Infoseite // Welche Framerate fürs Kinofilm?

Frage von Phkor:


Hi,

ich bin gerade bei der Postproduktion eines Filmes, der Anfang nächsten Jahres in die Kinos kommen soll. Ich weiß, die folgende Frage sollte man schon beim Schnitt wissen, ich hatte mir darüber aber eben noch keine Gedanken gemacht. Mir geht es darum, mit welchen Frameraten ich den Film am besten ausgebe.

Ich dachte ich bearbeite die erste Verision auf eine Timeline von 24fps fürs Kino. Dann folgt die 30fps Version für Straming usw. Und als drittes mache ich noch eine Verison mit 25fps fürs Fernsehen.

Würdet ihr das auch so machen? Oder ist das heute noch so unbedingt nötig. Gibt es heute noch viele Kinoprojektoren, die nur 24fps wiedergeben können?

Danke
Philipp



Antwort von srone:

am besten die die du aufgenommen hast...;-)

die framerate sollte man im vorfeld der aufnahme festlegen nicht erst im schnitt.

lg

srone



Antwort von Paralkar:

du kannst auch nicht einfach in ne 25 fps timeline 24 fps footage reinwerfen, das stockt dann, wenn musst du ne vernünftige conversion machen

https://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Beschleunigung



Antwort von Frank Glencairn:

Man kann auch einfach auf 25 konformen, dann ruckelts nicht.
30 fps für Streaming macht hingegen überhaupt keinen Sinn.

Wobei ich mir - angesichts der Eingangsfrage - weder für TV noch für Kino einen Kopf machen würde.



Antwort von Darth Schneider:

Hängt das nicht damit zusammen mit welcher Framerate er aufgenommen hat was dann für die Ausgabe am besten ist ?
Gruss Boris



Antwort von Phkor:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
30 fps für Streaming macht hingegen überhaupt keinen Sinn.
Hi Frank,

danke für deine Antwort. Kannst du mir das bitte genauer erklären? Meine Gedanken gingen dahin, dass eben dadurch, dass die meisten Bildschirme mit 60Hz arbeiten, es sinvoll ist, einen Film, der hauptsächlich auf Computerbildschirmen dargestellt wird, mit 30fps auszugeben.


Thx



Antwort von Frank Glencairn:

Jeder Hollywood Schinken wird normal völlig problemlos via Straming auch auf Computer Monitoren wieder gegeben,
da brauchst du keine 30 fps.

Mit welcher Framerate wurde denn gedreht?



Antwort von Phkor:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Mit welcher Framerate wurde denn gedreht? Ok. Mein Material ist hauptsächlich in 23,976 fps und manches in 50 fps. Das 23,976 Material interpretiere ich jetzt in 24 fps erstmal, damit es fürs Kino tauglich wird.

Dann eben evtl. ein PAL Speedup auf 25fps.



Antwort von TheBubble:

Die Frage der Framerate ist heute eher eine künstlerische als eine rein technische motivierte Entscheidung. Klassisch waren es 24fps fürs Kino. Die heutigen digitalen Projektoren können viel mehr.

So hat z.B. der Hobbit mit seinen 48fps in 3D eine eigene Ästhetik entwickelt, für mich fühlte sich das eher an, als ob man einer Live-Aufführung im Theater beiwohnt. Sehr echt, sehr real, mit allen Vor- und Nachteilen.

Sofern es keine künstlerischen Gesichtspunkte gibt, dann sollte man sich einfach nach dem Kunden richten. Mit 24 oder 25fps macht man meist nichts falsch, zumindest wenn eine Kino- und 50Hz-TV-Auswertung gewünscht ist. 30/60fps sind fürs Internet am PC unter Umständen besser, allerdings wird vermutlich kaum jemand den Unterschied zu 25/50fps bemerken.






Antwort von Bluboy:

Ich hab bei Youtube, also im Unternet, schon alle möglichen Franeraten entdeckt, so dass ich davon ausgehe dass man eine extra Konvertierung vernachläßigwn kann.



Antwort von Darth Schneider:

Ich schaue öfters Netflix, und Disney + Filme und Serien auf dem iPad, vor dem einschlafen.
Mir ist bisher gar kein Ruckeln aufgefallen, von wegen 30 Herz und 24/25/30 Frames, oder was auch immer aus den Kinofilm/Serien Frameraten machen.
Wie machen die das, wie konvertieren, wandeln die das Material ?
Warum sieht das auf doch sehr schlank gestreamte Zeugs so gut aus ?

