ARRI ALEXA 35 Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Die neue Referenz?

[slashCAM]

Statt eines ausgewachsenen Sommerlochs wollen wir euch zum Ferienanfang noch ein kleines Test-Schmankerl bieten. So haben wir in einem sehr engen Zeitfenster noch schnell eine lang ersehnte ARRI ALEXA 35 unterbringen und testen können. Mit beachtlichen Ergebnissen...



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Test: ARRI ALEXA 35 Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Die neue Referenz?

[DKPost]

Warum ist denn die Alexa 35 in dem Augenest so unscharf? Vor allem im Vergleich zur Z8. Liegt das am Crop?

[rudi]

Warum ist denn die Alexa 35 in dem Augenest so unscharf? Vor allem im Vergleich zur Z8. Liegt das am Crop?

Da kommen mehrere Sachen zusammen. Das ist ja eine extreme Vergrößerung des Auges und da ist
a) der Unterschied zwischen 8K und 4K in den kleinsten Details durchaus sichtbar
b) tatsächlich könnte auch schon die Objektivqualität da mitspielen
und vor allem
c) die Wimpernhaare scharf einzustellen ist selbst an Cineobjektiven mit 270 Grad Drehwinkel ein hauchdünner Bereich. Ich hatte die Arri nur mit dem Sucher und der erlaubte trotz Vergrößerung schlichtweg nicht die Schärfe an dieser Stelle hundertprozentig zu bestimmen. Ich musste mich da also auf das Peaking verlassen, das einen relativ breiten Bereich als scharf anzeigt und da könnte ich leicht daneben gelegen haben. Da es aber prinzipiell in diesem Test ums Rauschen und die Artefakte geht, kommts hier IMHO auf hundertprozentige Schärfe nicht an.

[JosefR]

Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, dass der Dynamikumfang so drastisch besser ist. Kühlmöglichkeit durch das große Gehäuse, Anbindung an leistungsfähige Elektronik (FPGA) usw. wird sicher eine Rolle spielen, aber das kann nicht alles sein.

[Frank Glencairn]

Im Prinzip machen die einfach nur alles, um eine Full Well Saturation zu vermeiden.
Ein Arri Techniker hat es mir mal erklärt, ich versuch es so einigermaßen wiederzugeben:

Auf der zweiten Empfindlichkeitsebene (oder eigentlich un-Empfindlichkeitsebene) des Sensors wird zusätzlich ne völlig andere Roll-off Kurve mit ner extrem flachen Schulter angewandt, und das Ergebnis dann mit der empfindlicheren Sensorebene und ihrer "normalen" Kurve verrechnet.

Das mußt du dir ähnlich vorstellen wie bei einem Audiorecorder mit mehreren Preamps, die jeweils ihre eigenen Kurven für die Limiter mitbringen (eine davon superweich), und am Ende wird das ganze dann zusammengerechnet.

Also - was die Arri betrifft - ne Mischung aus Dual Sensor und geschicktem Processing dahinter.

[Darth Schneider]

Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter, was scheinbar in der Cinema Welt kaum eine Rolle zu spielen scheint. Was mich eigentlich gar nicht überrascht.

Der aber dennoch bei Consumer Kameras bei vielen Usern immer noch eine sehr grosse Rolle spielt.
Was mich eigentlich schon überrascht..;)
Gruss Boris

[pillepalle]

Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter, was scheinbar in der Cinema Welt kaum eine Rolle zu spielen scheint.

7,9 ms ...total mies. Das ist schon mal nichts für den gemeinen Urlaubsfilmer der für seine versehentlichen Reißschwenks unbedingt einen Global Shuter braucht :)

VG

[cantsin]

Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter,\

5,7ms (4K)-6,9ms (Open Gate) nennst Du "relativ schlechten Rolling Shutter"? In welcher Welt lebst Du?

[Jörg]

In welcher Welt lebst Du?

frag bloss nicht ;-(((

[iasi]

Und dazu kommt die neue Arri mit relativ schlechtem Rolling Shutter,\

5,7ms (4K)-6,9ms (Open Gate) nennst Du "relativ schlechten Rolling Shutter"? In welcher Welt lebst Du?

