Frage von LH:halli hallo ...
wir (jan und francesco ^^) sind in einer ausbildung zum mediengestalter ... wir beschäftigen uns hauptsächlich mit filmkonzeption und umsetzung ... und da wir jetzt immer mehr aufträge bekommen und es eventuell auch bald darum geht ob wir uns equipment kaufen haben wir uns etwas überlegt was uns bisher niemand beantworten konnte ...
wir würden gerne auf ntsc drehen ... is natürlich in deutschland eine etwas schwierige sache ... der endeffekt ist im prinzip nur dass wir die optik von ntsc haben ... alles andere ist recht egal ... das ganze soll natürlich trotzdem auf pal-geräten (fernseher etc) laufen können.
wie macht man das am besten ... bzw ... geht das überhaupt ?!
sollten wir uns ne ntsc-kamera kaufen oder kann man sich vielleicht irgendwo son ding leihen ums ma zu probieren ?!
oder gibts vielleicht nen filter für premiere final cut etc oder so mit dem man pal optisch so umwandeln kann dass es wie ntsc aussieht ?!
... so ... das sind die ganzen fragen ... hoffe jemand kann sie beantworten :D
gruss
francesco und jan
(LH - Mediengestaltung) :D
Antwort von Nicht eingeloggt:
oder gibts vielleicht nen filter für premiere final cut etc oder so mit dem man pal optisch so umwandeln kann dass es wie ntsc aussieht ?!
Wie ist die spezielle Aesthetik von NTSC? Auf allen modernen PAL-Geraeten kann NTSC abgespielt werden, und es sieht aus wie sehr sauberes Video. Oder meint ihr den matschigen Look alter NTSC-TV-Serien? (> Farbkorrektur)
Die alten Vorurteile, NTSC betreffend, gelten heute kaum noch. Wenn ihr ein NTSC-Band im PAL-Land abspielen wuerdet, waere eine leichte "Glaettung" alles, was ihr erreichtet. Nur dem Eingeweihten wuerde der Unterschied auffallen.
Es wuerde helfen, genauer zu beschreiben, was ihr erreichen wollt.
Antwort von steveb:
kann auch leicht ruckeln (NTSC wird als Pal 60 wiedergegeben)
Antwort von LH:
hi ...
also ... dass das nich mehr so format-differenzen gibt lässt unsere hoffnung scho mal ein bischen ansteigen ...
also ... genau was wir meinen:
ihr kennt das sicher:
ihr zappt im fernsehen rum und ihr könnt direkt auf den ersten blick erkennen ob das was ihr da seht eine amerikanische oder deutsche produktion ist ... nur daran wie das bild aussieht ... ich hoffe ihr kennt das ^^
wir beide auf jeden fall kennen das ... naja ... was die genaue veränderung ist lässt sich irgendwie sehr schwer festmachen ... deswegen fragen wir ja auch ... haben eine vermutung gehört jetzt dass die sättigung etwas höher ist bzw direkt mit höherer sättigung in ntsc aufgenommen wird ?! ... können nich sagen ob es das ist ... aber sind uns recht sicher dass es nicht NUR das ist ...
hoffe jetzt ist es etwas klarer geworden :D ... und danke schon mal für die ersten antworten und für alles folgenden schon mal im vorraus ...
francesco & jan
Antwort von beiti:
Eine spezielle Ästhetik von NTSC gibt es definitiv nicht - schon gar nicht im digitalen Bereich, wo die Bezeichnung NTSC längst nicht mehr so richtig zutrifft.
Was (alte) US-Serien normbedingt kennzeichnet, ist v. a. die sehr schlechte Normwandlung, die bei schnellen Bewegungen zu Ruckeln und/oder Doppelkonturen führt. Selbst aktuelle Serien sind nicht ganz frei davon, z. B. habe ich vorhin in "Monk" ein ziemlich ruckeliges Flugzeug fliegen sehen.
Da US-Serien meist mit 30 Bildern pro Sekunde auf Film gedreht werden, ergibt sich schon vor der Nomwandlung eine etwas andere Ästhetik als bei Spielfilmen, die mit 24 Bildern pro Sekunde laufen und dann per 2/3-Pulldown ins NTSC-Format gequetscht werden. Wenn das Ganze einen Normwandler durchläuft und daraus 50 Halbbilder pro Sekunde werden, sieht es nochmal anders aus.