Schon sehr erstaunlich, das das überhaupt geht, bei so vielen Zuschauern, die alle gleichzeitig etwas anders schauen.
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wie machen die das, wie konvertieren, wandeln die das Material ?
Gruss Boris Das würde mich auch interessieren
Leider gibts hier im Firm niemande der bei Fernsehen arbeitet ;-))
Ich vermute die nutzen Hardwarekonverter wie ATEMe o.ä



Antwort von Paralkar:

Also die meisten Monitore können doch allerhand Framerates darstellen, also zumindest 24/25/30 fps und viele 50/ 60 fps



Antwort von Darth Schneider:

Computer Monitore und Co arbeiten mit 30 Herz unser Stromnetz aber nicht...Oder sehe ich das Falsch ? Darum haben die Amis auch 30FpS. und wir 25.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Glaubt ihr im Ernst, Spielfilme (immer 24fps) werden für's Streaming zu 30fps umgewandelt? Never ever, weil das nicht verlustfrei geht.

Was definitiv verlustfrei geht, ohne jedes Geholper, und deshalb auch seit Jahrzehnten so gemacht wird, ist das Jonglieren zwischen 24, 23,79 und 25fps (damit auch 50fps, dann jedes zweite Frame einfach wegschmeißen). Über das Ändern der Abspielgeschwindigkeit. Nennt sich je nach NLE Conforming oder Uminterpretieren oder was weiß ich, fcp x macht das sogar automatisch in der Timeline. Spielfilme laufen im TV 4% schneller, von 24fps auf 25fps beschleunigt, und sind damit ein paar Minuten kürzer.

Wurde hier schon gefühlt 100 mal besprochen. Weiß man, wie es geht und was man im NLE anklicken muss, ist das heute eine Sache von Sekunden. Weil eben absolut nichts am Bild neu berechnet oder umgerechnet wird.



Antwort von srone:

die üblichste monitorfrequenz ist 60hz weltweit, der rest wird eh interpoliert.

@paralkar, ja aber das du musst schon in den graka-einstellungen festlegen, meine laufen zb auf 50hz, da ich 100% in 25p drehe, bzw für slomo in 50p.

snell&wilcox sind die formatwandler der wahl beim fernsehen.

lg

srone



Antwort von carstenkurz:

Die 24fps auch im Streaming sind keine Notlösung, sondern folgen einer einfachen Logik: Die Mehrzahl des existierenden Repertoire-Materials liegt ohnehin in 24fps vor, aus ästhetischen Gründen wird auch fast alles aktuelle in 24fps gedreht, und sobald es ans Streaming geht, sind 24 Vollbilder auch gut für die Datenrate, das ist halt die niedrigstmögliche Bildrate. Es gibt durchaus genug Hardware, die das auch durchgehend so wiedergeben kann, viele Mediaplayer und glotzenintegrierte Streaming-Apps können das bis zur Bildrefreshrate durchreichen.
Wer es auf Notebooks oder Tablets/Handy Displays guckt, muss mit leichten Bewegungsartefakten leben. Bei der kleinen Darstellung ist das auch nicht so schlimm, richtig unangenehm tritt das eh nur bei speziellen Sequenzen auf, anspruchsvolle Schwenks, sich sehr gleichmäßig langsam bewegende Objekte, etc.

Im digitalen Kino sind über 99% der Inhalte weiterhin in 24fps. Der Rest bisher sind überwiegend Dokus aus PAL-Land mit 25fps. 30fps habe ich in 10 Jahren digitalem Kino noch nie gesehen, da gibts dann auch zunehmend Probleme mit der Kompatibilität älterer Geräte. Echtes HFR im Kino, das kann man an einer Hand abzählen. Der Hobbit, Billy Lynn, Gemini Man. Das wars. Ein oder zwei Experimente noch ohne internationalen Vertrieb. Bei Festivals sieht man öfter von 24fps abweichende Bildraten, aber das wird auch typisch nicht über DCI Kinoanlagen abgespielt.