In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

[pillepalle]

In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

Ja, ein klassisches iasi-Beispiel. Die wichtige Propelleraufnahme im Fußraum des Wagens :)

VG

[iasi]

Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, dass der Dynamikumfang so drastisch besser ist. Kühlmöglichkeit durch das große Gehäuse, Anbindung an leistungsfähige Elektronik (FPGA) usw. wird sicher eine Rolle spielen, aber das kann nicht alles sein.

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

[iasi]

In einer Welt, in der sich bei schnellen Bewegungen dann die Balken biegen. :)

Ja, ein klassisches iasi-Beispiel. Die wichtige Propelleraufnahme im Fußraum des Wagens :)

VG

Na da hat unser pillepalle ja mal ein Beispiel aus der realen Welt gefunden: Propelleraufnahme

Bravo.

[pillepalle]

Na da hat unser pillepalle ja mal ein Beispiel aus der realen Welt gefunden: Propelleraufnahme

Wird Dir nie gelingen... Beispiel aus der realen Welt ;)

VG

[Paralkar]

Gut das is aber nicht alles, der Full Well ist eine physikalische Grenze, da helfen dual gate und sehr flacher roll off auch nur bedingt, sonst wäre 100% weiß einfach nur grau, ohne Zeichnung. Da muss noch einiges auf der Senselebene stattfinden um so ein DR zu ermöglichen, backside illuminated als beispiel, Stacked is der Sensor ja anscheinend nicht, sonst wär das Rolling Shutter Verhalten anders...

Arri hatte anscheinend wirkliche Probleme mit dem Schwarz, das war grau, als Lösung gibt's den eigens entwickelten Mount, der den Strahlengang deutlich verbessert und somit bounced das Licht nicht hin und her.

Und zu dieser Frage, wofűr braucht man 17 Blenden DR, Arri hat mit allen möglichen DPs auf der Welt gesprochen, die haben sich das gewünscht, und Beispiele hab ich schon oft genug genannt, neben dem Vorteil für HDR mit mehr Zeichnung, simple Situationen, Fahr Aufnahmen mit Kamera im Auto, draußen Sonne, drinnen kleiner Raum/ Wohnung mit nur begrenzten Möglichkeiten gut einzuleuchten, etwaige Gegenlicht Situation. Allein schon mehr Signal zu kriegen, da ich die Blende weiter aufmachen kann, und somit, um es in dein Worten zu sagen, noch mehr die Schatten zu schützen.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Ups, du hast recht, hatte wohl die RS Werte und den Vergleich zur Venice falsch interpretiert…
Den will ich aber sehen, der mit so einer Arri im Urlaub filmt…;)

@Pille
Nun ja was haben denn z.B. John Wick, Mission Impossible oder der kommende Formel 1 Film mit Brad Pitt, mit der realen Welt zu tun…?
Bei solchen Filmen spielt der möglichst schnelle RS schon eine Rolle…
Gruss Boris

[iasi]

Gut das is aber nicht alles, der Full Well ist eine physikalische Grenze, da helfen dual gate und sehr flacher roll off auch nur bedingt, sonst wäre 100% weiß einfach nur grau, ohne Zeichnung. Da muss noch einiges auf der Senselebene stattfinden um so ein DR zu ermöglichen, backside illuminated als beispiel, Stacked is der Sensor ja anscheinend nicht, sonst wär das Rolling Shutter Verhalten anders...

Arri hatte anscheinend wirkliche Probleme mit dem Schwarz, das war grau, als Lösung gibt's den eigens entwickelten Mount, der den Strahlengang deutlich verbessert und somit bounced das Licht nicht hin und her.

Und zu dieser Frage, wofűr braucht man 17 Blenden DR, Arri hat mit allen möglichen DPs auf der Welt gesprochen, die haben sich das gewünscht, und Beispiele hab ich schon oft genug genannt, neben dem Vorteil für HDR mit mehr Zeichnung, simple Situationen, Fahr Aufnahmen mit Kamera im Auto, draußen Sonne, drinnen kleiner Raum/ Wohnung mit nur begrenzten Möglichkeiten gut einzuleuchten, etwaige Gegenlicht Situation. Allein schon mehr Signal zu kriegen, da ich die Blende weiter aufmachen kann, und somit, um es in dein Worten zu sagen, noch mehr die Schatten zu schützen.

