überrascht.
Das Bild von der Hausfassade ist ISO 20000 und geht wirklich klar.
Das muss man nichtmal denoisen oder nur sehr leicht.
Dachte ISO 20000 und solche Werte sind völlig utopisch.
Weiß ja nicht wie braw sich bei ISO 20000 verhält.

Ziel soll das natürlich nicht sein. Aber mal ganz gut erfahren zu haben und daß man solche Optionen hat.

Nur verstehen halt viel darunter die Nacht mit Gewalt zum Tag zu machen ;-)

Weiß gar nicht, ob das "viele" darunter verstehen. Denke hier zb hat keiner das Ziel oder sieht das als Challenge.

Aber aus diversen Gründen kann es gut sein, das machen zu können.
Nochmal, nicht jeder hat die mega Lichtressourcen oder das Team oder andere Supports.
Man sollte nie von sich auf andere schließen.

Und bei der S5 fiel mir auch auf, daß man auch ohne Problem auf 5000 oder 6000 oder eben noch höher gehen kann statt nativ 4000.
Das heißt man ist flexibler, als immer nur auf nativem Wert festgelegt zu sein.

Und bisschen noise im Bild schadet doch nie, besser als die synthetische noise im Filmlook creator bei davinci.

Eher meiden würde ich bei der S5 die Werte zwischen 640 und 4000 stand heute für mich. Die sind nicht ganz so gut relativ betrachtet, aber muss ich weiter testen.

[iasi]

.. um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten.

Nur verstehen halt viel darunter die Nacht mit Gewalt zum Tag zu machen ;-)

Aber du weißt doch auch, dass Low-Light nicht Unterbelichtung bedeutet.

Native ISO3200 sind schon recht ordentlich.
Dann noch Objektive die sogar bei T1.1 hervorragende Abbildungsleistung haben.
Da könnte man durchaus - zumindest bei einer Vollmond - auch in der Nacht drehen. :)

[Frank Glencairn]

Aber du weißt doch auch, dass Low-Light nicht Unterbelichtung bedeutet.

Ich schon.

Da könnte man durchaus - zumindest bei einer Vollmond - auch in der Nacht drehen. :)

Du offensichtlich nicht.

[iasi]

Aber du weißt doch auch, dass Low-Light nicht Unterbelichtung bedeutet.

Ich schon.

Da könnte man durchaus - zumindest bei einer Vollmond - auch in der Nacht drehen. :)

Du offensichtlich nicht.

So so - das sagt unser "ohne Lampen geht nichts"-Spezialist. :)

Kannst du dir eigentlich vorstellen, wieviel mehr an Licht man mit t1.1 und 1/24s im Vergleich zu deinen üblichen t4 / 1,48s einsammeln kann?
Und wieviel weniger Licht ein Sensor bei ISO3200 im Vergleich zu ISO400 benötigt?

Zwischen Vollmondnacht und Mittagszeit liegen ca.16 Blendenstufen.
Nun darf es in der Nacht auch ein wenig dunkler sein, das Bild. Dann passt das auch schon.
Denn Mittags kommst du bei t4 / 1/48s nicht ohne NDs aus.

Bei einer Kamera mit einer Empfindlichkeit von ISO12.800 wird die Vollmondnacht dann fast schon zum Tag.

[Frank Glencairn]

...was uns dann wieder zu Punkt 1 bringt:

.. um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten.

Nur verstehen halt viel darunter die Nacht mit Gewalt zum Tag zu machen ;-)

Warum sollte ich mir das nicht vorstellen können mit einer 1.1 Blende?
Schließlich mach ich das beruflich.

Kannst du dir aber vorstellen wie beschissen das dann aussieht? Und was ist überhaupt der Sinn von so was?
Mann macht sich doch nicht unnötig das Leben schwer.