Antwort von Darth Schneider:

Die Meinungen gehen ja auseinander was Frame Raten allgemein betrifft, scheinbar auch bei Profis.
Sieht man einen Unterschied zwischen 24und 25 Frames, oder ist das mehr Kopfkino, beziehungsweise eine Glaubenssache ?
Ein Freund von mir der Fernsehen macht in Zürich, sagt, definitiv, nein, andere auch. Wiederum, andere Filmer und Leute hier im Forum schwören auf 24P...
Ich selber sehe eigentlich keinen Unterschied, aber das heisst nichts.
War ja wirklich nie ein Pixelpeeper. ich drehe ja auch nicht zwei mal dasselbe mit verschiedenen Frameraten um zu vergleichen.
Und was dazu kommt, beide Frameraten gleichzeitig anschauen um zu vergleichen kann ich ja auch nicht.
Ich drehe bisher instinktiv seit ich die 4K Pocket habe zu 90% mit 24 Frames. Aber begründen kann ich das nicht.
Ausser vielleicht, weil doch mir im Kopf ausmale das die Akkus dann etwas länger halten, weil die Kamera weniger arbeiten muss. ;D
Was denkt ihr ?
Theoretisch müssten 25 Frames fliessender, also besser aussehen, sind ja etwas mehr Bilder pro Sekunde.
Aber wiederum zu viele Frames pro Sekunde machen ja dann die Bewegungen im Bild zu scharf, also dann kriegt man den Video Look....
Gruss Boris






Antwort von Frank Glencairn:

Zwischen 24 und 25 sieht IMHO niemand wirklich einen Unterschied.



Antwort von Jott:

Ist nicht wahrnehmbar. Hat jemand ein Problem mit DVDs oder Spielfilmen im TV? Die laufen dort jeweils beschleunigt mit 25 fps. Sieht niemand.

Das mit den 24 fps als heiliger Gral des Filmlooks kommt von US-Filmern. 25 fps gibt's da nicht, die nächste Stufe wären dort 30 fps, und das sieht in der Tat schon zu flüssig aus für "Film". PAL-"Regionen" haben das Problem nicht, 24/25 ist zu nah beieinander, um einen Unterschied zu sehen.

Wenn jemand meint, er könne tatsächlich 24p von 25p unterscheiden, dann fände ich einen Blindtest in lockerer Runde mal eine nette Idee!



Antwort von Darth Schneider:

Die Cinematen vom Planeten Cinematik schwören ausschliesslich auf 24Frames. Das wird vom Rückenmark aus gesteuert ;)
Wenn du denen ein Film mit 25 Frames zeigst, dann kollabieren die womöglich...
Spass beiseite.
Klar, wenn ich jetzt in Amerika wohnen würde, gäbe es wohl keine andere Option als 24 Frames.
Aber so...Hab jetzt meine Kamera mal von 24 auf 25 Frames gestellt, lass das jetzt mal über Weinachten. Ich denke auch nicht das mir was auffallen wird.
Gruss Boris



Antwort von carstenkurz:

Man kann das durchaus unterscheiden, aber es hängt von den konkreten Umständen ab. Im nativen A/B Vergleich - also einmal mit 24, einmal mit 25 fps gedreht, und dann mit der jeweiligen Aufnahmebildrate wiedergegeben, kann das niemand unterscheiden.

Bei Speed-Up/-Down einer existierenden Aufnahme von/nach 24/25 fps inkl. Ton, wird es zumeist an Tonhöhe oder Geschwindigkeit des Tons erkannt, nicht am eigentlichen Bild. Der Unterschied im Ton ist gering, aber die Tonwahrnehmung ist da offenbar etwas sensibler. Und dann spielt es natürlich ne Rolle, ist das der Produzierende, der das Material kennt, oder ein Konsument, der es zum ersten Mal sieht.

Unterm Strich spielt der Unterschied zwischen 24/25 wahrnehmungstechnisch wirklich keine Rolle. Es gab halt mal viele Kinosysteme (einige wenige gibt es immer noch), die kein 25fps wiedergeben können (auch nicht als 24 fps). Daher gibts viel Verwirrung über Konvertierungsnotwendigkeiten, Interop/SMPTE DCPs, etc. Aber nicht, weil die Unterschiede in der Wahrnehmung so fundamental wären, sondern weil man befürchtet, dass ein 25fps DCP irgendwo nicht läuft oder abgelehnt wird, und weil die Konvertierungsproblematik überschätzt wird.