Im Prinzip kommt bei Arris Technik auch so etwas heraus:



Das Beispiel mit der Autofahrt bringt selbst mich dann zu der Frage:
Warum nicht leuchten?
Warum nicht warten, bis der Kontrast nicht derart extrem hoch ist, dass es 17 Blendenstufen-DR benötigt.
Eigentlich sind mir die Lichter und die Schatten dabei doch nur dahingehend wichtig, dass keine völlig weißen oder völlig schwarzen Flächen entstehen. Worauf es vor allem ankommt, sind die Mitten, die in einem Bereich liegen sollen, in dem Farbverschiebungen oder Rauschen minimal sind.
17 Blendenstufen sind sehr viel.
Da muss man in die Sonne über den Bäumen halten und noch Zeichnung im tiefen Wald haben wollen, um diese auch mal auszureizen. :)
1 : 131.000 ist nun mal reichlich.

[rush]

Wozu brauchst du 32bit Audio? Wofür 16bit Video RAW? Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?

Benötigt niemand zwingend - erleichtert aber alles den Job genau wie wenn die Kamera eben per se einen sehr hohen Kontrastumfang einfangen kann. Wo und wie Du ihn dann in der Post reduziert/hinschiebst ist doch dann das andere und käme Deinem "we do all in the post fantasien" doch total entgegen.

Einerseits schreist Du immer nach technologischen Innovationen und Superlativen - doch verbaut sie dann jemand, stellst Du sie direkt wieder in Frage.

[JosefR]

Mich würde ja wirklich interessieren, was ARRI anders macht, (...)

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Dual Gain haben mittlerweile ja viele Sensoren, aber keiner kommt an diese Messwerte heran (ohne andere Einschränkungen zumindest). Analogtechnik im Chipdesign ist ja nichts neues und die Fertigungsprozesse sind auch für alle die gleichen. Was sicherlich eine Rolle spielt ist die Tatsache, dass man weniger Kompromisse eingehen muss, weil die Sensoren nie in einer kompakten Fotokamera eingesetzt werden. Das ermöglicht sicherlich ein besseres Rauschverhalten, wenn die Temperatur des Sensors sich in einem kleinen (möglichst niedrigen) Bereich bewegt und die Verstärker entsprechend ausgelegt werden können.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

Ich habe mich zuletzt ein wenig mit Landschaftsfotografie beschäftigt und da kann man tatsächlich nie genug DR haben. Viele Aufnahmen, die mit Film funktionieren würden, lassen sich einfach immer noch nicht realisieren. Das liegt einfach an dem nichtlinearen Verhalten von Film, was der menschlichen Wahrnehmung eben sehr nahe kommt, die sich eben auch eher logarithmisch verhält. Und das ist für mich der wesentliche Punkt: Kameratechnik sollte versuchen die menschlichen Wahrnehmung zu imitieren.

[iasi]

Wozu brauchst du 32bit Audio? Wofür 16bit Video RAW? Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?

Benötigt niemand zwingend - erleichtert aber alles den Job genau wie wenn die Kamera eben per se einen sehr hohen Kontrastumfang einfangen kann. Wo und wie Du ihn dann in der Post reduziert/hinschiebst ist doch dann das andere und käme Deinem "we do all in the post fantasien" doch total entgegen.

Einerseits schreist Du immer nach technologischen Innovationen und Superlativen - doch verbaut sie dann jemand, stellst Du sie direkt wieder in Frage.

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.
Witzig wird´s dann noch, wenn sie denken, man brauche ja gar keine Post, um die 17 Blendenstufen ins Ausgabeformat zu bringen - LUT drüber, dann wird´s toll. :)
Wichtig ist vielen, wer den Größten hat - den größten DR. Da denke ich immer an die dicken PS-strotzenden SUVs im städtischen Parkhaus.
Ob man´s braucht, wird gar nicht reflektiert.

Wofür Wireless Focus direkt ab Objektiv-Servo?
Weil´s rein technisch die bessere Lösung ist, wenn ein speziell abgestimmter Motor möglichst geringe Massen in einem abgeschirmten Gehäuse mit minimalem Spiel bewegt.
Weil Kabel schlicht hinderlich sind und den Aufwand erhöhen.