All diese Unterschiede beziehen sich nur auf Bewegungen; bei statischen Einstellungen sieht man sie nicht.
Alles Weitere, was US-Serien von deutschen Serien unterscheidet, hat nichts mehr mit dem Videosystem zu tun. Die Farben hängen dann von der Einstellung der Videokamera, vom Filmmaterial, von der Einstellung bei der Abtastung und von der weiteren Nachbearbeitung ab. Das fängt bei so simplen Sachen wie dem verwendeten Filmmaterial an, oder überhaupt damit, ob auf Film (30 Vollbilder pro Sekunde) oder Video (60 Halbbilder pro Sekunde) gedreht wurde. Das kennt man ja von PAL auch (25 Vollbilder Film oder 50 Halbbilder Video). Dann spielen natürlich auch Kameraführung und Beleuchtung eine Rolle (also die Arbeit des Director Of Photography), und nicht zuletzt das Setdesign (Farbgebung der Requisiten etc.).
NTSC-Video als solches hat keinen speziellen Look, genausowenig wie PAL. NTSC löst vertikal etwas schlechter auf - aber das war's auch schon. Ich habe selber schon PAL-Video nach NTSC transferiert, und das sieht für den ungeübten Betrachter genau wie natives NTSC-Video aus (nur an schnellen Bewegungen erkennt man die Wandlung). Umgekehrt funktioniert auch die Wandlung von NTSC nach PAL ganz ordentlich, wenn ein moderner Normwandler zum Einsatz kommt (z. B. die Studioaufnahmen auf CNN International).
Anhand von konkreten Beispielen könnte man dem Phänomen besser auf den Grund gehen. Am besten wären Beispiele, die den gewünschten Look zeigen, und Gegenbeispiele, die diesen Look gerade nicht zeigen. Betrifft es eher alte Serien oder auch neue? Betrifft es nur Serien oder auch Spielfilme? Betrifft es mehr Videomaterial (z. B. Sitcoms) oder abgetasteten Film (z. B. Krimiserien)? Fallen die Effekte immer auf oder nur bei Bewegungen?
Antwort von Anonymous:
ihr zappt im fernsehen rum und ihr könnt direkt auf den ersten blick erkennen ob das was ihr da seht eine amerikanische oder deutsche produktion ist ... nur daran wie das bild aussieht ... ich hoffe ihr kennt das ^^
Nun ja, ihr meint wohl nicht
Desperate Housewives oder andere neuere Produktionen. Sagen wir
King of Queens? Da habt ihr natuerlich Recht mit der hoeheren Farbsaettigung. Die Aesthetik ist ausserdem die einer besonders flachen Buehnenausleuchtung (Serie wird sehr flott und billig in immer denselben Kulissen mit immer demselben Highkey-Licht produziert). Da kommt' s auf Realismus nicht an, das gesamte Produktionsdesign hat den Charme einer McDonalds Lounge. Bonbonbunte Tristesse, praktisch und daher schattenlos ausgeleuchtet. Da es sich um 60i Video handelt, das auf 50i runtergerechnet wurde, hat auch die Qualitaet gelitten. Oder: Was meint ihr genau?
Dass
Der Bulle von Toelz anders aussieht als
Streets Of San Franscisco hat nicht nur mit der filmischeren Arbeitsweise der Amerikaner zu tun. Bourn Identity 2 sieht z.B. im deutschen Berlin merkwuerdig deutsch aus. Hat wohl auch mit dem typisch deutschen Licht zu tun.
Antwort von Svend5:
Naja, wenn Ihr in der "Konzeption und Umsetzung von Filmen" ((für mich heisst das "Regie & Kreation") seid, solltet Ihr Euch ein bißchen besser verständlich machen können. Das erwarten Kunden schließlich auch, wenn es darum geht, zu verstehen, wie jemand ihr Geld ausgeben wird....