Und for the record, ich würde sagen ehe 18,5 Blenden


log2(120,000 lux / 0.625 lux) ≈ 18.5

[MrMeeseeks]

Wenn ich mich richtig erinnere wurde das mit einem Leica 0.95 und 360 Shutter gefilmt und das ganze dann bei ISO 12800 und massiv Rauschreduzierung und das ganze während eines "Supermondes". Am Ende sieht es aber auch nur so aus als hätte man tagsüber gefilmt und das ganze dann später abgedunkelt.

[roki100]

Übrigens schaltet man zwischen den beiden Dual-ISO-Stufen bei ISO1000/1250 um.
Bei ISO2500 ist man also schon bei nativem ISO3200.

Bei ISO-Einstellungen zwischen 100 und 1000 wird der native ISO-Empfindlichkeitswert von
400 als Referenz verwendet. Für ISO-Einstellungen zwischen 1250 und 25.600 liegt dieser
native Referenzwert bei 3200.

Also man kann sagen, dass was z.B. bei S5(II(x)) ISO4000 ist oder bei Sony FX3/FX6 ISO12.800, ist bei BMCC 6K FF, ISO1250 bzw. the second ISO stage ...
(aber hauptsache mit "nativ" Referenzwert 3200 die Leute durcheinander bringen ;) )

[Frank Glencairn]

Am Ende sieht es aber auch nur so aus als hätte man tagsüber gefilmt und das ganze dann später abgedunkelt.

Genau das hab ich gemeint, sieht aus wie schlechtes day for night.

[iasi]

...was uns dann wieder zu Punkt 1 bringt:

Nur verstehen halt viel darunter die Nacht mit Gewalt zum Tag zu machen ;-)

Warum sollte ich mir das nicht vorstellen können mit einer 1.1 Blende?
Schließlich mach ich das beruflich.

Kannst du dir aber vorstellen wie beschissen das dann aussieht? Und was ist überhaupt der Sinn von so was?
Mann macht sich doch nicht unnötig das Leben schwer.

Warum sollte das denn "beschissen" aussehen?
Kannst du nur Bilder erzeugen, die nicht "beschissen" aussehen, wenn du einen Wald aus Lichtern aufstellst?

Wir haben heute Kameras, die bei enormer Empfindlichkeit saubere Bilder aufnehmen.
Wir haben Objektive, die selbst bei Offenblende sehr gute Abbildungsleistung bieten - bei t1.1

Warum sollte man sich das Leben eigentlich nicht leichter machen und solche Entwicklungen nutzen?
Da wird eine kleine Hosentaschenlampe plötzlich zu einem markanten Leuchtmittel:



Aber Routiniers tun sich natürlich immer schwer damit, neues zu nutzen, da es ihr eingespieltes "Leben" ändern würde. :)

[iasi]

Übrigens schaltet man zwischen den beiden Dual-ISO-Stufen bei ISO1000/1250 um.
Bei ISO2500 ist man also schon bei nativem ISO3200.

Also man kann sagen, dass was z.B. bei S5(II(x)) ISO4000 ist oder bei Sony FX3/FX6 ISO12.800, ist bei BMCC 6K FF, ISO1250 bzw. the second ISO stage ...
(aber hauptsache mit "nativ" Referenzwert 3200 die Leute durcheinander bringen ;) )

Sinnvoll wäre sowieso eine reine Umschaltung von Low-ISO auf High-ISO.

[iasi]

Am Ende sieht es aber auch nur so aus als hätte man tagsüber gefilmt und das ganze dann später abgedunkelt.

Genau das hab ich gemeint, sieht aus wie schlechtes day for night.

Fotografen machen es (mit Langzeitbelichtungen) schon seit Jahrzehnten.



Und geh mal in die Nacht hinaus - bei Vollmond dorthin, wo nicht das Licht der Stadt alles überdeckt. Es sieht eben nicht so aus wie Tag und day for night.

Allein schon z.B. die Wirkung, wenn die Zigarettenglut beim Zug des Rauchers aufleuchtet.