[iasi]

Sie machen eine Art HDR. Zwei unterschiedlich belichtete Aufnahmen werden kombiniert.
Um reichlich DR zu erhalten, ist das eine gute Methode.

Dual Gain haben mittlerweile ja viele Sensoren, aber keiner kommt an diese Messwerte heran (ohne andere Einschränkungen zumindest). Analogtechnik im Chipdesign ist ja nichts neues und die Fertigungsprozesse sind auch für alle die gleichen. Was sicherlich eine Rolle spielt ist die Tatsache, dass man weniger Kompromisse eingehen muss, weil die Sensoren nie in einer kompakten Fotokamera eingesetzt werden. Das ermöglicht sicherlich ein besseres Rauschverhalten, wenn die Temperatur des Sensors sich in einem kleinen (möglichst niedrigen) Bereich bewegt und die Verstärker entsprechend ausgelegt werden können.

Mich würde ja mal interessieren, bei welchem ISO-Wert belichtet wurde bzw. welches das native ISO der Kamera ist.

Übrigens in DR nicht alles - was Arri eben auch gut kann, sind konsistente Farben in solchen Belichtungsreihen zu liefern.

Mir stellt sich eine weitere Frage:
17 Blendenstufen DR benötigt man wann nochmal?

Ich habe mich zuletzt ein wenig mit Landschaftsfotografie beschäftigt und da kann man tatsächlich nie genug DR haben. Viele Aufnahmen, die mit Film funktionieren würden, lassen sich einfach immer noch nicht realisieren. Das liegt einfach an dem nichtlinearen Verhalten von Film, was der menschlichen Wahrnehmung eben sehr nahe kommt, die sich eben auch eher logarithmisch verhält. Und das ist für mich der wesentliche Punkt: Kameratechnik sollte versuchen die menschlichen Wahrnehmung zu imitieren.

17 Blendenstufen liegen schon über der menschlichen Wahrnehmung.
Der Blick aus dem Fenster mag das Ziel sein, aber was man auch bedenken muss, sind die Wiedergabegeräte. Hier hast du dann die Begrenzungen.
Die Kamera soll zudem die menschliche Wahrnehmung nicht nachahmen. Mit ETTR macht man dies nicht, da man den technischen Erfordernissen gerecht zu werden versucht (Signal-Rausch-Abstand).
Film wiederum sollte man auch nicht als den Goldstandard betrachten. Was da früher an DR auf der Leinwand übrig blieb, ist nicht gerade ein erstrebenswertes Ergebnis.

Beim Zonensystem ging man von 11 Zonen (Blendenstufen) aus. Hierbei ist die Aufnahme nur ein Teilschritt, bei dem die folgenden Schritte schon berücksichtigt werden - also die Post, von der die heutige Kamera-LUT-Generation nichts hält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem

[Frank Glencairn]

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Und dann gibt es noch diejenigen, die so ungebildet sind,
daß sie fest daran glauben Bittiefe und DR hätten irgendetwas miteinander zu tun ;-)

[cantsin]

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

[iasi]

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Und dann gibt es noch diejenigen, die so ungebildet sind,
daß sie fest daran glauben Bittiefe und DR hätten irgendetwas miteinander zu tun ;-)

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

[pillepalle]

Beim Zonensystem ging man von 11 Zonen (Blendenstufen) aus.

Gähn... iasi erzählt vom Krieg. 11 Zonen/Grauwerte entsprechen 10 Blenden Dynamik ;)

Natürlich kann es auch mal Situationen geben in denen 17 Blenden nötig sind um den Kontrast zu beherrschen, aber das wird eben nur wichtig wenn man gar keinen Einfluß auf den Kontrast nimmt. Also praktisch eine Situation die man so aufnimmt wie man sie vorfindet (dokumentiert). Das ist so ziemlich das Gegenteil von Gestalten. Und schlechtes Licht bleibt schlechtes Licht, unabhängig vom Kontrast.

VG

[Frank Glencairn]

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

Der übliche iasi Dunning-Kruger Satz, wenn er nicht mehr weiter weiß.

[iasi]

16bit Video RAW brauch ich, um den großen DR überhaupt auch voll nutzbar machen zu können.

Wie bei einer Modeerscheinung schreien viele nach mehr und mehr DR, meinen dann aber, dass 10bit-log ja völlig ausreichend sei.

