Frage von M-Kult:Hallo Videokommune,
da ich mich gerade mit dem Thema Audiosynchronisation befasse, frage ich mich, wie denn der Profi unter den Amateuren Video- und Audiogeräte synchronisiert.
Bei den Consumercams vermisse ich Anschlüsse wie S/PDIF, AES/EBU oder ADAT. D.h. es wird wohl wenn nur per Timecode-Synchro (SMPTE) möglich sein?! Wenn, welches Verfahren nutzen die meisten Consumer-Cams(VITC, LTC, garkeins)?
Würde gerne meinen Lappy mit entsprechender Software, die alles an Synchromöglichkeiten bietet, als HD-Recorder nutzen, weil die Qualität des Audiomaterials entscheidend ist und ich meinem Interface besseres wandeln zuschreibe als der Cam. An der Stelle weiß ich natürlich nicht wie so eine Cam arbeitet, ob Video und Audio über getrennte Wandler laufen, oder ein hochwertiger A/D-Wandler beides verarbeitet. Somit kann ich gut und gerne komplett falsch liegen.
Ich hoffe ich bin nicht gezwungen ein gutes Linesignal in die Kamera zu speisen, damit ich nicht Gefahr laufe am Ende asynchrone Aufnahmen zu haben. Sonder die Möglichkeit besteht (die ich jetzt nicht sehe) Audio und Videogeräte zu synchronisieren.
Hoffe man kann mir folgen und sogar helfen. :)
Grüße
M-Kult
Antwort von WWJD:
Ganz einfach: Mit einer Klappe.....
Mach ich heute noch so.
Gruss
Jack
Antwort von M-Kult:
Und wenn Du 45min Konzert an einem Stück aufnimmst?
Am Anfang bist Du dann synchron, aber nach 40min könnte das schon anders ausehen.
Antwort von robbie:
Ich weiß nicht was du unter Cosumer-Cam verstehst...
Vielleicht solltest du, wenn dir die Synchronität so wichtig ist, eine professionelle Kamera mit TC in/out mieten, oder eventuell sogar eine mit AES/EBU in. Dann sind ja eigentlich alle deine Probleme gelöst...
Antwort von M-Kult:
Dann hätte ich aber das Problem, daß ich mir das nicht leisten kann. :)
Consumer-Cams bis 5000€ zB, die hier oft und gerne erwähnt werden. (HX A1, EX1, wie sie alle heißen)
Antwort von robbie:
mieten
Antwort von M-Kult:
Ich habe Deinen Satz schon gelesen und verstanden.
Falls es nicht möglich ist, mit den von mir angestrebten Kameras, darfst Du das gerne in einem Satz sagen. Dann weiß ich alles was ich wissen wollte.
Antwort von robbie:
Consumer-Cams gehen normalerweise so bis 1500/2000 euro, danach beginnt schon der prosumer-bereich. Deshalb etwas verwirrend vielleicht.
Eine Kamera mit all den gewüschten Eigenschaften mieten kostet etwa 400 euro am tag. Da bist du günstiger als eine billige consumer/prosumer zu kaufen.
Ich dachte, da du mit Begriffen wie VITC und LTC umgehst, dass du dich dann garnichterst mit solchen Kameras abgeben willst. Nachträglich gelesen ein Missverständnis von meiner seite ;)
Kurzum, mit billigen Kameras geht das überhaupt nicht, erst mit solchen mit TC-in.
Antwort von derpianoman:
Und wenn Du 45min Konzert an einem Stück aufnimmst?
Am Anfang bist Du dann synchron, aber nach 40min könnte das schon anders ausehen.
Zwei unterschiedliche Audio Systeme (DAT und ADAT) habe ich tatsächlich mal so lange parallel laufen lassen - und keine Verschiebung festgestellt. Also vermute ich, daß die heutigen Kameras auch sehr "zeitstabil" laufen. Es geht sogar ohne "Klappe", d.h. im Audimaterial findet man immer genug prägnanten Stellen zum Synchronisieren. Und man wird eh jeden Song für sich (mit genug Vor- und Nachlauf) fertig machen, um dann hinterher die besten rauszusuchen und sich ein schönes Konzert "hinzubasteln" ;-) (Applaus in Applaus überblenden) Also muß ja nur ca. 5 min. alles synchron laufen.
NEIN, das ist NICHT die Variante nach BUCH, mit TEUREM Equipment - aber sie funktioniert ausreichend gut. ;-)
Antwort von david2:
...
