Frage von sahamFriend:Hallo,
ich hatte die HF100 von MediaMark zur Probe und bin begeistert von lowLightverhalten. Allerdings habe ich starke Bewegungsschärfe, wenn ich die 1920datei via UleadVideoStudio zu 720 für DVD umwandle und dann am Fernseher ohne HDready anschaue.
Also beim Schwenken der Kamera und auch bei schnellen Bewegungen der Motive (Kind läuft durch Zimmer) habe ich stärkere unschärfen als bei meiner alten Sony mit 400.000 pix.
Liegt das an der HF100 und HD oder entsteht das, wenn ich die 1920AVCHD Daten umwandle oder liegt das gar am Fernseher?
Gruße
Antwort von EEG:
Bewegungsunschärfe ist das Kreuz aller Kompressionsverfahren: je mehr Kompression desto mehr davon. Das gilt auch für AVCHD Kompression der HF10/100 Camcorder. Auf VIMEO.COM kann man eindrucksvolle Beispiele davon sehen. Eine Katze, die ihren Kopf bewegt, besteht plötzlich nur aus groben Klötzchen, hält sie still, kann man jedes Haar erkennen. Oder: quer zur Straße vor dem Weißen Haus, da hopsen die Autos schemenhaft von rechts nach links und umgekehrt. Für alles, was sich nicht nur langsam bewegt (Camcorder oder Objekt), ist eine in AVCHD aufzeichnende Cam ungeeignet, und für unbewegte Bilder ist eine Digitalkamera immer die bessere Lösung. Canon hat mit der HF11 eine CAM mit einer von 17 MBit/s auf 24 MBit/s erhöhten Datenrate angekündigt. Ein Drittel mehr Daten/Zeit für die gleiche Auflösung sollte weniger Kompression und weniger Bewegungsartefakte bedeuten. Ich bin gespannt, ob sich das entsprechend niederschlägt. Die Tester spannen ihre CAMs immer zuerst auf ein Stativ und messen dann. Dass man mit den Dingern "bewegte Bilder" aufnehmen will, wird nicht gesehen.
Ich suche immer noch nach einem Vergleich der Bewegungsartefakte der AVCHD und HDV Kompression, sprich einem Vergleich HF10/100/11 mit der HV30. Vielleicht wirkt dies ja als Anregung.
Antwort von sahamFriend:
Hallo,
vielen Dank für diese kompetente Antwort. Somit heißt es für mich warten auf bessere Systeme.
Grüße aus dem Norden
Antwort von Daigoro:
Hallo,
ich hatte die HF100 von MediaMark zur Probe und bin begeistert von lowLightverhalten. Allerdings habe ich starke Bewegungsschärfe, wenn ich die 1920datei via UleadVideoStudio zu 720 für DVD umwandle und dann am Fernseher ohne HDready anschaue.
DVD kann kein 720p, wenn du das damit meinst und nicht das PAL 720x576i.
Ansonsten klingt das eher so, als ob bei der Umwandlung einiges falsch gegangen ist, wenn das original Material noch gut aussieht.
(vor dem runterskalieren de-interlacen?)
Also beim Schwenken der Kamera und auch bei schnellen Bewegungen der Motive (Kind läuft durch Zimmer) habe ich stärkere unschärfen als bei meiner alten Sony mit 400.000 pix.
Liegt das an der HF100 und HD oder entsteht das, wenn ich die 1920AVCHD Daten umwandle oder liegt das gar am Fernseher?
Shutter Speed / Verschlusszeit?
Es liegt natuerlich auch an der Kompression, aber wenn man bedenkt, wie die meisten User die kleinen Kameras beim filmen durch die Gegend werfen, liegt das eher am ungeschickten Handling als an der Technik.
Je nachdem, was das fuer eine Sony ist, haben einen die aelteren/schwereren/klobigeren Kameras einfach durch ihr Gewicht zu einer ruhigeren Kamerafuehrung gezwungen.
Antwort von Jan:
Ich denke es ist schon fast alles gesagt, Daigoro hat es gut erklärt.
Die Umwandlung von HD (hier 1920x1080) in 720x576i PAL wird von vielen Programmen (billig oder mitgeliefert) äusserst bescheiden ausgeführt. Zb mit der mitgelieferten Software - das ist auch bei Sony so. Ich habe mich heftigst erschrocken, was Sony bei ihrer direkt in 576i PAL Funktion (per SW) für eine bescheidene Qualität abliefert.
Eine normale DVD zu brennen - ist nur eine Notvariante. Wieso nimmst du hochauflösend auf um den Film danach mit 414.720 Pixeln wieder auf eine DVD zu bringen ? Ich glaube vielen Leuten ist das nicht klar.
