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Frage von Ephi:
Hallo zusammen,
erstmal vorweg: ich bin nicht wirklich erfahren auf dem Gebiet von HDV Kameras und Videotechnik.
Für eine große, alljährliche Schulveranstaltung brauchen wir aufgrund hoher Besucherzahlen eine Liveübertragung in mehrere Räume. Bisher lief das immer mit irgend einem 0815 Camcorder und einem einzigen Übertragungsclient, und die Qualität war entsprechend bescheiden. Dieses Jahr habe ich das mal versucht etwas größer in die Hand zu nehmen. Unser Konzept sah folgendermaßen aus: Eine gemietete Canon XH-A1 hat uns das Signal per Firewire in ein MacBook Pro geliefert. Von dort aus wurde aus dem DV Signal ein rtp multicast stream erstellt, der dann über das Schulnetzwerk in allen 7 Übertragungsräumen von je einem Client PC über Beamer ausgegeben wurde.
Die XH-A1 war für uns Ideal, da wir über die XLR Eingänge direkt die Stereosumme der PA einspielen konnten und so keine Probleme mit seperatem Ton und dessen Synchronisation hatten.
Probleme gab es nun folgende: ersteinmal war das Netzwerk mit dem direkten streamen der HDV Daten total überfordert und alles brach regelmäßig zusammen. Der Mac war auch nicht leistungsstark genug, die Videodaten in echtzeit in akzeptabler Qualität zu transcodieren (;wir haben VLC verwendet und von H264 über mpeg-4 bis Theora alles getestet...). Schließlich ist dann noch der DV Ausgang der XH-A1 ausgefallen und wir waren geliefert. Kurz vor Veranstaltungsbeginn blieb uns dann nur noch übrig, den FBAS Ausgang der Kamera über einen USB Videograbber zu streamen. Das hat dann auch einwandfrei funktioniert, war aber Qualitativ miserabel, da FBAS ja auf PAL/NTSC Auflösung begrenzt ist. Die HD Daten haben wir jetzt zwar auf DV Kassette, aber die Liveübertragung war nicht so prickelnd.
Jetzt mache ich mir Gedanken, wie wir das in der Zukunft zuverlässig lösen können.
Die ganze Netzwerkgeschichte scheint mir einfach zu instabil und unzuverlässig zu sein und einen 8Core MacPro zum streamen können wir uns definitiv nicht leisten Zunge raus .
Mir schweben nun zwei Lösungen vor:
1.: Das DV Signal über einen Firewireswich in alle 7 Räume verteilen und dort jeweils in einen PC Client.
2.: Eine Kamera mit SDI Ausgang verwenden (;z.B. XH-G1(;S)) und über einen Distribution amplifier in alle Räume leiten. Da ist dann die Frage, wie wir das SDI Signal auf die Beamer bekommen. Das sind ganz normale Präsentationsbeamer mit VGA, DVI, Component und FBAS Eingängen.
Wie löst man so eine Übertragung im professionellen Bereich?
Was könnt ihr mir als bestes Kosten/Qualitätsverhältnis raten?
Antwort von crassmike:
Natürlich, im Profibereich wird das eben meistens über SDI gemacht. Drahtlose Übertragung macht ja in deinem Falle auch keinen Sinn.
Vielleicht kannst du mit solchen Konvertern etwas anfangen: http://www.blackmagic-design.com/products/miniconverters/
Für direktes H.264-Encoding haben die auch etwas: http://www.blackmagic-design.com/products/h264prorecorder/
MfG
Antwort von campool:
Wenn Du, ganz anders gedacht, das FBAS-Bild einer XH-A1 einfach splittest (;natürlich mit einem hochwertigen Splitter (;z. B. von Datavideo oder VT Videotech)) und dann via Composite-Kabeln (;bspw. BNC) in die einzelnen Räume bringst, hast Du
a) die professionellste (;so macht unsere Ü-Wagen-Firma das auch),
b) stabilste und auch
c) kosteneffektivste Lösung.