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

Ich staune.
Bist du wirklich so fern von der realen Anwendung, dass dir das nicht klar ist?

Von 17 Blendenstufen träumen, aber dann denken, man würde keine entsprechende Informationsbandbreite benötigen.
Das zeigt doch eher, dass du - wie auch schon bei der von dir verlinkten Diskussion - die Zusammenhänge nicht erfassen kannst.
Inselwissen beschränkt sich dann eben darauf, lange Vorträge über eigentlich banale Dinge zu verfassen, aber eben schon die Unterschiede zu anderen Techniken nicht mehr zu erfassen.

Von ETTR hast du zwar gehört, aber was das dann real bedeutet, scheint dir nicht klar zu sein.

[iasi]

Du sprichst wirklich von "ungebildet" und verstehst diesen Zusammenhang nicht?!
Das sagt ja wohl alles.

Der übliche iasi Dunning-Kruger Satz, wenn er nicht mehr weiter weiß.

„Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.“
JeanJacques Rousseau

Mancher ist so "ungebildet", dass er dieses Zitat nicht kennt - und vielleicht auch nicht versteht. ;)

[Jörg]

Iasi übergießt jeden mit Kritik, der seinem skurilen Denken übers "Filmemachen" nicht folgt.

In Berlin und Brandenburg jagt man stattdessen Löwen...
Sommerloch.

[cantsin]

Sag mal, da Du schon früher nicht wusstest, wie Raw und dessen Debayering eigentlich funktioniert, kann es sein, dass Du auch hier einem Fehlglauben aufsitzt?

Wieso soll 10bit (oder selbst 8bit...) Log hohen DR nicht abbilden können?

Ich staune.
Bist du wirklich so fern von der realen Anwendung, dass dir das nicht klar ist?

Von 17 Blendenstufen träumen, aber dann denken, man würde keine entsprechende Informationsbandbreite benötigen.
Das zeigt doch eher, dass du - wie auch schon bei der von dir verlinkten Diskussion - die Zusammenhänge nicht erfassen kannst.
Inselwissen beschränkt sich dann eben darauf, lange Vorträge über eigentlich banale Dinge zu verfassen, aber eben schon die Unterschiede zu anderen Techniken nicht mehr zu erfassen.

Von ETTR hast du zwar gehört, aber was das dann real bedeutet, scheint dir nicht klar zu sein.

Nee, mir ist das alles sehr klar.

Nur Du hast ganz klar ein grundsätzliches Verständnis- bzw. Wissensproblem, weil in Deinem Kopf wahrscheinlich zwei Dinge durcheinander gehen.

Es gibt das bekannte Problem, dass Log bei zuwenig Bittiefe Tonwertabrisse bzw. Color Banding produziert, wenn es in das Zielgamma (wie z.B. Rec709) übersetzt wird. Das ist u.a. die Einschränkung von 8bit-Log diverser, noch immer verkauften Hybridkameras von Sony, Canon und Fuji.

Das hat aber gar nichts mit dem erfassten Dynamikumfang zu tun, sondern mit dem Dynamikumfang und der Farbtiefe des Zielformats. 8bit Log ist daher zu knapp, wenn das Zielformat SDR ist, 10bit Log zu knapp, wenn das Zielformat HDR ist. Trotzdem können beide hohen Motivkontrast (wie z.B. 17 Blenden) problemlos speichern, ohne die Schatten oder Spitzlichter zu clippen.

Wieviel Dynamikumfang ein Log-Gamma erfasst, ist lediglich eine Frage der mathematischen Parameter der Log-Funktion bzw. der Flachheit der Log-Kurve. Du kannst also ein Motiv mit 17 Blenden DR haben und eine Kamera (bzw. einen Kamerasensor), der diese 17 Blenden erfasst. Trotzdem reichen 10bit Log, um diese 17 Blenden zu erfassen, wenn Dein Zielformat Rec709 oder DCI/P3 ist.

Du verwechselt schlicht Gamma und Farbtiefe, oder weisst nicht, was deren Unterschied ist.

Oder, mal unverblümt gesagt, Du predigst hier im Forum seit mehr als einem Jahrzehnt Raw und Log, ohne deren Grundlagen verstanden zu haben.