Blu Ray Player sind inzwischen nicht mehr extrem teuer, der User der sich eine HD Kamera & einen HD Fernseher leistet, sollte auch noch die knapp 300 € für einen Blu Ray Player haben um die Kette hochauflösend zu lassen. Wenn ein normaler 576i PAL Röhrenfernseher in der Wohnung ( und das für die nächsten Jahre noch) steht, dann versteh ich den Kaufgrund einer High Definition Kamera nicht ganz....
Bei den Bewegungsunschärfen auch wenn man den Film in voller Qualität lässt, dafür gibt es viele Erklärungen. Eine gewisse Unschärfe ist aber vorhanden.
Ist möglicherweise der 25 P Modus aktiviert ? - der ist bei Bewegung im Bild leider fast unbrauchbar
Wird zum Anschauen am TV möglicherweise ein alter LCD Fernseher zum Anschauen genutzt ?
Das ist ein Hauptfehler vieler User - leider auch mehrerer Magazine - die mehrfach den Kameras ein Schmieren unterjubeln wollen, dabei liegt das Schmieren nicht an der Aufzeichnung, sondern am LCD Gerät (zu 90 %).
LCD Geräte der 50 Hz Klasse haben leider allgemein das Schmieren und Nachziehen im Bild, das kannst du auch bei professionell augezeichneten HD Kanälen beobachten (zb im Mediamarkt bei 50 Hz LCD Geräten) - die Kristalle der LCD Fernseher sind nun mal leider nicht für schnelle Schwenks geeignet.
Das hat sich erst mit 100 Hz Fernsehern im LCD Bereich gebessert. Plasmafernseher sollten das Problem nicht haben, da sie eine viel schnellere Reaktionzeit haben.
Ich musste das selbst erst entdecken, ich habe in der Firma einen Philips 46" 50 Hz Full HD Fernseher - vor ca 3 Jahren - damals ein mehrfacher Testsieger. Ich hab egal ob Sony SR, Panasonic HDC oder Canon HF immer dieses nervige Nachziehen & Schmieren bei Schwenks beobachtet.
Vor einiger Zeit kamen dann die ersten guten 100 Hz LCD Fernseher raus, wie mein Testgerät dem Sony KDL 40 X 3500. Da war auf einmal kein Schmieren & Nachziehen mehr zu sehen -upps.....
Mein Tipp - in einen Elektronikmarkt gehen, Kamera mitnehmen, nett fragen ob per HDMI mal kurz die Kamera angesteckt werden kann und testen - wie sich die Geräte verhalten.
Eine gewissenhaftere Kameraführung möchte ich den AVCHD Geräten nicht abstreiten, aber die Kameras erzeugen keine extremen Unschärfen.
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Also die Bewegungsunschärfe bei nativen HF100 Material ist bereits jetzt geringer, als sie es bei HDV war. Und runterkonvertiertes Material würde ich nicht als Maßstab sehen - für das Ausgangsmaterial.
Antwort von Jan:
Das ist ja mal ein Spitzenbeitrag - Wolfgang !
Schön, dass sich ein User für eine umfangreiche Aussage die Zeit nimmt .
Das erinnert mich an Markus seinen Lieblingslink.
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Was stört dich an einer einfachen - und kurzen - Aussage? Ist sie deiner Meinung nach falsch - dann sags.
Mit Lieblingslinks kann ich nichts anfangen, sorry.
Antwort von Jan:
Meine Aussage war positiv gemeint Wolfgang !
Ein Link (der im Videoforum zum Thread AVCHD & HDV ) der die meisten User wirklich weiterbringt, genau wie Markus seine damalige "Wie überspiele ich die Filme richtig..." - nur das dein Beitrag umfangreicher ist.
VG
Jan
Antwort von domain:
Es ist wirklich schon fast alles dazu gesagt worden, aber vielleicht sollte noch etwas erwähnt werden.
Offenbar sind mit Bewegungsunschärfe eigentlich zwei verschiedene Dinge gemeint, einerseits nämlich die normale Bewegungsunschärfe, wie sich auch bei einem Fotoapparat, z.B. mit 1/50 Sek. in einen Schwenk hinein fotografiert, auftreten würde und anderseits die typischen Bewegungsartefakte durch das Kompressionsverfahren.
Es gibt ein wunderbares Beispiel von Ruessel für einen recht rasanten Schwenk in einer sehr detailreichen Umgebung: die Datei a01.mfx in
http://www.archive.org/details/PWM_EX1 (124 MB Download), wo man sehr schön die Bewegungsunschärfe im Schwenk selbst erkennen kann, aber keine typischen Bewegungsartefakte, die an sich normal wären.