[roki100]

Also man kann sagen, dass was z.B. bei S5(II(x)) ISO4000 ist oder bei Sony FX3/FX6 ISO12.800, ist bei BMCC 6K FF, ISO1250 bzw. the second ISO stage ...
(aber hauptsache mit "nativ" Referenzwert 3200 die Leute durcheinander bringen ;) )

Sinnvoll wäre sowieso eine reine Umschaltung von Low-ISO auf High-ISO.

Ja, das mit Referenzwert und "native" ISO erinnert mich an frühere BMD-Kameras, bei denen es darum ging, ob der native ISO-Wert nicht doch 400 statt 800 ist (manche haben sogar irgendwelche Messtechniken angewendet und sind bei ISO 200 gelandet, weil irgendwelche Referenzwerte usw.). Auf jeden Fall ist ISO 1250 das, was z.B. bei der Sony FX3/FX6 ISO 12.800 tatächlich "native" ISO ist...

Dennoch ist FF ISO3200 nicht dasselbe wie ISO3200 bei anderen BMD-Kameras mit kleineren Sony-Sensoren (MFT). Hier gab es die Möglichkeit, Vergleiche herunterzuladen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=196979
Übersetzt:

Ich verstehe die Position des Unternehmens, warum sie das so gemacht haben. Aber bei früheren Kameramodellen gibt es dieses Rauschen nicht. Zum Beispiel funktioniert die BMPCC4K großartig mit ISO von 100 bis 3200. Bei der neuen Kamera kann man ISO 100-640 und dann 1250-1600 verwenden. Werte über ISO 1600 sind generell nicht zum Filmen geeignet. Und deshalb ist der Fokusassistent bei so viel Rauschen nutzlos; er fokussiert auf das Rauschen, und man muss den Fokus zufällig einstellen.
...
Natürlich war ich bereit, einiges in Kauf zu nehmen, aber bei allen Events, die ich gefilmt habe und bei denen die Szenen drinnen stattfanden, sind diese Aufnahmen sehr rauschig und auf den ersten Blick nicht für die Bearbeitung geeignet. Zum Verständnis werde ich die gleichen Aufnahmen, die mit demselben ISO auf der BMPC4K und der BMCC6K FF gemacht wurden, hochladen. Das macht mich sehr enttäuscht. Es scheint, dass die Kamera nur im Freien und drinnen nur mit ausreichend Licht verwendet werden sollte. Der Hersteller muss dringend das Problem lösen, zumindest in Bezug auf das Rauschen....

[iasi]

Sinnvoll wäre sowieso eine reine Umschaltung von Low-ISO auf High-ISO.

Ja, das mit Referenzwert und "native" ISO erinnert mich an frühere BMD-Kameras, bei denen es darum ging, ob der native ISO-Wert nicht doch 400 statt 800 ist (manche haben sogar irgendwelche Messtechniken angewendet und sind bei ISO 200 gelandet^^ irgendwelche Referenzwerte usw.). Auf jeden Fall ist ISO 1250 das, was z.B. bei der Sony FX3/FX6 ISO 12.800 tatächlich "native" ISO ist...

Dennoch ist FF ISO3200 nicht dasselbe wie ISO3200 bei anderen BMD-Kameras mit kleineren Sony-Sensoren (MFT). Hier gab es die Möglichkeit, Vergleiche herunterzuladen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=196979
Übersetzt:

Ich verstehe die Position des Unternehmens, warum sie das so gemacht haben. Aber bei früheren Kameramodellen gibt es dieses Rauschen nicht. Zum Beispiel funktioniert die BMPCC4K großartig mit ISO von 100 bis 3200. Bei der neuen Kamera kann man ISO 100-640 und dann 1250-1600 verwenden. Werte über ISO 1600 sind generell nicht zum Filmen geeignet. Und deshalb ist der Fokusassistent bei so viel Rauschen nutzlos; er fokussiert auf das Rauschen, und man muss den Fokus zufällig einstellen.
...
Natürlich war ich bereit, einiges in Kauf zu nehmen, aber bei allen Events, die ich gefilmt habe und bei denen die Szenen drinnen stattfanden, sind diese Aufnahmen sehr rauschig und auf den ersten Blick nicht für die Bearbeitung geeignet. Zum Verständnis werde ich die gleichen Aufnahmen, die mit demselben ISO auf der BMPC4K und der BMCC6K FF gemacht wurden, hochladen. Das macht mich sehr enttäuscht. Es scheint, dass die Kamera nur im Freien und drinnen nur mit ausreichend Licht verwendet werden sollte. Der Hersteller muss dringend das Problem lösen, zumindest in Bezug auf das Rauschen....