Ton gibt es beim richtigen Splitter sogar gleich mit!
So ein FBAS-Bild kann auch gar nicht mal so schlecht aussehen, richtig eingestellt macht Eure Kamera nämlich ein klasse Bild (;das die Kabelverbindung erstmal nicht versaut)!
Und dass sie direkt einen BNC-Kontakt hat, sei ihr auch zugute zu halten.
Viel Erfolg!
Tim
Antwort von Ephi:
Okay, schonmal danke für die Antworten!
Angesichts der Beamerqualitätsklasse scheint SDI wirklich übertrieben zu sein und eine XH-G1 die das kann gibts auch nicht gerade bei jedem Verleiher.
Wie sieht es denn mit der maximalen Kabellänge bei FBAS und rein interessehalber auch bei SDI aus? Unsere Übertragungsräume sind nämlich nicht gerade um die ecke...
Antwort von carstenkurz:
Für direktes H.264-Encoding haben die auch etwas: http://www.blackmagic-design.com/products/h264prorecorder/
Das ist keine Streaming, sondern eine Offline-Lösung.
Wenn schon, dann:
http://www.blackmagic-design.com/products/atemtelevisionstudio/
Im Übrigen ist das nicht so ganz trivial zu beantworten. Direkte Punkt-zu-Punkt Lösungen haben einiges für sich, wenn man denn die Kontrolle über alle technischen Aspekte hat. Kann man z.B. den Switch für die Anbindung der Netzwerksignale überbrücken, geht eine recht simple und billige Video-Balun Lösung über die existierende Netzwerkverkabelung. Fällt diese Option aus, geht kein Weg an einer Encoding-Lösung vorbei, wenn man nicht hunderte Meter an Strippen durch die Flure legen will.
Manche Leute wollen eine Streaming-Lösung, weil das total hip ist und die Qualität hinter diesem Aspekt zurücksteht. Wer da eisern dran festhält, muss aber auch technisches Verständnis für die Implikationen mitbringen und dann auch sicherstellen, dass man z.B. ein exklusives Netzwerksegment für das Streaming zu Verfügung stellt, ggfs. Multicast implementieren, etc. Nur 'state-of-the-art' fordern kann jeder Depp.
Andere wollen bestmögliche Qualität und Übertragungssicherheit und interessieren sich nicht dafür, dass man dafür ggfs. 'veraltete' analoge Technik einsetzt. FBAS reicht hier vollkommen.
Zum Budget wurde nichts geschrieben...
http://cgi.ebay.de/Netzwerkubertrager-Video-LAN-Zweidraht-Balun-CAT5-/350431827219?#ht_2917wt_907
Über die Videostrecke kann man mit einfachen passiven BNC Adaptern auch Audio übertragen. So ein 4* Adapter kann also z.B. 2 Videosignale + 2 Audiosignale übertragen, auch in beliebigen bidirektionalen Kombinationen. Für den Ton reicht in dieser Anwendung sicher ein Monosignal. Als Verteilverstärker vor diesen Baluns kann z.B. ein einfacher aktiver VGA-Verteilverstärker dienen, über jedes der Farbsignale kann man da eine Videostrecke betreiben, da kommt man bei einem simplen 1:4 Verteiler schon auf 12-20 Videoausgänge.
Unter den Suchworten 'Video Balun' findet man zahlreiche andere Produkte bei ebay. Auch kombinierte Video/Audio-Typen.
http://cgi.ebay.de/Neu-Audio-Video-UTP-BNC-RJ45-Balun-CCTV-Kamera-/290545453671?pt=DE_Haus_Garten_Heimwerker_Sicherheitstechnik&hash=item43a5dbca67#ht_3111wt_1141
Die Belegung der differentiellen Signale auf dem Ethernetkabel ist allerdings nicht standardisiert bei diesen Adaptern. Wenn man Produkte unterschiedlicher Hersteller verwendet, muss man ggfs. Aderpaare umlegen.