Wenn dieser Schwenk auf dem Fernseher auch noch unscharf erscheinen sollte, dann stimmt in der Wiedergabekette etwas nicht.
Wäre natürlich schön, wenn eine derartige Qualität generell auch bei HD-Consumercamcordern existieren würde.
Antwort von Jan:
Ja - das ist auch richtig - hab ich jetzt nicht bedacht.
Meine Kunden schwenken auch gern mit den Digitalfotokameras wild rum. Leider ist das Licht bei mir im Laden nicht optimal, so dass die Kamera dort Blende 2,8 (gilt für die meisten im Weitwinkel) und ca 1/30 sek reinhaut - bei ca ISO 200-400. Dabei wundern sich viele, wieso bei einem Schwenk die Umgebung nicht "eingefroren" wird sondern verwischt.
Ist für den Sachverständigen klar, das mit dem Shutter und der Bewegung bei dem Licht nur Verwischungen eintreffen können, ein etwas schnellerer Shutter wäre angebracht. Wenn die Kamera nicht den Shutter einstellen kann - wie zb alle Canon Ixus Modelle - dann muss die Verstärkung rauf - damit die Kamera einen schnelleren Shutter nimmt.
Viele Leute nehmen aber die Verwischungen & den Nachzieheffekt an den Fernsehern als diese Unschärfe wahr - das müsste man erstmal klären - was gemeint ist - da hast du recht.
VG
Jan
Antwort von domain:
Es gibt offenbar auch ein Wahrnehmungsdilemma allgemeiner Art.
1.)Wenn HD-Bilder zur Ruhe kommen, erreichen sie eine Schärfe, die in SD überhaupt nicht erreichbar ist, also ein Relativitätsproblem in der Beurteilung.
2. Wenn echte Bewegungsunschärfen durch Normalshutterzeiten in HD entdeckt werden: Einzelbildanalyse pfui, laufendes Video OK
3.) Wenn abnormal kurze Shutterzeiten verwendet werden:
Einzelbildanalyse OK, laufendes Video pfui (abgehackter Bewegungsablauf, Stroboskopeffekt)
Wieder eine andere Sache sind Bewegungsartefakte und Klötzchenbildung:
in der Einzelbildanalyse äußerst unschön, im laufenden Video kaum zu erkennen, weil sich diese Effekte von Bild zu Bild rasant verändern können und im Hirn ein Summenquerschnitt aus mehreren Bildern gebildet wird. Ist wie beim Super-8-Film, wo man im Einzelbild jedes einzelnen Filmkorn erkennen kann, im laufenden Bild aber nicht mehr.
Antwort von Daigoro:
Was stört dich an einer einfachen - und kurzen - Aussage?
Man sollte vielleicht noch darauf hinweisen (und das immer wieder), dass nicht allein die Technik entscheidend fuer ein gutes (oder besseres) Bild ist.
Man muss sich damit auch auseinandersetzen, sonst ist die Enttaeuschung vorprogrammiert.
Google mal nach "erste Test(aufnahmen) meiner neuen -Canon/Sony/Pana-" - es is teilweise schockierend was die Leute mit den Teilen anstellen - die 10 schlimmsten Anfaengerfehler in 1,5 Sekunden und dann sind se enttaeuscht, dass die Technik ihre Versprechen nicht haelt.
Antwort von wolfgang:
Meine Aussage war positiv gemeint Wolfgang !
War mir nicht klar.
Ein Link (der im Videoforum zum Thread AVCHD & HDV ) der die meisten User wirklich weiterbringt, genau wie Markus seine damalige "Wie überspiele ich die Filme richtig..." - nur das dein Beitrag umfangreicher ist.
Also einen Betrag im Videoforum zum Thema AVCHD & HDV kenne ich nicht, ich lese dort aber ehrlich gesagt auch nicht mit. Hast du mal einen Link?
Hier gings mir eher darum, dass schon die Überschrift des Threads suggeriert, dass die HF100 Bewegungsunschärfen haben würde - in Wahrheit ist es so, dass erst bei weiter umgerenderten Datein gesichtet worden ist, und wohl kaum mehr was mit dem originalen Material zu tun hat.
Antwort von rollimo:
Meine Aussage war positiv gemeint Wolfgang !
War mir nicht klar.
Ein Link (der im Videoforum zum Thread AVCHD & HDV ) der die meisten User wirklich weiterbringt, genau wie Markus seine damalige "Wie überspiele ich die Filme richtig..." - nur das dein Beitrag umfangreicher ist.