NEIN, das ist NICHT die Variante nach BUCH, mit TEUREM Equipment - aber sie funktioniert ausreichend gut. ;-)
Genau. Ich mache das auch immer so und bin zufrieden. D.h. ich nehme per eingebauten Kameramikrofon einen Kontrollton auf und synchronisiere per Waveformdarstellung. Das Problem ist, wenn beides auseinander läuft (was nach 40 min "garantiert" passiert,) musst Du mit Timestretching arbeiten - leider verschlechtert es den Ton doch meist deutlich (gerade bei Musik).
Da ist die Frage, durch welche Aufzeichnungsart dann doch die bessere Qualität erreicht wird?!
Antwort von M-Kult:
Hachja, ich bin ja nicht so bewandert mit den ganzen Videokameras und Ausdrücken, sorry für die Verwirrung, dann meine ich wohl Prosumer-Cams.
Okay, also das was ich mir vorstelle funktioniert so nicht, aber der Tip vom Pianomann wird wohl dann die einzig' gute Möglichkeit sein, dem entgegen zu wirken. 100% gleichlaufende Geräte gibt es ja leider nicht. Timestretching kommt nicht wirklich in Frage, wenn dann als allerletzte Instanz.
Da ich selbst keine Kamera habe und in der nächsten Zeit auch keine kaufen werde, kommt eh nur ausleihen in Frage, aber 400€ am Tag ist schon heftig. Die Cam die ich ausleihe kostet ein 20tel pro Tag. :)
Da scheiß *hust* ich anfangs doch lieber auf 45min Gleichlauf.
Zum synchronisieren der Video- und Audiospur in der Post, gibt es genug Tricks, wie sich zB am Schlagzeuger zu orientieren. Geht mir nur um den Gleichlauf der nicht vorhanden ist. :)
Aber ich denke auch, nach 5min sollte man kaum bis garnichts merken, muss ich wirklich die Pausen zwischen den Liedern dazu nutzen, daß ich nach 45min noch "on-time" bin.
Danke erstmal für die Tips und Antworten :)
Grüße
M-Kult
P.S. Missverständnisse im Internet sind ja keine Seltenheit. ;)
Antwort von Meggs:
Das Problem ist, wenn beides auseinander läuft (was nach 40 min "garantiert" passiert,) musst Du mit Timestretching arbeiten - leider verschlechtert es den Ton doch meist deutlich (gerade bei Musik).
Da ist die Frage, durch welche Aufzeichnungsart dann doch die bessere Qualität erreicht wird?!
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mehrere Camcorder zueinander synchron bleiben, auch nach 1 Stunde. Camcorder und Soundkarte oder sonstiges digitales Aufnahmegerät werden immer nach einer gewissen Zeit asynchron.
Es liegt also nicht am Consumer-Camcorder.
Bei meinem FireWire-Interface sind das ca. 8 Videoframes pro Stunde. Ich mache das Timestretching der Audiospur in Premiere, und konnte bis jetzt noch nie einen hörbaren Qualitätsverlust feststellen.
Antwort von Schleichmichel:
Die länge der Audiodatei kann praktisch verlustfrei gedehnt werden, solange man wirklich nur die Geschwindigkeit drosselt oder erhöht - je nach Fall. Erst, wenn man die Tonhöhe beibehalten will, gibt es richtig schäbbige Artefakte.
Antwort von kuhea:
...
Es liegt also nicht am Consumer-Camcorder.
Bei meinem FireWire-Interface sind das ca. 8 Videoframes pro Stunde. Ich mache das Timestretching der Audiospur in Premiere, und konnte bis jetzt noch nie einen hörbaren Qualitätsverlust feststellen.
Hallo,
und was wäre, wenn man den Ton original lässt und bei Differenzen zum Bild hier und da mal 1 Bild rausscheidet oder eins verdoppelt, je nach dem. Das merkt niemand. Und viel größer dürfte die Abweichung nicht sein. Und er Ton bleib völlig unangetastet.
Gruß kuhea
Antwort von Meggs:
und was wäre, wenn man den Ton original lässt und bei Differenzen zum Bild hier und da mal 1 Bild rausscheidet oder eins verdoppelt, je nach dem. Das merkt niemand. Und viel größer dürfte die Abweichung nicht sein. Und er Ton bleib völlig unangetastet.