Ok. Aber nun zum eigentlichen. Wer sich nur ein wenig im profesionellen und kommerziellen Filmgeschäft bewegt, weiß, daß Eure vage beschriebenen Vorstellungen eines "NTSC"-Looks gar nix und da mein ich "SO GAR NIXXXXX" mit NTSC zu tun haben. Schaut Euch Rudi Carell aus den 70igern an, dann wird Euch eine ähnliche Farbmonochromie auffallen wie in den "Strassen von San Francisco". Es stimmt, daß NTSC immer noch ein wenig flacher rauskommt, wenn man es auf PAL überspielt, jedenfalls ist das meine Erfahrung von Spots, die ich für Amerika in NTSC gedreht habe. Aber wenn Ihr die beschriebenen Effekte von Ruckelnder Bilder, flachen Look, etc. haben wollt: Do it in the post! Die beschriebenen steileren Kontraste einer US TV Serie: Do it in the Post. Oder wie meint ihr, haben die das gemacht? Würde doch den technischen Gegebenheiten von NTSC eigentlich widersprechen....
Zu dem Punkt, US Filme sehen anders aus: Klar, aber das hat was mit besseren, feineren Ausleuchtung zu tun. Die nehmen z.B. größere Lichteinheiten und stellen sie dann weiter weg. Das schafft ein weicheres Licht mit weicheren Schatten.....Auch haben ihre Filme mehr Budget, so daß man sich mehr verfriemeln kann.....In den USA gibt es sog. "Dino-Lights", die es in Europa gar nicht gibt, ich glaube höchstens eines in London.....Auch sieht man deutliche Unterschiede in Nachtausleuchtungen: Wo in Europa der Hintergrund völlig verschwindet in Schwarz, gibt es bei den US Filmen immer noch Zeichnung. Der GRund: Money. Mehr Licht braucht mehr Zeit und Geld. Also, steigt mal in das richtige Handwerk rein, und vergeßt den ganzen (schönen) Computerschrott. Dann kämt Ihr auch nicht auf die Idee, auf NTSC hier drehen zu wollen....So ein Blödsinn. Und lernt Rechnen. Denn dann kämt Ihr dahinter, daß das am Ende nicht nur technsich Schwachsinn ist, sondern auch viel teurer wird (echte Normwandlungen sind teuer).
Also viel Spaß und gebt Euch die Freiheit, nicht jedem Idioten zu glauben, der besserwisserisch Pseudoweisheiten in den Raum stellt!
So long!
Antwort von Anonymous:
hehe ...
das kam nu doch bissl bös ... was solls ... denke ihr wollt uns nix böses ... also ... wie gesagt ... wir fangen grade an mit dem kram ... vollkommen ausgefeiltes hintergrundwissen haben wir natürlich nicht ... sonst würden wir hier sicherlich nicht fragen ... und dazu wie wir es beschreiben ... wir beschreiben es ja hier keinem kunden ... sondern andern leuten die auf der gleichen seite in diesem dialog stehen wie wir ... dachte die beschreibung reicht ... aber okay ... ich versuch zumindestens mal beispiele zu nennen ...
also ...
sowohl filme als auch serien:
sex in the city
friends
alle lieben raymond (und der ganze andere comedy kram)
csi und ähnliche kriminalserien
charlies angels (und ähnliche neue äk-schön-streifen ^^)
pulp fiction
the grudge (und ähnliche horror-filme)
aber auch etwas älterer kram wie zB basic instinct oder dirty harry
etc.
sieht alles "amerikanisch" aus ...
verliebt in berlin
gute zeiten schlechte zeiten (und die ganzen anderen soaps)
alarm für kobra 11 (oder andere action bzw krimi-serien)
lola rennt
crash boom bang
und andere deutsche filme
etc.
sieht alles "deutsch" aus ...
so ... das sind die beispiele die ich anbringen kann ...
kann sein dass ich jetzt voll in den fettnapf greife weils lange her is ... aber ich meine "dresden" sah für mich "amerikanisch" aus ... ?!
hab jetzt grad nochmal zwischen was deutschem und was amerikanischem im tv hin und her gezappt ... und ich würde euch gerne sagen was ich genau meine ... aber ich kanns einfach nicht festmachen ... aber es dreht sich defintiv nicht um die bewegung ... zumindestens nicht hauptsächlich ... denke es ist farbgebung und helligkeit ... problem ist halt wenn ich nicht ein und die selbe aufnahme hab kann ich nicht sagen ob heller oder dunkler oder mehr sättigung oder weniger sättigung oder nen gewisser farbbereich weniger oder mehr usw. ... tut mir leid ... hoffe damit könnt ihr jetzt etwas mehr anfangen ?!