Wenn man den Aufwand und das Risiko mit den ganzen beteiligten Rechnern, Setup, etc. bedenkt, ist so eine Balunlösung wesentlich unkritischer. Es gibt sicher Streaming-Lösungen, die unter diesen Umständen auch sicher funktionieren. Aber eben auch nicht zum Nulltarif.
- Carsten
Antwort von campool:
RG59-Kabel (;also die, die meistens BNC-Kontakte haben) und FBAS transportieren, kommen über 100 m ohne Verstarker aus.
Und RG59-Kabel mit SD-SDI schaffen so um die 1,3 km (;ohne Gewähr!).
Antwort von thos-berlin:
Inzwischen waren andere etwas schneller...
Ich glaube, HD so zu übertragen wäre schon eine Herausforderung gewesen, aber war das, was live aus dem Firewire der Kamera gekommen ist wirklich HDV ?
M.E.wäre der DV-Ausgang live auch "nur" Pal gewesen. Also könnte die schlechte Qualität auch von dem USB-Grabber herrühren. Wenn ich mir Beamerbilder in diversen Kneipen bei der Fußball-WM so ansehe, ist PAL doch gar nicht so schlecht. Die Frage ist, wie in die diversen Klassenräume bringen.
Die Idee mit dem Firewire-Swich klappt nicht. Firewire ist ein Punkt-zu-Punkt-Protokoll. Somit sind immer nur genau zwei Geräte miteinander verbunden. Scheidet also aus.
Wenn die Netzwerkanschlüsse der beteiligten Räume in einem Verteilerraum auflaufen, könnte man mal Umsetzer Video auf RJ45 ausprobieren, wobei ich den Verteilverstärker dann auch hier platzieren würde. Hier wird nur das vorhandene Netzwerkkabel als Leitung benutzt. Keine Umkodierung oder so (;Balun)
Falls die Klassenräume mit Kabelfernsehanschlüssen versehen sind, könnte man ggf. auch in das Antennennetz einspeisen. Dann sind jedoch an allen "Aufführungsorten" Tuner notwendig.
Aber ganz würde ich das Streamen doch nicht aufgeben. Vielleicht solltet ihr nochmal in aller Ruhe das Ganze testen vielleicht war auch gar nicht der PC / Mac ungeeignet, sondern der (;oder die) Switch(;e). Von der Netzwerkperformance sollte das immer klappen.
Bei DVBT teilen sich 4 Sender 8 MBit, also im Schnitt 2 MBit pro Sender. Über DVBT meckert (;bei guten Empfangsverhältnissen) niemeand. Mit 4-6 MBit kann man also in aller Seelenruhe PAL-SD übertragen. In einem 100 MBit-Netzwerkl ist also ausreichend Bandbreite frei.
Wenn der Streamingserver doch nicht ausreichend ist, wie wäre es mit 2 oder 3. Dann reichen auch einfache PCs, die evtl auch vorübergehend aus dem Informatikraum ausgeliehen werden können. Auch könnte ein extener Streamingserver (;z.B. justin TV) eine Überlegung wert sein. Hat allerdings den Nachteil, daß womöglich auch "externe" zuschauen könnten, was nicht zuletzt aus (;urheber-)rechtlichen Gründen nicht gewollt seinkönnte.
Aus gestalterischen Gründen halte ich persönlich eine Liveübertragung mit nur einer Kamera für sehr gewagt....
Antwort von Ephi:
Das mit dem A/V Balun klingt interessant. Ja, ich habe die möglichkeit einzelne netzwerkleitungen direkt am patchpanel vor dem Switch abzuzweigen. Dann könnte ich also einen Balun direkt an die Kamera hängen und bei den patchpanels dann einen FBAS/Audio distribution amplifier platzieren, der das Signal über weitere Baluns dann wiederum in die CAT5 Leitungen der jeweiligen Räume schickt, wo nochmal ein Balun am beamer hängt.