Wäre denkbar. Ist aber Aufwand. Außerdem erfolgt die Synchronisation so schubweise - wenn man ganau hinschaut bemerkt man 1 Frame Differenz bei der Lippensynchronität. Würde ich vielleicht trotzdem machen, wenn es tatsächlich ne hörbare Tonverbesserung ergäbe. Aber wie gesagt, nach meiner Erfahrung macht Premiere das Stretching bei so geringen Abweichungen perfekt.
Antwort von Schleichmichel:
Nochmal: Man kann Tonspuren "stretchen", ohne die Tonhöhe zu beeinflussen, und man kann Tonspuren in ihrer Geschwindigkeit ändern, wobei sich die Tonhöhe entsprechend erhöht bzw. tiefer wiedergegeben wird.
Bei ersterem Fall wird die Tonspur im Falle einer Verlangsamung gedehnt und die Tonhöhe soweit gepitcht, dass sie wieder so hoch wie vorher ist. Ein absolutes no-go! Das ist IMMER zu hören. Je nach Programm und Verfahren mehr oder weniger unschön.
Ein einfaches ändern der Geschwindigkeit bringt keine Verluste, sondern nur eben den Effekt der Tonhöhenänderung. Definitiv nicht hörbar, wenn es um Material geht, welches bei 40 Min nur um 8 Sekunden verlängert oder verkürzt wird.
Antwort von M-Kult:
Superklasse, danke für Eure Erfahrungsberichte!
Da hat man ja ein paar Optionen, zum durchprobieren.
Wenn ich dann mal soweit bin, werde ich meine Erfahrungen noch ergänzen.
Danke nochmal, hat mir sehr geholfen.
M-Kult
Antwort von Meggs:
Definitiv nicht hörbar, wenn es um Material geht, welches bei 40 Min nur um 8 Sekunden verlängert oder verkürzt wird.
In meinem Fall sind es 8 Frames, also 1/3 Sekunde auf 60 Minuten.
Antwort von B.DeKid:
Gude M-Kult
Leih eine Canon XLh1 die hat TC In / Out (und kostet bestimmt keine 400 Euro/Tag)
Mit zB Tascam DAT Recorder dazu, so was als Alternative zum Lap vielleicht in Betracht ziehen.
MfG
B.DeKid
Antwort von MK:
Je nach Programm und Verfahren mehr oder weniger unschön.
Wir haben bei Normwandlungen schon Timestretching auf Klassikaufnahmen angewendet (Inverse Telecining & PAL-Speedup) welche vor allem bei den Streichern sehr anfällig für Artefakte sind, da hast Du absolut nichts davon gehört dass das bearbeitet wurde... es gibt viel Müll am Markt wo man es hört, aber es gibt auch sehr gute Software in dem Bereich.
Antwort von kuhea:
Wäre denkbar. Ist aber Aufwand. Außerdem erfolgt die Synchronisation so schubweise - wenn man ganau hinschaut bemerkt man 1 Frame Differenz bei der Lippensynchronität. Würde ich vielleicht trotzdem machen, wenn es tatsächlich ne hörbare Tonverbesserung ergäbe. Aber wie gesagt, nach meiner Erfahrung macht Premiere das Stretching bei so geringen Abweichungen perfekt.
Hallo,
also, aus dem gesamten Film mal 10 einzelne Bilder rauszuklicken, würde ich nicht als Aufwand sehen.
1 Bild wäre 1/25 Sekunde. Da legt der Schall gerade mal 13 Meter zurück. Will heißen, wenn du 13 Meter vom Musiker entfernt zuhörst, hast du diese 1/25 Sek. Differenz sofgar schon im "richtigen Leben". Bei einen großen Orchester sind die Entferungen noch deutlich größer. Mir ist da noch nie was störenden (oder unsynkrones) aufgefallen.
Vielleicht weiß ja hier jemand, ab wann der Mensch diese Zeitunterschiede überhaupt hört ? Wäre mal interessant.
Gruß Kuhea
Antwort von M-Kult:
Ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, aber in Normalfall 4-12ms.
Manche meinen sie könnten eine Latenz von 3ms wahrnehmen, andere merken bei 12ms keinen Unterschied.
@ Be - möchte mein Interface wegen den ganzen Kanälen nutzen und nicht unbedingt den "Live-Mix" recorden. Aber danke für den Tip mit der Canon.
Antwort von Schleichmichel:
Es ist übrigens auch schlimmer, wenn der Ton dem Bild vorausgeht. Denn das kennt man nicht. Dass der Ton später kommt, ist für uns normal bzw. nutzen wir auch zur Wahrnehmung von Distanzen (auch wenn wir das auch so schon erkennen).