gruss
francesco & jan
Antwort von Bernd E.:
Da US-Serien meist mit 30 Bildern pro Sekunde auf Film gedreht werden
Ist das tatsächlich so? Ich ging bisher davon aus, dass Film, also z.B. 16 oder 35mm, standardmäßig weltweit mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht wird – es sei denn, man möchte bestimmte Effekte wie Zeitlupe oder Zeitraffer erreichen.
Das kennt man ja von PAL auch (25 Vollbilder Film oder 50 Halbbilder Video)
PAL ist eine Fernsehnorm, hat also mit Aufnahmen auf Film nichts zu tun. Film hat 24 Vollbilder pro Sekunde, im PAL-Videobereich gibt es 25 Voll- bzw. als häufigste Form 50 Halbbilder.
Gruß Bernd E.
Antwort von Gast1:
Die neueren amerikanischen Serien werden seit gut einem Jahr bereits in HD produziert (und in USA auch so gesendet). Heisst, die in SD-PAL umgesetzten deutschen Varianten haben nicht länger diese BonBon-Farben wie früher.
Früher wurden die Serien in Deutschland z.T. auch nur mit reduzierter Bitrate umgesetzt/gesendet, das hat den matschigen NTSC-Farbeffekt wohl noch verstärkt.
Farbfilter können diesen Effekt erzeugen, evt. auch eine Konvertierung von PAL in NTSC.
Antwort von beiti:
Ich ging bisher davon aus, dass Film, also z.B. 16 oder 35mm, standardmäßig weltweit mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht wird Das ist richtig im Bereich Kinofilm. Aber fürs Fernsehen drehen die Amis auch oft mit 29,97 fps, damit es sich besser in NTSC abtasten läßt.
PAL ist eine Fernsehnorm, hat also mit Aufnahmen auf Film nichts zu tun. was Du nicht sagst. :)
ex in the city (....)
aber auch etwas älterer kram wie zB basic instinct oder dirty harry
etc.
sieht alles "amerikanisch" aus ...
verliebt in berlin (....)
und andere deutsche filme
etc.
sieht alles "deutsch" aus ... Na gut, zumindest haben wir damit geklärt, daß es nichts mit NTSC zu tun hat. (Die Technik für Kinofilme ist ja in den USA und Deutschland identisch.)
Da Du sehr unterschiedliche Beispiele anführst, kann man hier noch schlechter eine Regel aufstellen.
"CSI" z. B. hat ja einen sehr eigenen und eigenwilligen Look, den es so bei keiner anderen Serie gibt. "Friends" hingegen ist ein Beispiel für eine auf Video produzierte Studio-Sitcom ohne besondere Bildeffekte.
"Basic Instinct" war ein Film, der vermutlich zu 80 % mit der Steadycam und/oder Kamerakran gedreht wurde, was ihm eine spezielle Dynamik verlieh.
Genauso (technisch) unterschiedlich sind Deine deutschen Beispiele: Die meisten Soaps werden sehr billig auf Video gedreht und sehen auch nicht viel anders aus als Amateurvideo. "Alarm für Cobra 11" wird auf 16 mm gedreht. "Lola rennt" und andere deutsche Kinofilme entstanden hingegen auf 35-mm-Film mit denselben Arri-Kameras, die auch die Amis benutzen. Auch die Filmabtastungen, die man hier im Fernsehen zu sehen kriegt, sind für deutsche und amerikanische Filme gleich: Der Film wird von 24 auf 25 Bilder pro Sekunde beschleunigt und dann jedes Bild auf 2 PAL-Halbbilder verteilt.
Wenn es denn tatsächlich regelmäßige Unterschiede in der Bildqualität gibt (die ich nach eigener Beobachtung nicht bestätigen könnte), dann müssen die in der Arbeitsweise der Filmschaffenden liegen. Das kann Kameraführung, Beleuchtung und Postproduktions-Workflow genauso betreffen wie das eigentliche Geschehen auf dem Bildschirm.