Bekomme ich da am Ende noch eine ansehnliche Videoqualität raus?
Antwort von Ephi:
Nochmal zu unseren Streamingproblemen: ich denke schon, das die Kamera über Firewire HDV ausgegeben hat, kann es aber nicht ganz sicher sagen.
Jedenfalls haben wir ausschließlich VLC unter Windows verwendet (;unter OS X unterstützt der leider derzeit kein Firewire input und unter Linux bin ich mit dvgrab und cvlc auch ziemlich verzweifelt). Erst haben wir versucht das Signal über einen rtp multicast ohne Transcodierung zu streamen. Das war schlicht uns einfach nicht möglich, die Clients haben einfach nichts ausgegeben (;ich vermute es lag an dem dv codec). Auch ein testweiser http stream und eine einfache rechner-rechner Verbindung ohne switch brachte keine abhilfe.
Mit Transcodierung gieng es dann, aber wir konnten keinen codec und keine transcodierungseinstellung finden in der das flüssig, ohne Artefakte lief. Mit der niedrigeren Datenrate des Videograbbers ging es dann, jedoch war dessen Qualität mehr als bescheiden.
Da die Kamera geliehen war hatten wir auch nicht ewig im Voraus Zeit alles umfangreich durchzutesten und haben das immer mit einem 0815 Camcorder getestet, der zwar ein schlechtes bild lieferte, aber alles andere hat mit dem immer funktioniert.
Antwort von carstenkurz:
Ich kann nicht für alle ebay Produkte garantieren, aber die Qualität kann ganz erstaunlich sein. Ich habe erst vor kurzem über einen solchen passiven Balun ein S-Videosignal über 30m Standard CAT5 auf ein Beamerbild mit 8m*4m gebracht. Ich hatte leider keine Zeit, das unmittelbar mit einer S-Videodirektverbindung zu vergleichen, aber bei der Lösung über den S-Videobalun fiel nichts auf, keine Unschärfe, kein Kantenflimmern, etc.
Jedes bezahlbare Realtimeencoding dürfte da auffälliger werden.
Da das Zeugs nicht viel kostet - einfach mal kaufen und ausprobieren.
Die Varianten mit DC-Stromversorgung sind für reine Überwachungskameras gedacht, bei denen auch die Stromversorgung der Kamera über das CAT5 Kabel laufen soll. In dieser Anwendung kann man das schlicht ignorieren. Der übliche Video-Balun ist rein passiv und benötigt selbst keine Stromversorgung.
Mein S-Video Übertrager war damals 'relativ' teuer im Vergleich zu den heutigen ebay Angeboten. Aber als qualitativ hochwertige Lösung ohne zusätzliche Stromversorgung immer noch ein Schnäppchen mit 60 US$ fürs Paar.
http://www.muxlab.com/products/ve_svd_s-v_balun.html
Muxlab stellt diese Produkte genau für solche Anwendungen her. Die haben auch einen kombinierten Verteilverstärker mit 8fach CAT5 Ausgang:
http://www.muxlab.com/assets/files/datasheets/VE_CCTV_AV_Hub.pdf
Und es gibt auch eine SDI-Lösung, wenn man denn der Einfachheit halber die existierende CAT5 Verkabelung benutzen will, statt zusätzliche RG59 Strecken zu legen.
Nebenbei - ein CAT5 Kabel enthält 4 Twisted Pairs. Man kann z.B. so auch ein Video- und Audiosignal hin und zurück übertragen. Das erlaubt in Verbindung mit einfachen Videoswitchern oder -mixern, ggfs. Capturekarten mit umschaltbaren Eingängen, sogar Videodialog- oder Konferenzschaltungen ohne großartige Kosten.
- Carsten
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