Hallo Wolfgang,
Dir ist schon klar, dass Jan Deinen Link meinte (nur schludrigerweise den Videotreffpunkt Videoforum genannt hat) und somit Deinen FAQ in höchsten Tönen gelobt hat?
Hier wäre also vielleicht eine kleine Freundlichkeit Deinerseits angebracht ;-)
Antwort von wolfgang:
Tschuldige, vielleicht stehe ich am berühmten Schlauch, aber ich habe weder Lob wahrgenommen, noch war ich nach meiner Wahrnehmung sonderlich unfreundlich. Höchstens war ich ein wenig kurzgefasst und trocken ...
... aber ich wollte auch nicht unfreundlich sein, wenns so angekommen ist.
EDIT: ach so, vielleicht ist das Mißverständnis nur, dass ich Jans Äußerung auf das Posting in diesem Thread bezogen habe, Jan aber meine Kaufberatung meint (die aber nur in der Signatur steht, und ich daher diese nicht mit dem Kommentar hier in irgendeinen Bezug gesehen habe).
Antwort von Jan:
Ich Depp !
Videoforum und Videotreffpunkt sollte man schon auseinanderhalten können...
Ja - ich meinte deine Ausarbeitung im Videotreffpunkt - jetzt richtig...
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Verstehe - und ich dachte wirklich, du meinst meinen kurzen Kommentar in diesem Thread, und einen Link von Markus. Sorry nochmals, so leicht entstehen Mißverständnisse....
Danke für die Blumen - ich versuche in die Kaufberatung halt die aktuellen Entwicklungen regelmäßig einfließen zu lassen, ist jetzt schon die Version 3. Aber die Entwicklungen laufen soo rasch, dass die Sachen praktisch nach einem halben Jahr immer massiv überholt sind. Nicht ganz einfach, da Schritt zu halten - aber so ist zur Zeit halt diese Industrie.
Antwort von domain:
Jan, ab deinem Posting vom 20.8. um 00:24 Uhr war die Sache wohl eindeutig klargestellt......... sonstige Kommentare erspare ich mir besser
Antwort von wolfgang:
Glaubst das wirklich, helmut - genauso, wie du nichts dazu sagst?
Antwort von domain:
Naja, viel Phantasie war ja nicht gerade notwendig um zu erkennen, was Jan ab der Klarstellung um 0:24h, wenn auch mit falschem Forumnamen, wirklich gemeint hatte, ansonsten:
"Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!"
Antwort von wolfgang:
Schön dass du die Uhrzeit so siehst - ich sah und sehe das nicht so automatisch wie du es hinstellen willst, weil die Kommunikation gleich 2 nicht eindeutige Punkte enthalten hat. Eigentlich ist das ja auch längst gegessen.
Und danke für deine Gedichte - das hat zwar mit Jan nichts mehr zu tun, aber ich verstehe schon deine Botschaft. Wobei mir dazu nur zwei Dinge einfallen:
- Gedanken mögen zollfrei sein, man hat trotzdem so seine Schererein damit
- wo die Rechte der Allgemeinheit beginnt, hört die Freiheit des Einzelnen auf.
Wie gesagt, mit Jan hat das tatsächlich nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit dir und mir. Hast ja meine email, wenn du das weiterführen willst.
Antwort von raymaker:
Bewegungsunschärfe ist das Kreuz aller Kompressionsverfahren: je mehr Kompression desto mehr davon. Das gilt auch für AVCHD Kompression der HF10/100 Camcorder. Auf VIMEO.COM kann man eindrucksvolle Beispiele davon sehen.
Sorry. Widerspreche dir hier. Vimeo ist für PAL-User nutzlos. Die Videos werden immer auf entsprechende Progessive-NTSC-Frameraten (selbst 25p/50i wird zu 24p) konvertiert. Dort sieht fast alles was nicht ordentlich angepasst wurde, rucklig aus.
Könnt ihr mir erklären, wie einige auf die Idee kommen, dass langsame Shutter idiotisch für Bewegungen sind? Und 25p Müll sei? Lernt diese Mittel einzusetzen, aber gebt hier nicht sinnfreie, unkommentierte "Tipps" ab, die Leute verunsichern die die Threads über Google finden.
Antwort von domain:
Ein intrigantenstadlerisches geheimes Austragen per PNs, insbesondere wenn der Name einer dritten Person dabei fallen sollte, kenne ich nicht Wolfgang, wenn dann nur öffentlich ;-))
Aber diese Lapalie ist ja gar keines weiteren bierensten Wortes mehr wert, war ja nur ein Gedanke und der ist schon vergessen .....