Keine Frage: Ich sehe auch sehr schnell, ob eine Serie deutsch oder amerikanisch ist. Das hat aber wenig mit der Bildqualität (abgesehen von der besagten schlechten Normwandlung bei alten Serien) zu tun. Das hat viel mehr damit zu tun, daß typisch amerikanische Autos durchs Bild fahren, daß Hydranten rot angemalt sind, daß Bürgersteige nicht asphaltiert sondern plattenweise betoniert sind, daß gezeigte Privathäuser amerikanische Briefkästen und keinen Gartenzaun haben, daß Autobahn-Wegweiser grün statt gelb sind, daß die Wohnzimmer in geschmacklosen Pastellfarben eingerichtet sind, daß in der Wohnküche ein weißes Wandtelefon mit sehr langem Spiralkabel hängt, daß die zahlreichen Penner ihren Schnaps in braunen Papiertüten stecken haben, daß Polizisten schwarz gekleidet sind und diese komischen Dienstmarken herumzeigen und ungefähr jeder dritte Polizist von dunkler Hautfarbe ist, daß der Vater mit den Söhnen nicht ins Fußballstadion sondern zum Baseball geht usw.
Hört man auch den Ton, kommt die offensichtliche Synchronisation hinzu und die Tatsache, daß die Personen "Jack" oder "John" oder "Cathryn" oder "Rachel" heißen, und daß die Kinder ihre Eltern "Mom und Dad" nennen und ihren Turnlehrer mit "Coach" anreden.
Interessant wäre, zum Vergleich britische Filme und Serien heranzuziehen. Sehen die auf den ersten Blick eher wie deutsche oder wie amerikanische Filme aus? Fürs Fernsehen wird dort in PAL produziert, und fürs Kino halt auf internationalem Standard. Genau wie in Deutschland.
Noch interessanter finde ich "deutsche Hollywoodfilme" wie "Outbreak" (Wolfgang Petersen als Regisseur, Michael Ballhaus als DOP). Da liegt also die gesamte Verantwortung fürs Aussehen des Bildes in der Hand von Deutschen. Schauspieler und Schauplätze sind jedoch amerikanisch. Sieht der Film "deutsch" oder "amerikanisch" aus?
Antwort von Svend5:
Ok. jetzt ich nochx, mal wieder spät nachts, früh morgens: Sorry, wenn mein "Beitrag" letzte Nacht ein bisschen böse klang: Ist in Ordnung, wenn Ihr fragt....! Nochmals: Die ganzen techn. Details (Bilderfrequenz, HDTV, etc.) sollten Euch in puncto Look nicht interessieren! Wie gestern geschrieben, liegen die Lookunterschiede am Ausleuchten! Schaut Euch "Das Parfüm" an, es sieht gar nicht "Deutsch" aus. Schaut Euch viele US Sitcoms an, dann sehen die ähnlich wie GZSZ aus....Mein Tipp: Schaut Werbung. Da seht ihr, welche Looks man kreieren kann, hier, heute und in Dtschl. Oder geht mal in Postproduktionsfirmen oder auf deren Homepages (Arri, Das Werk, Second Unit, etc.). Informiert Euch mal über "Bleichbadüberbrückung": das ist der Seven Look (Monochromie mit einigen knalligen Farben). Das kriegt man im Labor hin (Bleichbad wird ausgelassen) oder in der Telecine /Abtastung...ich hoffe, das hilft Euch weiter....!
LG Svend5
Antwort von LH:
mach dir keinen kopf ... habs nich persönlich genommen :)
also ... outbreak sieht defintiv amerikanisch aus ... das parfum auch (zumindestens das was ich im trailer schon gesehen hab) ... und wenn das deutsche produktionen waren is das natürlich sehr interessant ...
also ... ntsc-effekt (so haben wir das genannt) lässt sich also wie folgt erreichen:
- ausrendern als ntsc bzw bearbeiten auf ntsc und dann ausrendern auch wenn die ursprüngliche datei "pal" ist
- beleuchtung auslegen auf amerikanische standards (was kaum finanziell umsetzbar ist)
- postproduktion (bleichen auslassen, sättigung hochsetzen, bitrate runter)
richtig soweit ?! :D
Antwort von Bernd E.:
postproduktion (bleichen auslassen, sättigung hochsetzen, bitrate runter)
Da die Bleichbadüberbrückung bei Videomaterial auf gewisse Schwierigkeiten stößt, hilft euch vielleicht dieser Link weiter:
www.kamera-board.de/wbb2/thread.php?pos ... ee#post346
Gruß Bernd E.