Das erinnert mich an die Red MX, bei der trotz nativem ISO320 eine ISO800 Einstellung empfohlen wurde - um die Lichter zu schützen.

ISO3200 führt im Vergleich zu ISO1250 zu einer knapperen Belichtung. Klar ist dann bei einer Belichtung anhand von ISO1250 das Rauschen geringer.

[Darth Schneider]

@iasi
So wie ich das interpretiere hatte er mit ISO 3200 in den Innenräumen wahrscheinlich die Blende entsprechend etwas zu hoch was dann halt zu Rauschen führt.

Und er vergleicht die ISO Eigenschaften von einer MFT mit einer Fullframe Kamera, das kann man nicht.
Gruss Boris

[roki100]

Ja, das mit Referenzwert und "native" ISO erinnert mich an frühere BMD-Kameras, bei denen es darum ging, ob der native ISO-Wert nicht doch 400 statt 800 ist (manche haben sogar irgendwelche Messtechniken angewendet und sind bei ISO 200 gelandet^^ irgendwelche Referenzwerte usw.). Auf jeden Fall ist ISO 1250 das, was z.B. bei der Sony FX3/FX6 ISO 12.800 tatächlich "native" ISO ist...

Dennoch ist FF ISO3200 nicht dasselbe wie ISO3200 bei anderen BMD-Kameras mit kleineren Sony-Sensoren (MFT). Hier gab es die Möglichkeit, Vergleiche herunterzuladen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=196979
Übersetzt:

Das erinnert mich an die Red MX, bei der trotz nativem ISO320 eine ISO800 Einstellung empfohlen wurde - um die Lichter zu schützen.

man muss nicht viel philosophieren ;) sondern manche haben unbrauchbare Aufnahmen (wie der Typ auf Events) oder wie cined, der die Kamera auch privat genutzt hat, um sie in der Praxis besser auszutesten. Das Ergebnis bei beiden: schlimmstes Rauschen bei dem von BMD erklärten Referenzwert "native" ISO 3200.

ISO3200 führt im Vergleich zu ISO1250 zu einer knapperen Belichtung. Klar ist dann bei einer Belichtung anhand von ISO1250 das Rauschen geringer.

Da ist der native ISO tatsächliche ISO1250... ab da ist es "die zweite native ISO-Stufe", wie bei der S5(II(X)), S1(H) ISO4000 oder der FX3/FX6, 12.800. Doch weder bei Panasonic noch bei Sony geht es darum, was der native Referenzwert ist, ob in der "zweiten ISO-Stufe" ISO 6400 oder 8000 (was immer noch besser aussieht als bei der BMCC 6K FF bei ISO 3200) oder bei der FX3/FX6, ISO16.000 oder 20.000>.

Jetzt wissen wir zummindest, dass bei BMCC6K "die zweite native ISO-Stufe" 1250 ist - also der tatsächliche native ISO-Wert.

[Darth Schneider]

Zu viel Rauschen bei BM Kameras mit nativen Iso Werten sind zu 99% Anwenderfehler.

[roki100]

Zu viel Rauschen bei BM Kameras mit nativen Iso Werten sind zu 99% Anwenderfehler.

Klar, zu 99% steckt der cined-Typ drin, mit einem Bügeleisen auf dem Sensor... ;)

[Darth Schneider]

Wegen zu viel Hitze wird das nicht gerauscht haben weil sonst würde der Sensor mit 1200/1600 ISO auch rauschen.
Aber egal ist ja nur alles Spekulation keiner von uns hat die Kamera oder war beim Dreh dabei.