Ideal als Aufnahmebildrate ist eigentlich 50fps (progressiv natürlich), weil man daraus mit einem sauber konfigurierten Konvertierungs-/Interpretationsworkflow sowohl 24p, 25p und 25/50i erzeugen kann. Sofern man letzteres noch wirklich braucht...Und dezente Zeitlupen gehen halt auch noch damit. Achja, und ein echtes 50p Master hätte man ja auch noch, sofern einem das gefällt ;-)

Man würde dazu allerdings komplett in 50p schneiden, und der Shutter bzw. die Belichtungszeit sollte um die 360 Grad bzw. 1/50s sein, sofern man ästhetisch darauf Wert legt.



Antwort von Darth Schneider:

Also dann macht ihr das immer so ?
Ihr dreht mit 50P und definiert die Abspiel Framerate beim Schnitt ?
Ich denke mein Computer würde bei einem länger als ein paar Minuten Projekt mit 4K 50FpS einfach explodieren.;D
Gerade was SloMo betrifft, da mag ich bei der 4K Pocket das das so einfach gleich in der Kamera mit einem Knopfdruck geht.
Dann kann man beim Drehen schon ganz genau sehen wie das dann kommt.
Somit ergibt für mich 25Frames bei der Aufnahme Framerate eher mehr Sinn als 50...
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Ich dreh entweder 24 oder 25 - mehr nur für Zeitlupe.



Antwort von freezer:

Spielfilm dreh ich so wie Frank ausschließlich 24p/25p.

Für Kunden drehe ich gewöhnlich alles in 50p und liefere 25p ab, außer wenn's für Broadcast ist - dann 50i

Bei 50p bleibe ich allerdings bei 180° Shutter, weil manchmal mache ich daraus 50% Zeitlupe,
oder wenn ich im 3D Tracker stabilisiere, dann sind 50p bei 1/100 auch von Vorteil.
Bei Bedarf kommt dann leichte Bewegungsunschärfe per Software nachträglich rein.



Antwort von carstenkurz:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also dann macht ihr das immer so ?
Ihr dreht mit 50P und definiert die Abspiel Framerate beim Schnitt ? Das hat doch niemand behauptet. Es kann halt sinnvoll sein, wenn man sich für das Endprodukt möglichst viele Optionen offen halten will. Wer auf diese Optionen reflektiert Wert legt, wird aber sicher kein Problem damit haben, die nötige Rechenleistung oder Speicherkapazität für einen durchgängigen 50p Workflow bereit zu stellen.



Antwort von AndySeeon:

carstenkurz hat geschrieben:
Wer auf diese Optionen reflektiert Wert legt, wird aber sicher kein Problem damit haben, die nötige Rechenleistung oder Speicherkapazität für einen durchgängigen 50p Workflow bereit zu stellen. Für mich stellt sich eher die Frage der Qualität, wenn ich bei 50p keine adäquat höhere Bitrate zur Verfügung habe (HC-X1 25p = 100MB, 50p = 150MB). Bei der Pocket ist's dann bei gleicher Kompression wieder egal bzw. eine Frage des Speicherplatzes.

Gruß, Andreas






Antwort von carstenkurz:

Wer auf diese Optionen reflektiert Wert legt, wird aber sicher kein Problem damit haben, die nötige Rechenleistung oder Bitraten oder Speicherkapazität für einen durchgängigen 50p Workflow bereit zu stellen.

Solche Erwägungen sind nichts für Leute, die an der Kamera respektive Bitrate sparen müssen.



Antwort von mash_gh4:

AndySeeon hat geschrieben:
Für mich stellt sich eher die Frage der Qualität, wenn ich bei 50p keine adäquat höhere Bitrate zur Verfügung habe (HC-X1 25p = 100MB, 50p = 150MB). wenn sich diese zahlen auf einen long-GOP codec beziehen, ist dieses größenverhältnis schon o.k., weil ja die veränderungen zw. den zeitlich benachbarten frames nicht so groß sind, also auch keine verdoppelung der bandbreite erfordern. im falle von ALL-I wäre es aber natürlich nicht sonderlich befriedigend.