Übrigens: langsame Shutter (1/50) sind geradezu Voraussetzung für eine gute Bewegungsdarstellung in 50i und für 25P geht nichts über 1/25 Shutter, alles andere wirkt unnatürlich. Im Einzelbild müssen Bewegungen verwischt aussehen, sonst wird das nix im Video selbst.
Antwort von raymaker:
gute Bewegungsdarstellung in 50i und für 25P geht nichts über 1/25 Shutter, alles andere wirkt unnatürlich. Im Einzelbild müssen Bewegungen verwischt aussehen, sonst wird das nix im Video selbst.
1/25 höre ich nicht oft. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meistens der kurze doppelte Shutter der Framerate genommen wird. 1/50 hier, 1/48 im NTSC-Land.
Antwort von domain:
Stimmt schon, aber das sehe dann schon eher als Maximum an, verwende ich selbst auch.
Man darf aber dabei nicht vergessen, dass bei 1/100 Shutter bei 50i bereits 50% des realen Geschehens nicht mehr erfasst werden
Antwort von wolfgang:
Ein intrigantenstadlerisches geheimes Austragen per PNs, insbesondere wenn der Name einer dritten Person dabei fallen sollte, kenne ich nicht Wolfgang, wenn dann nur öffentlich ;-))
Ich schlage weder irgendeinen "Intrigantenstadel" noch ein "geheimes Austragen" vor, und schon gar nicht irgendeine "Diskussion" über eine "dritte Person".
Das war nur eine offene Einladung, dass wir beide über uns selbst reden. Wenn du nicht willst, ists mir auch recht.
Antwort von Jan:
25 P ?
Egal ob ich die Funktion bei Panasonic SD 100, Canon HS 100 & HV 30 einsetzte - mir gefällt der Look nicht richtig.
Wenn keiner gross durch das Bild rennt ist das ok. Meine Kunden empfinden diese "ruckligen" aber mit viel Bewegungseffekt Bilder als eher negativ. Mir geht es auch nicht anders.
In der Ausbildung lernt man normalerweise immer die 1/50 sek reinzuhauen, und nicht 1/25 sek zu probieren, und wenn dann nur weil wenig Bewegung im Bild ist und nicht höher verstärkt werden soll bei Schwachlicht.
Ich denke bei keiner & gemäßigter Bewegung im Bild kann man mit dem 25 P Modus schon was anstellen - nach meinem Geschmack ist der trotzdem nicht - zumindest nicht der 25 P Modus der Consumerkameras.
VG
Jan
Antwort von domain:
Interessant ist ja, dass die Filmindustrie immer alle Möglichkeiten und Tricks eingesetzt hat um das typische 24p-Ruckeln bei Bewegungen zu unterbinden. Und dass gerade heute das ev. noch bemerkbare typische Filmruckeln als eines der Stilelemente für den sgn. Kinolook von manchen Puristen so geliebt wird.
Wären seinerzeit sowohl technisch als auch finanziell bereits 48p möglich und leistbar gewesen, dann würde es diese Wünsche heute gar nicht geben.
Aber mit 50p wird die Diskussion wahrscheinlich ohnehin bald ein Ende finden.
Antwort von Daigoro:
Interessant ist ja, dass die Filmindustrie immer alle Möglichkeiten und Tricks eingesetzt hat um das typische 24p-Ruckeln bei Bewegungen zu unterbinden.
Bin ja immer wieder fasziniert, wie handwerklich geschickt Hollywood arbeitet.
Ganz grosses "Kino" :)
Wenn man sich z.b. die 24p Trailer runterlaedt und mal bild fuer Bild anschaut (grad sehr actionreiche Filme mit gut CGI - Independence Day, Hulk, IronMan, Transformers) faellt auf, wie geschickt das gesamte Bild komponiert ist und die Aufmerksamkeit des Zuschauers gelenkt wird.
Soll z.b. eine schnelle Bewegung 'miterlebt' werden ist das Hauptobjekt (fluegzeug, hubschrauber etc.) sehr scharf und der Hintergrund fast nicht zu erkennen.
Umgekehrt, wenn das Objekt als superschnell dargestellt werden soll ist der Hintergrund fast statisch und selbt die Tiefenschaerfe scheint hoeher, waehrend das Objekt total verwischt vorbeizieht.
Dann noch ein superschneller Schwenk, hoechstens 5-10 Frames lang, wenn's an der Kamera vorbeizieht.
Teilweise werden die Effekte dann noch gemischt.
Das kannst mit ner normalen Ausruestung und Aufwand garnicht mehr nachmachen.