[roki100]

Ja, ISO 3200 und Rauschen... wie das dann im Sommer bei +30° aussieht? Aber gut, man kann ja auf S35 Crop umstellen. Dann ist die aktive Sensorfläche etwas kleiner, wodurch weniger Hitze entsteht und somit weniger Rauschen.
Ist nur Spekulation oder Anwenderfehler, ganz sicher, wenn mehrere das selbe erzählen.

[Darth Schneider]

Tippe immer noch auf Anwenderfehler.
Davon auszugehen ist weil ja verhältnismässig nur sehr wenige das behaupten.

[Frank Glencairn]

Warum sollte das denn "beschissen" aussehen?
Kannst du nur Bilder erzeugen, die nicht "beschissen" aussehen, wenn du einen Wald aus Lichtern aufstellst?

Natürlich sieht das beschissen aus - sieht man ja an dem Clip oben.
Geht los mit papierdünner Tiefenschärfe, und sieht halt ansonsten aus wie schlechtes day for night - was denn auch sonst?

Langweilig, dimensionslos, öde, uninspiriert, flach und ohne jegliche Intention - so als hätte Onkel Otto auf seiner Heimvideo-Kamera aus versehen einen Filter vergessen.

Keinerlei Gestaltung, weil von vorne herein jeglicher Gestaltungswille (Zeichen mit Licht) fehlt - eine fahle Funzel von oben soll für alles reichen, weil man zu allem anderen wider mal zu faul und zu träge ist.

Licht ist nun mal das Werkzeug Nr. 1,2 und 3 eines jeden Fotografen - aber das kapierst du wohl nie.

Und geh mal in die Nacht hinaus - bei Vollmond dorthin, wo nicht das Licht der Stadt alles überdeckt. Es sieht eben nicht so aus wie Tag und day for night.

Ja, für das Auge nicht, für die Kamera schon.

Wenn es für die Kamera aussehen soll, wie für das Auge, dann mußt du erst mal richtiges Licht machen.

[roki100]

Tippe immer noch auf Anwenderfehler.
Davon auszugehen ist weil ja verhältnismässig nur sehr wenige das behaupten.

Klar, sehr wenige... :DD

[Darth Schneider]

Verglichen mit wie viele von den FF Kameras im Umlauf sein müssen sind das ganz klar nur sehr wenige.

[roki100]

Verglichen mit wie viele von den FF Kameras im Umlauf sind sind das ganz klar sehr wenige.

Das kannst du sicherlich beweisen und nicht unnötig spekulieren... ;) Fast die meisten die BMD FF 6K besitzen, erzählen nicht gerade positives über ISO3200.

Ist aber jetzt egal, ISO1250 ist der native ISO, das andere ist Referenzwert bzw. so von BMD gewählt...

[Frank Glencairn]

Jetzt wissen wir zummindest, dass bei BMCC6K "die zweite native ISO-Stufe" 1250 ist - also der tatsächliche native ISO-Wert.

Zunächst mal hat die zweite Stufe schon mal mehr als ne Blende weniger DR
Des weiteren ist die native ISO von Stufe 2 nicht 1250, nur weil die da anfängt, so wie die native ISO von Stufe 1 ja auch nicht 100 ISO ist, sondern 400. Steht ja auch groß und breit da.

Stufe 1

image_2024-05-24_154301004.png

Stufe 2

image_2024-05-24_154235383.png

Innerhalb den Stufen verschiebt man eigentlich nur die "Luft" nach oben/unten,um Mittelgrau rum - wie bei der Alexa halt auch.

image_2024-05-24_155506949.png

Des Weiteren sind ISO Angaben aller Hersteller sowieso ehr relativ.
Keine 2 Kameras haben bei identischer ISO Einstellung die selbe Helligkeit.

[Darth Schneider]

@toki
Und du .?
Was kannst du beweisen!
Das 30 Leute das selbe Problem haben und nicht wissen wie man richtig mit der FF BM belichtet das es nicht rauscht ?