Antwort von beiti:
also ... ntsc-effekt (so haben wir das genannt) lässt sich also wie folgt erreichen:
- ausrendern als ntsc bzw bearbeiten auf ntsc und dann ausrendern auch wenn die ursprüngliche datei "pal" ist
- beleuchtung auslegen auf amerikanische standards (was kaum finanziell umsetzbar ist)
- postproduktion (bleichen auslassen, sättigung hochsetzen, bitrate runter)
richtig soweit ?! :D Du willst immer noch nicht wahrhaben, daß es nichts mit NTSC zu tun hat. Ich weiß nicht, warum Du Dich so auf die Fernsehnorm eingeschossen hast. Ihr solltet Euch lieber eine neue Bezeichnung suchen - was schwierig ist, solange es um ganz verschiedene Effekte geht ("Seven" sieht ja wohl anders aus als "Friends").
Hast Du schon mal in Amerika ferngesehen? Du merkst nicht, daß das eine andere Norm ist als zuhause in Deutschland.
Antwort von Nicht eingeloggt:
Die Aegaeis zur Mittagszeit ("wie hast du den Himmel so blau gekriegt?"), die Karibik zur Regenzeit in der Daemmerung (die grellbunten Haeuser bekommen den gleichen Pastellton wie alles), Balis mit Millionen Watt anbrechendes Tageslicht mit unendlich ineinander uebergehenden Abstufungen in Farbtemperatur: Das alles sieht in PAL wie in NTSC gleich unverwechselbar aus. Und hier reden wir von Natur-Licht.
Ebenso wie Deutschlands monochromes Tageslicht (Typ bedeckter Himmel, die gewohnte leichengraue Softbox) wird auch in deutschen Filmen mit Beleuchtung/Lichtsetzung Zurueckhaltung geuebt.
Petersens "Outbreak" ist ein amerikanischer Film, in jeder Hinsicht, da der Mann selbst nichts anderes als ein Handwerker ist. Ein schlechtes Beispiel.
"Das Parfuem" ist ein europaeischer Film, Regie und Kamera kommen "aus Deutschland", aber das ist nur nominell. Die Bilder orientieren sich nicht nur an Vorbildern aus der Malerei, sondern sind von allem beeinflusst, was es bisher gegeben hat (also auch sehr stark von amerikanischer Filmkunst), und nehmen von allem das Beste.
Ihr koennt also jedes Bild und jede Stimmung erzeugen, die euch vorzustellen gelingt, und es waere nur besser, wenn ihr alle Kategorien und Stile sowie scheinbare Beschraenkungen gewisser Techniken - einschliesslich der von Video - ignoriertet. Macht euch klar, dass Konventionen ab einem gewissen Anspruch nur gleichbedeutend mit Faulheit sind.
Antwort von LH:
holla die waldfee ... hier wird ja echt hart ausgeteilt ...
haben den begriff ntsc nur genommen weil wir es halt vorher nich besser wissen ... von mir aus kann ich es nun auch "rauhaardackel" nennen ... is ja egal ... hab nun begriffen dass es offensichtlich nichts damit zu tun hat ... und faulheit ... naja ... das mag schon richtig sein ... aber wenn es eh individuell ist da es ja keine eindeutige technische vorgehensweise ist ... naja ... dann basteln wirs ja eh so wie es uns am besten gefällt ... und wenn uns das prinzip von "rauhaardackel" ;) gefällt ... dann können wir ja ruhig in die richtung gehen :D
ihr habt uns auf jeden fall sehr geholfen ... vielen dank auf jeden fall schon mal ... und wir haben sicherlich demnächst wieder ne blöde frage ... dann könnt ihr wieder ne runde fies zu uns sein ;)
gruss und danke
francesco und jan