Antwort von Meggs:
also, aus dem gesamten Film mal 10 einzelne Bilder rauszuklicken, würde ich nicht als Aufwand sehen.
Kommt auf den Workflow an. Bei mir sind es meist 3 oder 4 Kamereas (Videospuren) - also schon 40 Einzeilbilder. Vielleicht müssen die auch rein, also verdoppeln. Ein verdoppeltes Bild in einer Bewegung sieht man schon.
Warum der Aufwand, wenn wie hier auch von anderen schon bestätigt, sich die Audiospur ohne Qualitätsverlust stretchen lässt?
Antwort von B.DeKid:
......Warum der Aufwand, .......
....wenn M Kult ein Interface mit TC out hat?
Mics an das Interface
Tc Out des Interface an TC In der Cam
Aufnahme am Lap starten
Cam startet automatisch mit
Im Schnitt Progi TC beider Quellen (Aufnahmen) eventuell anpassen ( im MSek Bereich???)
Denke so möchte M Kult das verwirklichen , oder ?
MfG
B.DeKid
Antwort von Meggs:
......Warum der Aufwand, .......
....wenn M Kult ein Interface mit TC out hat?
Mics an das Interface
Tc Out des Interface an TC In der Cam
M Kult schrieb:
Da ich selbst keine Kamera habe und in der nächsten Zeit auch keine kaufen werde, kommt eh nur ausleihen in Frage, aber 400€ am Tag ist schon heftig. Die Cam die ich ausleihe kostet ein 20tel pro Tag. :)
Da scheiß *hust* ich anfangs doch lieber auf 45min Gleichlauf.
Antwort von M-Kult:
Na hey, streitet euch mal nicht wegen mir. :P
Wie und was ich genau mache, wird sich zeigen. Im Grunde ging es doch nur um die Optionen die man hat. Welche Lösung man dann für sich beansprucht, ist doch letztendlich egal, Hauptsache man macht es gut!
Ich bin aufjedenfall jetzt ne Ecke schlauer, und darum ging es mir eigentlich. :)
Der Grundgedanke war aber wirklich der, wie im Titel auch steht, Audio- und Videogeräte zu Synchronisieren. Via digitaler oder analoger Snychro-Schnittstelle.
Antwort von derpianoman:
... Okay, also das was ich mir vorstelle funktioniert so nicht, aber der Tip vom Pianomann wird wohl dann die einzig' gute Möglichkeit sein, dem entgegen zu wirken. 100% gleichlaufende Geräte gibt es ja leider nicht. Timestretching kommt nicht wirklich in Frage, wenn dann als allerletzte Instanz...
Hi!
Ich vermute, daß es auch kein "Beinbruch" ist, jeden Titel ersteinmal einzeln für sich zu synchronisieren und dann zu erstellen. Weil vermutlich sowieso nicht alles, was im Konzert gespielt wird, später auf die DVD soll. D.h. die Jungs werden sich die besten / gelungensten Titel aussuchen - und die gilt es dann sowieso in eine neue Reihenfolge zu bringen! Und vielleicht soll es dann noch eine kurze Demo-Version mit nur 3-4 Titeln geben? Oder Du nimmst in einem halben Jahr das nächte Konzert auf und sollst plötzlich die besten alten mit den besten neuen Tracks kombinieren... ...
Also: Fazit auch aus meiner Praxis: Die Titel EINZELN mit Ansage (wird vielleicht mal benutzt, mal nicht!) bis zum Applaus (super zum Überblenden in JEDEN BELIEBIGEN anderen Titel ""freistellen"".
Und dann ein "ein ganz neues Konzert basteln". 15 min.? 30 min? fast alle Tracks? Und als Doku für die Band vorab zum Aussuchen diese "Bausteine" komplett auf DVD brennen - OHNE Übergänge !!! ...
LG Klaus
Antwort von robbie:
Aufnahme am Lap starten
Cam startet automatisch mit
Träumerei. Der TC-Sync lässt die Kamera nie im Leben mitstarten. Der SMPTE-TC ist außerdem ein audio-kompatibles Signal, das mit jedem Audiogerät aufgenommen werden kann. Theoretisch, wenn du genügend Spuren, aber keinen TC-In hast kannst du das auch auf eine der überflüssigen Spuren aufnehmen.