[roki100]

Boris, hier noch einer von den wenige, der seltsamerweise das selbe erzählt wie die anderen wenige:

Übersetzt:

Ich habe die BMCC 6K im Rahmen des Ausverkaufs/Angebots gekauft, aber ich werde sie wahrscheinlich zurückgeben und auf die Pyxis verzichten, falls es dort ähnlich ist. Hier sind meine Testaufnahmen: https://www.icloud.com/iclouddrive/0b2D ... BM_Support

Ich habe den Blackmagic-Support telefonisch kontaktiert und sie haben mir gesagt, dass die Kamera im Hinblick auf Rauschen und Low-Light-Leistung nicht mit den Pocket-Sensoren vergleichbar sein wird. Nicht für spontane Aufnahmen geeignet, sondern nur für sorgfältig ausgeleuchtete Szenen. Nachdem ich die obigen Beispiele gesendet hatte, schrieben sie zurück:

"Ich habe mir die Beispiele und die Bilder angesehen.

Es wäre nicht fair, die Cinema-Kamera mit den Pocket-Kameras (oder diese Modelle miteinander) zu vergleichen, da sie unterschiedliche Sensoren haben.

Aus den bereitgestellten Beispielen, wie am Telefon besprochen, gibt es keine Probleme mit der Cinema-Kamera – das Rauschniveau ist wie erwartet bei ISO 3200 und 400 – das ist bei diesem Modell zu erwarten.

Sie sollten diese Kamera entsprechend ausleuchten."

Dies widerspricht jedoch dem Marketing auf der Blackmagic-Website: "DualISO für außergewöhnliche Low-Light-Leistung. Im digitalen Film ist ISO ein Maß für die Lichtempfindlichkeit des Bildsensors. Das bedeutet, je höher die ISO-Zahl, desto lichtempfindlicher ist der Sensor, sodass es möglich ist, selbst bei Nacht mit natürlichem Licht zu filmen! Die Blackmagic Cinema Camera 6K verfügt über eine dual native ISO bis zu 25.600, was bedeutet, dass sie optimiert ist, um Körnigkeit oder Rauschen in den Bildern zu minimieren und gleichzeitig den vollen Dynamikumfang des Sensors beizubehalten. Die native ISO von 400 ist ideal für Szenen mit Set-Beleuchtung. Die sekundäre hohe Basis-ISO von 3200 ist perfekt für Aufnahmen in schwach beleuchteten Umgebungen. Die Verstärkung wird automatisch eingestellt, wenn Sie die ISO-Einstellung anpassen, sodass es einfach ist, großartige Bilder aufzunehmen, wenn Sie keine Zeit haben, Lichter aufzustellen."

Ich war so begeistert davon, aber die Pockets sind auch keine Low-Light-Meister, und da diese Kamera noch schlechter ist und das normal sein soll, denke ich, dass sie zurück zu B&H geht. Ich hatte wirklich gehofft, dass ich nur ein schlechtes Exemplar erwischt hatte und dass es besser sein könnte. Im Freien oder in einem Raum mit vielen Fenstern oder Lichtern ist sie ziemlich gut! Anscheinend sparen sie mir Geld, und ich werde einfach weiterhin das verwenden, was ich habe, bis etwas Neues herauskommt, das diesen Sensor nicht mehr verwendet. Wollte es nur weitergeben, falls jemand ähnliche Ergebnisse hat.
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=188523

Schau mal ruhig in den Thread nach, da sind sehr wenige die das selbe erzählen wie die anderen wenige....

[Darth Schneider]

Frank bringt es auf den Punkt.

Ist bei meiner 4K Pocket genau so.
ISO 1250 ist nativer, rauscht etwas weniger und bietet mehr Spielraum für DR als ISO 3200.
wird übrigens mit der S5 auch nicht anders sein.

Keine Consumer Kamera in der Preisklasse hat wirklich echtes Dual nativ ISO.

[roki100]

Keine Consumer Kamera hat wirklich echtes Dual nativ ISO.

Ja ne ist klar... :DD